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這幾天放假期間剛好和幾位朋友討論到入初禪及之後?
#1
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這幾天放假期間剛好和幾位朋友討論到入初禪及之後的昇進,如需今人詳解,這方面
我個人推薦聖嚴師對於禪修的教學。但畢竟聖嚴師著作等身,朋友要去 找大概得花
點時間翻閱。剛好幾年前在雜誌上讀過聖嚴師教禪定的節錄,我把該頁掃描後放在雲
硬碟上請點擊下載。該頁來源出自法鼓山人生雜誌210年 第327期,封面大標題是『
大家來讀經』。

連結如下:

http://goo.gl/yRBNTs

如下是法鼓電子報的相關簡說

http://goo.gl/TLXMza

網友如閱之覺得不過癮,請詳閱上述雜誌或聖嚴師相關禪修著作。甘溫蛤∼
Mon Sep 16 09:14:46 2013
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Re: 這幾天放假期間剛好和幾位朋友討論到入初禪及之後?
#2
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pdf 怎麼好像還有下一頁?
Mon Sep 16 11:21:26 2013
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Re: 這幾天放假期間剛好和幾位朋友討論到入初禪及之後?
#3
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共2頁掃成ㄧ頁pdf
Mon Sep 16 11:47:32 2013
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Re: 這幾天放假期間剛好和幾位朋友討論到入初禪及之後?
#4
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"第三層次 需要老師指導" 那一段好像沒有結束, 不過那是第二頁了吧
Mon Sep 16 11:49:52 2013
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Re: 這幾天放假期間剛好和幾位朋友討論到入初禪及之後?
#5
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喔,是那個,拍隨沒附。提供該,pdf主要是讓同學比較ㄧ下聖嚴師的說法,和現今
流行說法的差別。
Mon Sep 16 11:56:50 2013
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Re: 這幾天放假期間剛好和幾位朋友討論到入初禪及之後?
#6
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這裡可以看到聖嚴法師這篇文章的全文

http://www.lifetv.org.tw/search/view.asp?RecordNo=1906&KEY=
Mon Sep 16 14:38:47 2013
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Re: 這幾天放假期間剛好和幾位朋友討論到入初禪及之後?
#7
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甘溫樓上。
Mon Sep 16 16:00:34 2013
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Re: 這幾天放假期間剛好和幾位朋友討論到入初禪及之後?
#8
@Facebook
.

看了聖嚴法師的這篇文章.

個人只能表示尊重.而無法認同這種禪法.

或許.這就是[默照禪]的[四層次]吧?~  ^_^

聖嚴法師是教導[禪宗]的禪法.而不是教導[四禪八定]的禪法.

這篇文章所說明的[四層次].與阿含經所說的[四禪].是不同的兩件事.

最後.聖嚴法師說:

[根據小乘佛法修行的進程,此是證了阿羅漢果,但證得了阿羅漢果後,還要繼續長
養它。

為什麼?因為將來還是有退轉的可能,因此必須不斷努力修行。]

這一段話.我只能說:[根本違背阿含經的說法].~  ^_^

感謝您的分享~  ^_^
Tue Sep 17 00:04:22 2013
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Re: 這幾天放假期間剛好和幾位朋友討論到入初禪及之後?
#9
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阿羅漢有沒有可能退轉,在部派佛教時期就爭議了,但也要看「退轉」的定義為何?
是指定力的退失,還是再起煩惱?

例如『俱舍論』表示阿羅漢「永拔煩惱種」而不可能退轉,但『順正理論』、『大毗
婆沙論』則認為有些狀況阿羅漢在未入涅槃前有可能退轉,細節我沒研究過,印象中
比較接近定力的退轉之類的。但各部派都認為阿羅漢要不就不退轉,若有退轉則只是
極短時間內,在命終前「必復證得阿羅漢果」,因此結果是一樣的,只是過程不同。

我個人認為阿羅漢不退,不過《雜阿含經》卷39第1091經: 
http://buddhaspace.org/agama/39.html#一○九一 

記載尊者瞿低迦「時受意解脫身作證,數數退轉;一、二、三、四、五、六反退,還
復得,時受意解脫身作證,尋復退轉。」(CBETA, T02, no. 99, p. 286, a5-7) 最
後第七次自己了結生命證阿羅漢,並得授記。這段在『大毗婆沙論』是用作阿羅漢可
能退轉的例子。南傳《相應部尼科耶》〈4 惡魔相應〉第23經瞿低迦經是相對應的經
文,記載和北傳一致。個人是猜測解釋為是定力的退轉,但不影響解脫。

