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阿含的「斷」
#1
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【阿含的「斷」】

《雜阿含經》卷1:「爾時,世尊告諸比丘:「於色不知、不明、不斷、不離欲,則
不能斷苦。如是受、想、行、識,不知、不明、不斷、不離欲,則不能斷苦。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 1, a29-b2)

【般若的「斷」】

《大般若波羅蜜多經(第401卷-第600卷)》卷599:「善勇猛!無所斷者,當知顯示苦
斷增語。謂於此中,無少苦斷,故名苦斷。若苦自性,少有真實,可有所斷;然苦自
性,無少真實,故無所斷。但見苦無,說名苦斷。謂遍知苦,都無自性,少分可得,
故名苦斷。」(CBETA, T07, no. 220, p. 1101, a27-b3)

阿含的「斷」是執於實有嗎?般若的「斷」是空談戲論嗎?
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Re: 阿含的「斷」
#2
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可用“緣起性空”義會通:

阿含的斷:不如實知五蘊的“此有故彼有”,就不能如實以“此無故彼無”而斷苦。
所引的文側重說“道諦”。

般若的“斷”: 既知苦(五蘊)是“此有故彼有、此無故彼無”則知苦是“性空”
,性空故實無所斷,只是“此有故彼有、此無故彼無”而假名為“斷”。所引的文側
重說“滅諦”。
Wed May 29 08:15:48 2013
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Re: 阿含的「斷」
#3
@Facebook
李學長對阿含的「斷」的解釋,會不會有那麼一些些為了會通而會通 :-) 因為很奇
怪,我讀這類阿含經文時,如果不拐彎(像李學長這樣),直接就文字表面意思,常
覺得它要滅、斷、捨、離的是一個實有的東西。好比上述經文,我讀到這樣的意思:
「於色不斷,則不能斷苦。」會以為「色」跟「苦」都是實有的東西。

很高興剛在網路找到《鳩摩羅什大乘大義章》的全文標點檔,在這裡:
http://homepage.ntu.edu.tw/~duhbauruei/5rso/texts/4bud/te42.htm

我引當中一段鳩摩羅什的說法:

「以佛法中,常用二門:一無我門,二空法門。無我門者,五陰、十二入、十八性、
十二因緣,決定有法,但無有我。空法門者,五陰、十二入、十八性、十二因緣,從
本以來無所有,畢竟空。若以無我門破微塵者,說色、香、味、觸為實法,微塵是四
法和合所成,名之假名。所以者何?是中但說我空,不說法空。故若以法空者,微塵
、色等,皆無所有,不復分別是實是假。」

大乘諸師經常以「我空」跟「法空」來評說聲聞道,這樣的見解正確嗎?阿含只有「
我空」而沒「法空」嗎?
Wed May 29 10:22:20 2013
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Re: 阿含的「斷」
#4
@Facebook
不會,我個人不覺得我在拐彎,我個人讀的時候也不覺得兩者有衝突,因為的確是不
違背‘緣起性空’的意思,。

《大智度論》的意思是聲聞法中*少說*法空,*多說*我空;以“少說”而說為“不說
”也是一般的用法。另外,鳩摩羅什法師可有說阿含中沒有空法門,只有無我門?

如您說,如果“不拐彎,直接就文字表面意思”來說,的確是這樣。只是所謂的“不
拐彎”會不會變成“依文不依義”呢?
Wed May 29 10:36:49 2013
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Re: 阿含的「斷」
#5
@Facebook
讀這段文的話,你會覺得若眼、若色、眼識、眼觸、眼觸因緣生受,這些都是實有的
嗎?

《雜阿含經》卷9:「(二三二)

如是我聞:

一時,佛住舍衛國祇樹給孤獨園。

時,有比丘名三彌離提,往詣佛所,稽首佛足,退坐一面,白佛言:「世尊!所謂世
間空,雲何名為世間空?」

佛告三彌離提:「眼空,常、恆、不變易法空,我所空。所以者何?此性自爾,若色
、眼識、眼觸、眼觸因緣生受,若苦、若樂、不苦不樂,彼亦空,常、恆、不變易法
空,我所空。所以者何?此性自爾。耳、鼻、舌、身、意亦復如是,是名空世間。」

佛說此經已,三彌離提比丘聞佛所說,歡喜奉行。」(CBETA, T02, no. 99, p. 56, 
b21-c1)
Wed May 29 10:52:55 2013
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Re: 阿含的「斷」
#6
@Facebook
還有這段文:

《雜阿含經》卷11:「「比丘!諸行如幻、如炎,剎那時頃盡朽,不實來實去。是故
,比丘!於空諸行當知、當喜、當念:『空諸行常、恆、住、不變易法空,無我、我
所。』譬如明目士夫,手執明燈,入於空室,彼空室觀察。

