善知識？不依人？

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littlelion	善知識？不依人？	#1
小小獅	佛說，要親近善知識？佛也說，要依法不依人？這兩者，是不是看起來有點衝突？大家是怎麼想的呢？！ 2013年 1月26日 21:31:39 星期六
小小獅
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jeroci

Re: 善知識？不依人？

火星的月亮比較圓

※ 引述《littlelion (小小獅)》之銘言：
> 佛說，要親近善知識？佛也說，要依法不依人？這兩者，是不是看起來有點衝突？大家是
> 怎麼想的呢？！

你要怎麼判斷誰是善知識? 還要要由經典裡的法來當標準.

2013年 1月27日 2:37:05 星期日

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littlelion

Re: 善知識？不依人？

小小獅

※ 引述《jeroci (火星的月亮比較圓)》之銘言：
> > 佛說，要親近善知識？佛也說，要依法不依人？這兩者，是不是看起來有點衝突？大家是
> > 怎麼想的呢？！
> 你要怎麼分辨誰是善知識? 也是要依照經典中的法來判斷.
「經典中的法」，是從哪裏來的？

2013年 1月27日 5:12:28 星期日

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DavidChiou

Re: 善知識？不依人？

邱大剛

※ 引述《littlelion (小小獅)》之銘言：
> 佛說，要親近善知識？佛也說，要依法不依人？
> 這兩者，是不是看起來有點衝突？大家是怎麼想的呢？！

    應該是不衝突，就像我們上學，要尊師重道，不尊師重道的人
常常成績不好。

    但大家用的教材都是國立編譯館出的，如果老師教的方法算出
來的結果和國立編輯館的標準不一樣，那要研究一下是什麼原因？
是不是自己的理解錯誤？還是老師教錯了？

    我以前的老師都是好老師，所以極少有教錯的，但也不乏別處
偶有老師教的不好，導致學生學錯的情況，還好國立編譯館的教材
統一，因此這種情況應該很少。實務上，我是遇過不少附佛外道大
師，真的是教錯了，而由於秉持著依法不依人的原則，才能跳脫那
些附佛外道。

    如果有人從來沒有好好念書，卻一直把學校給開除，罵學校、
老師有問題，自己卻沒對教科書有深入的理解，那麼這種人通常是
自己有問題。但另一方面，如果的確是老師教的有問題，那麼當然
依法不依人是必要的，佛教的畢業考是自己要負責畢業，而不是老
師負責畢業。

    也有的人每遇到一位老師，就歌功頌德，說老師好、老師妙、
老師呱呱叫，只有這位老師說的才對，同學或其他老師說的只要看
似不同於老師所說，就不對。如此而不敢對老師所說的進行思考，
就沒辦法將老師所教的轉化為自己的思考。這樣的同學縱使對老師
歌功頌德，把老師捧上天，學識都還是老師的而不是自己的，老師
縱使全對也對自己的畢業沒有幫助。唯有自己能消化吸收、獨立思
考，遇到考題時才能應對。

    除了佛陀的弟子，後世的大師多是學自多位法師，加上自己精
進，而能有所成就。因此實在不須要只抱一位老師的大腿「執此為
實，餘則為非」，多多請益、多多參學，沒有壞處。

    在佛教來說，嚴格說來，佛陀定義「善知識是全梵行」（參考
精華區），也就是四雙八輩、十二賢聖（勝義僧）。在聖者之前大
家都是同學，皈依師是作證而不是權威，勝義三寶（諸佛、尊法、
賢聖）才是真正的依止。然而這不代表同學就沒用，跟同學切磋互
相勉勵，通常對成績會有幫助。

    實務而言，「我慢」是學佛的大敵，因此在依法不依人的前提
下，還是要乖點好好學，然後自己聞思修以驗證了。

Have a nice day!

--
寒山問拾得曰：
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我，如何處治乎？

拾得云：
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年，你且看他。

Sun Jan 27 08:27:59 2013

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newgolfwcl

Re: 善知識？不依人？

Charlie Wang

※ 引述《littlelion (小小獅)》之銘言：
> 佛說，要親近善知識？佛也說，要依法不依人？這兩者，是不是看起來有點衝突？大家是
> 怎麼想的呢？！

依不依?...關鍵不在[法]或[人]....事實上是在依自己的[智慧].