這種討論差我們程度太遠,瞎子摸象僅供參考 :)
Tue Sep 17 00:31:15 2013
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Re: 這幾天放假期間剛好和幾位朋友討論到入初禪及之後?
#10
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基於轉世的緣故 持中間立場可退也可不退 證涅盤應有這個能力~
Tue Sep 17 00:44:27 2013
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Re: 這幾天放假期間剛好和幾位朋友討論到入初禪及之後?
#11
@Facebook
至於聖嚴法師說連悟境都要打破不能執著,否則反而成為障礙,這我不知道經文的對
應,不過在經中是有提到類似的概念,但由於太抽象了,可能真的很難用語言文字來
區分了。

[連捨也不能執著] <中阿含、十八、七、七五>

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

若比丘如是行,無我、無我所、我當不有、我所當不有,

若本有者,便盡得捨。

阿難!若比丘樂彼捨、著彼捨、住彼捨者,阿難!比丘行

如是,必不得般涅槃。

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

[不起涅槃之想] <增一、四十、四十四、六>

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

若彼比丘漏盡阿羅漢。所作已辦。捨於重擔。盡生死原本。平等解脫。彼能分別地種
。都不起想著。地種.人.天.梵王。乃至有想無想處。亦復如是。至於涅槃。不著
涅槃。不起涅槃之想。所以然者。皆由壞婬.怒.癡之所致也。

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

不管南北傳,都曾有高僧大德自以為證果,幾十年後才發現搞錯了。所以大家都還是
多加努力吧!還好我們程度還太差,還不須要對這種問題傷腦筋 :p
Tue Sep 17 00:46:38 2013
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Re: 這幾天放假期間剛好和幾位朋友討論到入初禪及之後?
#12
@Facebook
初禪的關鍵在:離諸慾及諸染法,斷除疑惑煩惱之想。二禪是聖寂然。停止內在對話,
以寂攝內外一切。
Tue Sep 17 00:49:53 2013
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Re: 這幾天放假期間剛好和幾位朋友討論到入初禪及之後?
#13
@Facebook
雜阿含259經:如是我聞:

一時,佛住王舍城迦蘭陀竹園。

爾時,尊者舍利弗共摩訶拘絺羅在耆闍崛山。

摩訶拘絺羅晡時從禪起,詣舍利弗所,共相問訊,相娛悅已,卻坐一面。

時,摩訶拘絺羅語舍利弗:

「欲有所問,仁者寧有閑暇見答以不?」

舍利弗言:「仁者且問,知者當答。」

時摩訶拘絺羅問舍利弗言:

「若比丘未得無間等法,欲求無間等法,云何方便求?思惟何等法?」

舍利弗言:

「若比丘未得無間等法,欲求無間等法,精勤思惟:五受陰為病、為癰、為刺、為殺
,無常、苦、空、非我,所以者何?是所應處故。若比丘於此五受陰精勤思惟,得須
陀洹果證。」 ......(省略)....欲得斯陀含果證者,亦當精勤思惟:此五受陰法為
病、為癰、為刺、為殺,無常、苦、空、非我,......(省略)....欲得阿那含果證者
,當復精勤思惟:此五受陰法為病、為癰、為刺、為殺,無常、苦、空、非我, 
......(省略)....摩訶拘絺羅又問舍利弗:

「得阿羅漢果證已,復思惟何等法?」

舍利弗言:

「摩訶拘絺羅!阿羅漢亦復思惟:此五受陰法為病、為癰、為刺、為殺,無常、苦、
空、非我,所以者何?"為得未得故,證未證故,見法樂住故"。」
Tue Sep 17 01:06:41 2013
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Re: 這幾天放假期間剛好和幾位朋友討論到入初禪及之後?
#14
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最後.聖嚴法師說:

[根據小乘佛法修行的進程,此是證了阿羅漢果,但證得了阿羅漢果後,還要繼續長
養它。

為什麼?因為將來還是有"退轉的可能",因此必須不斷努力修行。].....可能;或許
會,因此必須不斷努力修行。(很符合阿含講法...我個人認為)
Tue Sep 17 01:11:36 2013
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Re: 這幾天放假期間剛好和幾位朋友討論到入初禪及之後?
#15
@Facebook
關於《雜阿含經》卷39第1091經所載尊者瞿低迦六次退轉,其實有二種可能的解釋方
法:

1. 尊者瞿低迦的「心解脫」是指三果,他是在三果退轉了六次。但為何佛陀授記他
已證涅槃?若就北傳來說,「中般涅槃」解釋為「在中陰階段證般涅槃」,也就是說
在中陰階段有機會從三果證四果而般涅槃,因此可銜接為何突然從三果變成涅槃。但
南傳的部派主張沒有中陰階段,因此不可能死時突然從三果跳至四果,就不會有此種
解釋。

2. 尊者瞿低迦的「心解脫」是指四果的定力,由於某些疾病影響定力,而會暫時退
轉。就我所知南傳應該是偏向此種解釋,但另一方面經中又有載四果只須要初禪即可
證入(吧?),因此將「心解脫」解為某種四果的定力似乎有點模糊。

以上補充供作參考。瞎子摸象報告完畢。
Tue Sep 17 01:24:22 2013
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Re: 這幾天放假期間剛好和幾位朋友討論到入初禪及之後?
#16
@Facebook
記得看這篇時 先是心中打個問號持保留的態度....自殺還能授記 我想等我修到能看
到黑色識神應該知道了= =...
Tue Sep 17 01:26:37 2013
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Re: 這幾天放假期間剛好和幾位朋友討論到入初禪及之後?
#17
@Facebook
大剛兄,你確定是摸到象?!(我來亂的,別翻臉啊!)
Tue Sep 17 01:27:42 2013
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Re: 這幾天放假期間剛好和幾位朋友討論到入初禪及之後?
#18
@Facebook
聖嚴師是不著佛字白話說四禪,這是禪宗的習慣,也是獅子吼一直提出的白話解經不
打高空。比起古早時打屁股的禪師,聖嚴師溫合多了柳。定力是可能因病因年紀大了
沒體力而退失,因入定是控制大腦的技術,而入定時得到的觀察慧不會退。所以世尊
說阿羅漢不會退轉指的是解脫慧,就像我們如果受傷無法開車一樣記得怎麼開車,道
理是一樣的。一樣米養百樣人,少數弟子因特殊因素無法長時間保持定力一直要砍掉
重練,或是因病痛的觀係活著只有痛苦。該弟子如果特別厭離世間,就可能自殺。只
要是死後能不受後有,世尊並不干涉。像有些阿羅漢本身沒特別問題,也沒特別的渡
眾願,也會在報告世尊後直接入涅。
Tue Sep 17 09:05:56 2013
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Re: 這幾天放假期間剛好和幾位朋友討論到入初禪及之後?
#19
@Facebook
心解脫是走到解脫的門檻前,請見雜阿含第ㄧ經。
Tue Sep 17 09:12:18 2013
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Re: 這幾天放假期間剛好和幾位朋友討論到入初禪及之後?
#20
@Facebook
喬兄,的確涅槃的象沒人摸得到 :D 涅槃如果可以用摸的,就不是涅槃了。

不過就瞿低迦經來說,此經在學術界是無法否認的一經,因為各宗派的傳承都一致,
不只是《雜阿含經》、《相應部尼柯耶》、還有《別譯雜阿含經》,加上早期不管是
上座部或大眾部的各論,都有一模一樣的此經記錄。如果不是各方記錄都完全一致,
這經早就成為另一個南北傳吵到翻的議題了,而不像現在沒太多異議,頂多存而不論
:p

蔡兄提到的「黑色識神」的原文是「遶身黑闇煙起」(而不是「識神」),經中佛陀
解為「此是惡魔波旬於瞿低迦善男子身側,周匝求其識神」,不過波旬找不到瞿低迦
投生到哪了,因為他已證阿羅漢涅槃了。

可注意的是,波旬是他化自在天天主之一,也就是欲界最高天,他的神通很厲害,經
中有載波旬可以隨意變化身形,變出有三十二相的身形,假裝為佛。我猜波旬或許也
可以隱身,就像隱形戰機一樣,讓層次不夠高的天眼見不到。