「如是,比丘!於一切空行、空心觀察歡喜,於空法行常、恆、住、不變易法,空我
、我所。如眼,耳、鼻、舌、身、意法因緣生意識,三事和合觸,觸俱生受、想、思
,此諸法無我、無常,乃至空我、我所。」(CBETA, T02, no. 99, p. 72, c12-20)
Wed May 29 10:55:20 2013
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Re: 阿含的「斷」
#7
@Facebook
是啊,這類直談空的,不用拐彎,我讀了心裡自是歡喜。可見阿含也談法空,但如你
提及的「*少說*法空,*多說*我空」,我很想知道為何會呈現這種現象?

至於“依文不依義”,我覺得「意義」是人解讀出來的,假如文字表層沒說清楚,那
麼不同的人可能會有不同的解讀,甚至相反的解讀。所以說法論理的文字,其最佳狀
況是遵照「文以載道」的原則來著書立論,讓人一看就明白,讓不同的人一看都解讀
出同樣的道理,而不是要以所謂「意在言外」、「弦外之音」來說「別人不懂我的心
」 :-)
Wed May 29 11:52:58 2013
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Re: 阿含的「斷」
#8
@Facebook
是的,我也同意。不知你怎麼會通這幾段不同的阿含經文(先不扯進般若經文),一
說有苦可斷,一說六入等是空?
Wed May 29 12:16:32 2013
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Re: 阿含的「斷」
#9
@Facebook
另外,依俗諦說:有苦、有苦可斷;依勝義諦說:無苦、無苦可斷。
Wed May 29 12:16:55 2013
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Re: 阿含的「斷」
#10
@Facebook
您問:“為何會呈現這種現象?”,我的理解是聲聞法法目的為斷苦入涅槃,這樣“
我空”就足夠了,不必多說。另外,(我沒有貶斥義)一般也說我空易解,法空難懂
。

依大智度論的說法,說無常即是說空。依月稱論師和金剛經的說法,若有法執,即有
我執;所以聲聞聖者也是不會有法執的。
Wed May 29 12:34:32 2013
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Re: 阿含的「斷」
#11
@Facebook
「不知你怎麼會通這幾段不同的阿含經文」——會通?談不上。你po的兩段在字面上
都直接說空,我看了自然歡喜,比較讀得下去啦。
Wed May 29 13:31:24 2013
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Re: 阿含的「斷」
#12
@Facebook
「依俗諦說:有苦、有苦可斷;依勝義諦說:無苦、無苦可斷。」——這可叫學人怎
麼辦?
Wed May 29 13:34:59 2013
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Re: 阿含的「斷」
#13
@Facebook
弄清楚什麼是俗諦,什麼是勝義諦啊。
Wed May 29 13:36:35 2013
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Re: 阿含的「斷」
#14
@Facebook
是的,至少不要把「俗諦」當作是唯一真理。
Wed May 29 13:55:00 2013
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Re: 阿含的「斷」
#15
@Facebook
我覺得差異處不在「斷」,而在於對「苦」有不同角度的闡釋。

由阿含來看,知道「苦」並沒有不變的本性或本體,苦只是由因緣生起的現象。而因
緣生起的,也會因為因緣消失而跟著消失,所以苦才有可以滅的可能。因此藉由斷除
苦的因緣,就可以有徹底滅苦的機會。

以上其實也就是四聖諦及因緣法的此有故彼有,此滅故彼滅。而能斷的苦,指的是苦
的現象。

而般若經則是著重在「苦」沒有不變的本性,因此強調沒有苦(性)可以斷。

就像一個病人,阿含經是說因為沒有不變的病性在作怪,只是病有生起的因緣,因此
只要對症下藥,就有治癒病苦的可能。

而般若就是直接告訴病人,病並沒有不變的本性,因此沒有所謂的「病性」,所以你
是沒有病的,更沒有病可以治。

般若的說法理論上也沒錯,但似乎有些不足,因為病人在乎的並不是「病性」是有是
無,而是病苦的現象能不能滅除。
Thu May 30 18:48:40 2013
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Re: 阿含的「斷」
#16
@Facebook
比對一下:

※由阿含來看,知道「苦」並沒有不變的本性或本體,苦只是由因緣生起的現象。

※而般若經則是著重在「苦」沒有不變的本性,因此強調沒有苦(性)可以斷。

前提都是「沒有不變的本性」,但為什麼推論出來的結果不一樣?傷腦筋呢,想想…
…
Thu May 30 19:09:50 2013
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Re: 阿含的「斷」
#17
@Facebook
我也不知道當時發生了什麼事, 也許有它的演變過程吧, 所以我會用很多的也許...