2013年 1月27日 9:09:52 星期日

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newgolfwcl

Re: 善知識？不依人？

Charlie Wang

※ 引述《newgolfwcl (Charlie Wang)》之銘言：
> > 佛說，要親近善知識？佛也說，要依法不依人？這兩者，是不是看起來有點衝突？大家是
> > 怎麼想的呢？！
> 依不依?...關鍵不在[法]或[人]....事實上是在依自己的[智慧].

Sorry!  後學所要表達的是...-->事實上是在依自己的[智慧]作抉擇.<--

邱大剛大德的回答非常完整...敬請多加參考.    謝謝

2013年 1月27日 9:41:06 星期日

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littlelion

Re: 善知識？不依人？

小小獅

※ 引述《newgolfwcl (Charlie Wang)》之銘言：
> > 依不依?...關鍵不在[法]或[人]....事實上是在依自己的[智慧].
> Sorry!  後學所要表達的是...-->事實上是在依自己的[智慧]作抉擇.<--

你這樣子說，也是有道理。可不可以問問題？﹝不是考你喔！是真的問問題。﹞ ^_^ 如果是
「依自己的[智慧]」，這件事跟「親近善知識」有什麼關係？為什麼佛不直接開示「依智慧」
而是說在「依法」、「依人」這兩件事，把「法」的優先放在「人」的前面？  這幾個問題，
你的智慧怎麼說呢？可以分享一下嗎？ 謝謝。

> 邱大剛大德的回答非常完整...敬請多加參考.    謝謝

你的回答比較短，他的回答比較長。先看你這，然後再看看還有沒有人有別的看法分享！ ^_^

2013年 1月27日 22:14:40 星期日

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newgolfwcl

Re: 善知識？不依人？

Charlie Wang

※ 引述《littlelion (小小獅)》之銘言：
> > Sorry!  後學所要表達的是...-->事實上是在依自己的[智慧]作抉擇.<--
> 你這樣子說，也是有道理。可不可以問問題？﹝不是考你喔！是真的問問題。﹞ ^_^ 如果
是
> 「依自己的[智慧]」，這件事跟「親近善知識」有什麼關係？為什麼佛不直接開示「依智
慧」
> 而是說在「依法」、「依人」這兩件事，把「法」的優先放在「人」的前面？  這幾個問
題，
> 你的智慧怎麼說呢？可以分享一下嗎？ 謝謝。
> > 邱大剛大德的回答非常完整...敬請多加參考.    謝謝
> 你的回答比較短，他的回答比較長。先看你這，然後再看看還有沒有人有別的看法分享！ 
^_^

依法依人是向外找....依智慧是向內看!!....這就是後學的認知!
[智慧]變動,所以眾生所依也跟著變動!
佛陀所說善知識是[全梵行]!   沒有一定的智慧,也無法依善知識來學法的!

小小獅大德...可曾向內看否??

還是多參考邱大德的說明吧!  對大家都是好的指導!

2013年 1月28日 8:40:45 星期一

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littlelion

Re: 善知識？不依人？

小小獅

※ 引述《newgolfwcl (Charlie Wang)》之銘言：
> > 你這樣子說，也是有道理。可不可以問問題？﹝不是考你喔！是真的問問題。﹞ ^_^ 如果
> 是
> > 「依自己的[智慧]」，這件事跟「親近善知識」有什麼關係？為什麼佛不直接開示「依智
> 慧」
> > 而是說在「依法」、「依人」這兩件事，把「法」的優先放在「人」的前面？  這幾個問
> 題，
> > 你的智慧怎麼說呢？可以分享一下嗎？ 謝謝。
> > 你的回答比較短，他的回答比較長。先看你這，然後再看看還有沒有人有別的看法分享！ 
> ^_^
> 依法依人是向外找....依智慧是向內看!!....這就是後學的認知!
> [智慧]變動,所以眾生所依也跟著變動!
@_@，有趣的看法。