隱形戰機可吸收雷達電波,減少電波反射,因此雷達無法根據反射的電波而看到隱形
戰機。那要怎麼找出隱形戰機?可以偵測氣流擾動,也可以觀察隱形戰機下方的影子
。氣流擾動+影子,似乎有點像「遶身黑闇煙起」呢。哈哈,這真的只是閒聊八卦了 
:D
Tue Sep 17 10:50:48 2013
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Re: 這幾天放假期間剛好和幾位朋友討論到入初禪及之後?
#21
@Facebook
雜阿含經 1091 的 「時受意解脫身作證」 可參考莊春江居士的解釋, 看起來是指禪
定而言.

http://agama.buddhason.org/SA/SA1091.htm

「時受意解脫身作證」,別譯雜阿含經作「得時解脫,自身作證」,南傳作「達到暫
時的心解脫」(s?mayika? cetovimutti? phusi),菩提比丘長老英譯為「他達到暫時
性心的釋放」(he reached temporary liberation of mind),並引註釋書的解說,
這是「世間等至」(lokiya-sam?patti),也就是禪定與色界定,所以被這麼稱呼,是
因為在專注(appan?,安止)的那一刻,心從相反的狀態解脫,並且在其所緣上聚焦
(勝解),但他因為生病(慢性風病、膽病、痰病)而從這樣的心解脫退失,不能使定的
狀態圓滿,每次一進入等至(an attainment),很快地就又從那個狀態退失(soon 
fell away from it)。
Tue Sep 17 11:47:18 2013
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Re: 這幾天放假期間剛好和幾位朋友討論到入初禪及之後?
#22
@Facebook
Linus Hsao師兄說:心解脫是走到解脫的門檻前,請見雜阿含第ㄧ經。

末學看到的雜阿含第ㄧ經卻說: 「心解脫者若欲自證,則能自證:我生已盡,梵行已
立,所作已作,自知不受後有。」

不知這是否是Linus Hsao師兄所說:心解脫是走到解脫的「門檻前」?
Tue Sep 17 12:05:31 2013
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Re: 這幾天放假期間剛好和幾位朋友討論到入初禪及之後?
#23
@Facebook
尊貴的阿羅漢,怎會有退轉的問題呢?

這是苦的完全止息.

我生已盡.梵行已立.所作已作.自知不受後有..無學者

若阿羅漢還退轉,那佛陀又何必傳此正法呢?

何必教導證果呢?

無學者又如何去完成八正道呢?

可請參考,尊貴的無學者,不識字的近代宣隆大師證四果阿羅漢自述過程...

會讓真正向於解脫道者,更加深具信心...

參考
Tue Sep 17 12:09:59 2013
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Re: 這幾天放假期間剛好和幾位朋友討論到入初禪及之後?
#24
@Facebook
不知道要不要換到「讀經班」

https://www.facebook.com/groups/budadigest/

討論,要不然太多經文和名相怕嚇到人 :p 

《雜阿含經》第1經說「喜貪盡者,說心解脫」,其中「心解脫」一詞有三種解釋:

1. 色界以上定力。若要對照《雜阿含經》第1經,把「喜貪盡」解為「離欲」,脫離
欲界,因此最少是色界定。南傳一般是這種看法,參見以上 Heaven Chou 引用南傳
註釋書。

2. 三果。若要對照《雜阿含經》第1經,把「喜貪盡」解為「斷貪」,這是三果聖者
的能力。而有三果能力後,「若欲自證,則能自證」到達四果。我沒記錯的話大願法
師似乎是這麼解釋。

3. 阿羅漢的定力。這是以阿羅漢是「心解脫、慧解脫」的俱解脫來講的。這種說法
也很常見,不過也有人覺得似乎比較打迷糊仗 :)
Tue Sep 17 12:24:49 2013
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Re: 這幾天放假期間剛好和幾位朋友討論到入初禪及之後?
#25
@Facebook
心解脫者"若欲自証。則能自証...",也就是說得心解脫後要不要"自証"是可以選擇
的。阿含經字字珠磯千萬不要跳過。另,如果行者不証解脫呢?又為了什麼?
Tue Sep 17 12:33:11 2013
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Re: 這幾天放假期間剛好和幾位朋友討論到入初禪及之後?
#26
@Facebook
或許麻煩大德們集思廣義,ㄧ起幫忙想想心解脫的 心 為啥,以及 何處 沒有心?
Tue Sep 17 12:48:44 2013
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