例如阿含是佛陀的教導, 有務實的傾向, 針對眾生的苦進行對治.

也許到了後來, 各種理論整理出來, 對許多名相有了嚴謹的規範及定義.

也許說一切有部或某部派對一切法定義過頭了, 因此有人出來破斥, 用 "空" 來對治
那些談 "有" 談的太過份的.

也許 "空" 義也蠻吸引人的, 對於那些無病無苦的人來說, 聽到沒有苦也沒有病, 應
該會覺得很不錯, 就這樣流行起來了, 而務實的佛法就慢慢變質了.

以上是我想像的可能之一.
Thu May 30 19:21:01 2013
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Re: 阿含的「斷」
#18
@Facebook
回 吳寶原,單就你比對的內容來回應

=> 結果沒有不一樣啊~說法不同罷了
Thu May 30 19:42:11 2013
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Re: 阿含的「斷」
#19
@Facebook
也來說說我的想像 :)

聲聞法是由「我空」下手,斷除對五蘊的貪著,入三解脫門,通達「法空」。

般若經則是由觀一切「法空」下手,通達一切法空後,知五蘊空,對五蘊的貪著自然
不起,三毒自滅,所以不必言「斷」,但仍然是斷了。
Thu May 30 19:44:20 2013
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Re: 阿含的「斷」
#20
@Facebook
學般若經、學中論,如果以為這些經論只是高談闊論,而不知隨文觀義,遍呵自己對
一切法的自性執,那是不得其門而入的。
Thu May 30 21:45:26 2013
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Re: 阿含的「斷」
#21
@Facebook
我對大乘僅有些許認識, 不知其深義. 我只能站在反面舉出一些可能的問題.

我願意相信正確學習大乘者, 也能深入佛法根源. 但我覺得很容易讓人誤解. 例如有
的人會說一切法皆空, 又如何於一切法有自性執? 也許連自性執也是空...,既然都是
空, 又何有執可呵? 又如教導大家知五蘊空即可對五蘊貪著不起, 也許有人會想, 貪
亦是空, 何來貪起? 

我想也可能是這些情況, 讓古德不斷強調寧可執有, 不可執空.

所以我還是比較喜歡佛陀的教導, 入門容易多了. :)
Thu May 30 21:54:34 2013
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Re: 阿含的「斷」
#22
@Facebook
大乘理應兼學聲聞法,又如龍樹、鳩摩羅什、世親等大乘師都是先學聲聞,後學大乘
。依這樣的次第和學習,是不會對空義有偏頗的。
Thu May 30 22:10:28 2013
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Re: 阿含的「斷」
#23
@Facebook
1.佛陀的教導,以阿含來看(就前面的討論),也不是一招一式的吧。

2.不管是學什麼乘,如果只是嘴巴「空」,當然問題會很多。

3.菩薩道同聲聞道,都有其修學方法及次第,互相尊重是比較好的。

4.很好奇,heaven 是怎麼理解「阿含的空」?

剛讀到印順法師這段文字:

若以緣起與空合說,緣起即空,空即緣起,二者不過是同一內容的兩種看法,兩種說
法,也即是經中所說的「色即是空,空即是色」。緣起與空是相順的,因為緣起是無
自性的緣起,緣起必達到畢竟空;若有自性,則不但不空,也不成為緣起了。
Thu May 30 22:23:53 2013
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Re: 阿含的「斷」
#24
@Facebook
(一切有部是講三世實有)雜含79經....比丘!若無過去色者,多聞聖弟子無不顧過去
色;以"有"過去色故,多聞聖弟子不顧過去色。

若無未來色者,多聞聖弟子無不欣未來色;以"有"未來色故,多聞聖弟子不欣未來色
。 ......
Thu May 30 23:14:19 2013
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Re: 阿含的「斷」
#25
@Facebook
菩薩以眾生為緣己不斷,展開救度
Thu May 30 23:59:13 2013
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Re: 阿含的「斷」
#26
@Facebook
如果說先學聲聞再學大乘, 那應該比較好. 很可惜不少學大乘的不知聲聞法.

>2.不管是學什麼乘,如果只是嘴巴「空」,當然問題會很多。

對那些人來說, 他們可能又回說 : 問題也是空, 問題是不存在的.... 這種就很難繞
出來了.

>4.很好奇,heaven 是怎麼理解「阿含的空」?

阿含的確很少說空, 大概佛陀與當時的阿羅漢很少說空的緣故吧. 我也沒什麼特別理
解, 就看經文怎麼寫, 就儘量去理解. :)

後來的人談太多空了, 相較之下, 我對原始的教導還是比較相應.
Fri May 31 00:46:17 2013
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