> 佛陀所說善知識是[全梵行]!   沒有一定的智慧,也無法依善知識來學法的!
所以先要有一定的智慧，才能跟「全梵行」的善知識學法。我猜想你一定是位善根深厚的人，
從來沒有在泥巴中玩過，很幸福，如果不是一出生就有了學法的智慧，就是你學法的智慧可以
「從無而有」。這裏不追問了，會岔題。 嘻嘻，^_^。

> 小小獅大德...可曾向內看否??
我問的問題，可不是從天上掉下來，或是善知識送過來的。依你的智慧，小小獅有沒有向內看呢？

> 還是多參考邱大德的說明吧!  對大家都是好的指導!
嗯，謝謝您的回答，那等等我去問邱大德。  ^_^

2013年 1月28日 9:55:41 星期一

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littlelion

Re: 善知識？不依人？

#10

小小獅

先說好一點：邱大德這裏講的很好。我只是提另外的角度來看這個問題，沒有隱含其他的影
射。就是沒有其他的引申，請就我「文字的字面意義」來看。有疑義，請發問。謝謝~~  ^_^

※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
> > 佛說，要親近善知識？佛也說，要依法不依人？
> > 這兩者，是不是看起來有點衝突？大家是怎麼想的呢？！
>     應該是不衝突，就像我們上學，要尊師重道，不尊師重道的人
> 常常成績不好。

...﹝中略﹞...

>     在佛教來說，嚴格說來，佛陀定義「善知識是全梵行」（參考
> 精華區），也就是四雙八輩、十二賢聖（勝義僧）。在聖者之前大
> 家都是同學，皈依師是作證而不是權威，勝義三寶（諸佛、尊法、
> 賢聖）才是真正的依止。然而這不代表同學就沒用，跟同學切磋互
> 相勉勵，通常對成績會有幫助。

邱大德，在這裏採用的解釋，是把「梵行」放在「善知識」的身上。有另外一種可能並行的解
釋，就是不把「梵行」放在「善知識」的身上，而是把「梵行」放在跟著「善知識」學習的這
個學者的身上。這時候，整個義意內涵就不一樣了。請看下面的例子﹝02﹞。

多說一句，我還沒去看精華區的討論，我先查了CBETA，這句話是出於《增壹阿含經》卷40〈44
九眾生居品〉：「（一○）」(CBETA, T02, no. 125, p. 768, c6)這裏就先不多說。 ^_^

>     實務而言，「我慢」是學佛的大敵，因此在依法不依人的前提
> 下，還是要乖點好好學，然後自己聞思修以驗證了。

我是這樣子看這個問題─他人的「我慢」：
01.別人在我的面前表現出他的「我慢」，不管他有沒有自覺，如果我跟著他，也起了我的「我
慢」，那這時候，我是受他人的影響了，對我來說，這個時刻，我是「依人」。就算我的「我
慢」沒有跟著生起，但是我的「憤怒」起來了，我還是受了他這個人的影響，也還是「依人」。
02.同樣的情景，我如果用另一個看法來對待他的「我慢」，結果是會有所不同。怎麼看呢？
嗯，有意思了，^_^。如果我把他人的「我慢」當作一種「負面」的教材，一種對我自己的「警
訊」，這時，我反過來，檢查自己是不是也有「我慢」的升起？是不是也有相同、類似的經驗
或情景？這個時刻，我「棄惡向善」。那他的「我慢」就有引導我向善的功能發生，在這個特
別的時刻、這個特別的事件上，他的「我慢」成為我的「善知識」，這時候，是善法影響我，
而不是他這個人影響我。我是「依法」，而不是「依人」。

> Have a nice day!

邱大德，知識很豐富，我就不多提問題，而直接把我對問題思考後的想法說出來，免得我自己
撞牆。哈哈哈~~  ^_^

2013年 1月28日 12:57:10 星期一

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littlelion

Re: 善知識？不依人？

#11

小小獅

※ 引述《littlelion (小小獅)》之銘言：
> 佛說，要親近善知識？佛也說，要依法不依人？這兩者，是不是看起來有點衝突？大家是
> 怎麼想的呢？！

剛剛讀完精華區的《「善知識」與「滿梵行」》，還沒讀《依人聞法，依法不依人》，感觸很深，
覺得自己真的是用功不足，經典讀的少，功夫又不到，雜事特別多，心在外面跑。這個題目是
自己問的，還是把這兩天自己想的一點皮毛講了，算是對自己的一個交代吧。
---------------------------------------------
我剛開始是想，要依法不依人，那法從哪來？從人來。所以要依人，依人的話就要聽他的話，
聽他的話就要依法，不要依人。既然不要依人，所以就不要聽他的話了嗎？這不是有點矛盾
嗎？所以我才開出上面的問題，問問大家的看法。﹝當然有人會說，法從經典來，那經典哪來
的呢？還是人寫的，所以還是從人來。﹞

後來我想，也許不矛盾，而是這裏面有點「次第」的問題。如果是次第的，那我要怎麼想呢？
下面就是我胡思亂想的結果。

學習的開始，自己不懂，一定是跟著老師學的。所以，學習的第一步，是從「依人」開始的。
既然是從找老師開始，當然就扯到這個人是不是「善知識」的問題，精華區講的比我能講的圓
滿的多了，所以這裏只表白我是站在「學習」的立場來考量的。好，先「依人」，然後就開始
學習老師所&#25934;的，就是「法」了。學法，多半會遇到問題，這個老師&#25934;得我不懂或是有疑問，
所以我就去找別的老師來問，這時我就不是依著固定的人了，而是依著我學習的法了。別的老
師也可以是善知識，來幫我解答疑問。這時就是「依法不依人」的階段。

當然，如果講整個「四依法」，後面還有三個。照著這樣子的思路，我的學習就一步一步的往
前走，由「依語」到「依義」，「依識」到「依智」，「依不了義」到「依了義」。而整個過
程，都可以在善知識們的指引、照顧、看護之下，來進展。看起來，「四依法」似乎可看做是
一個人的完整之學習過程。

當然，我這樣子講沒啥「經典」根據。對不對，也沒個定數。如果浪費了諸位大德的時間，小
小獅在這裏向大眾懺悔。如果有點對了頭，那極可能是「瞎貓碰上死耗子」，運氣了。

PS：當開始問這個問題時，就有想到：既然都是佛所說的，那佛他自己當生學習的歷程，可能
可以當作參考。這部份就不多嘴了，因為大德們可能都知道的比我清楚了，而我還要去查CBETA
或是GOOGLE。~~唉~~ 就省了吧。  ^_^

2013年 1月28日 21:48:13 星期一

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DavidChiou

Re: 善知識？不依人？

#12

邱大剛

    隨喜小獅法師的講解，您講得很好，我也認同。

    我灌的水僅供參考，依法不依人嘛 XD 大家切磋求進步。

Have a nice day!

--
寒山問拾得曰：
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我，如何處治乎？

拾得云：
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年，你且看他。

Thu Jan 31 06:38:37 2013

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Heavenchow

Re: 善知識？不依人？

#13

Heaven

※ 引述《littlelion (小小獅)》之銘言：
> ※ 引述《littlelion (小小獅)》之銘言：
> > 佛說，要親近善知識？佛也說，要依法不依人？這兩者，是不是看起來有點衝突？大家是
> > 怎麼想的呢？！
> 剛剛讀完精華區的《「善知識」與「滿梵行」》，還沒讀《依人聞法，依法不依人》，感觸很深，
> 覺得自己真的是用功不足，經典讀的少，功夫又不到，雜事特別多，心在外面跑。這個題目是
> 自己問的，還是把這兩天自己想的一點皮毛講了，算是對自己的一個交代吧。
> ---------------------------------------------
> 我剛開始是想，要依法不依人，那法從哪來？從人來。所以要依人，依人的話就要聽他的話，
> 聽他的話就要依法，不要依人。既然不要依人，所以就不要聽他的話了嗎？這不是有點矛盾
> 嗎？所以我才開出上面的問題，問問大家的看法。﹝當然有人會說，法從經典來，那經典哪來
> 的呢？還是人寫的，所以還是從人來。﹞
> 後來我想，也許不矛盾，而是這裏面有點「次第」的問題。如果是次第的，那我要怎麼想呢？
> 下面就是我胡思亂想的結果。

隨喜小小獅的分享, 我補充一些看法.
提到次第, 也可以參考四預流支:

親近善士, 聽聞正法, 內正思惟, 法次法向.

在親近善士與聽聞正法之後, 尚需內正思惟, 就不會有依法或依人的問題,
總是要經過自己多次思考理解, 才能成為自己的觀點.

而最後也是要法次法向的實修實證, 等自己證到了, 就自然能確定所學的是否正確了.

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍

Thu Jan 31 15:21:42 2013

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littlelion

Re: 善知識？不依人？

#14

小小獅

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 隨喜小小獅的分享, 我補充一些看法.
> 提到次第, 也可以參考四預流支:
> 親近善士, 聽聞正法, 內正思惟, 法次法向.

哈哈，太好了，看到你提四預流支，就發現，剛好對上：
01.﹝親近善士﹞→依人→依法→依法不依人
02.﹝聽聞正法﹞→依語→依義→依義不依語
03.﹝內正思維﹞→依識→依智→依智不依識
04.﹝法次法向﹞→依不了義→依了義→依了義不依不了義
前兩項是「外學」進修，向「外」跟老師「學」；後兩項是「內學」自修，向「內」跟自己
「學」。本來還想說，要怎麼講才能把向外進修和向內自修說清楚，配上你提出來的四預流
支，這個次第就很清楚了。

> 在親近善士與聽聞正法之後, 尚需內正思惟, 就不會有依法或依人的問題,
> 總是要經過自己多次思考理解, 才能成為自己的觀點.
> 而最後也是要法次法向的實修實證, 等自己證到了, 就自然能確定所學的是否正確了.

如是，如是，謝謝，謝謝！阿彌陀佛~~  ^_^

2013年 1月31日 17:33:48 星期四

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littlelion

Re: 善知識？不依人？

#15

小小獅

※ 引述《littlelion (小小獅)》之銘言：
> > 隨喜小小獅的分享, 我補充一些看法.
> > 提到次第, 也可以參考四預流支:
> > 親近善士, 聽聞正法, 內正思惟, 法次法向.
> 哈哈，太好了，看到你提四預流支，就發現，剛好對上：
> 01.﹝親近善士﹞→依人→依法→依法不依人
> 02.﹝聽聞正法﹞→依語→依義→依義不依語
> 03.﹝內正思維﹞→依識→依智→依智不依識
> 04.﹝法次法向﹞→依不了義→依了義→依了義不依不了義
> 前兩項是「外學」進修，向「外」跟老師「學」；後兩項是「內學」自修，向「內」跟自己
> 「學」。本來還想說，要怎麼講才能把向外進修和向內自修說清楚，配上你提出來的四預流
> 支，這個次第就很清楚了。

這時，再來看「四依法」，就會更清楚了。前兩依中的「人」「法」和「語」「義」相對；後
兩依中的「識」「智」和「不了義」「了義」相對。如下表。
01.「人」→「語」
02.「法」→「義」
03.「識」→「不了義」
04.「智」→「了義」

前面兩項就是指我們處在初學的階段：我們跟老師﹝人﹞壆，聽老師的話﹝語﹞壆，學什麼
呢？學修行的方法﹝法﹞和修行的觀念﹝義﹞。等到我們修行有了一點基礎之後，我們就不間
斷地把前面從「善知識」﹝老師、經典等等﹞那邊學來的方法，練習再練習，直到我們，把自
己的觀念，從有煩惱雜染的﹝不了義﹞世間知識想法﹝識﹞，提昇到沒有煩惱雜染的﹝了義﹞
出世間智慧﹝智﹞，為止。

> > 在親近善士與聽聞正法之後, 尚需內正思惟, 就不會有依法或依人的問題,
> > 總是要經過自己多次思考理解, 才能成為自己的觀點.
> > 而最後也是要法次法向的實修實證, 等自己證到了, 就自然能確定所學的是否正確了.
> 如是，如是，謝謝，謝謝！阿彌陀佛~~  ^_^

這裡不能看圖，我做了圖，不知道怎麼放到這裡來。 哈哈  :P

2013年 1月31日 19:33:56 星期四

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