[請教]「安般十六勝行」的幾個問題

Re: [請教]「安般十六勝行」的幾個問題

Heaven

※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> ● 請問「第三勝行」和「觀風大」的差別是？

風大是觀風的特性, 安般只注重 "息入", "息出".

>    *《雜阿含經》卷 29 第 810 經
>     「一切身行覺知，入息念時如入息念學，出息念時如出息念學。」
>    *《清淨道論》：
>       學習覺知出息的整個過程，學習覺知入息的整個過程。知道呼吸
>       在身體旅行。
>    *《成實論》卷十四：
>       念息遍身，知肉身是空，而作氣息遍滿全身之觀想。
>    * 大願法師著作《解脫煩惱之道四念處》：
>      清楚呼吸身、肉身這兩種「身」的相互影響，覺知氣息遍滿全身。

關於 "一切身"，有許多種看法，有的會提到色身，如上成實論及大願法師的解釋，
不過我個人會認為是指「呼吸」本身而已。

《清淨道論》有言：「因為有的比丘對於片片展於（體內）的出息身或入息身的初
則明白，然非中後；他只能取其初，而對中後則覺疲倦。」當中的「出息身」或
「出息身」就是以「身」來表示。

簡單來說，就是知道整個呼吸全部，知道剛吸氣時，吸到一半時，吸到最後那一點，
切換到剛吐氣，吐氣到一半，吐到最後那一點....整個過程都能觀察到。

如果將心的目標又轉移到色身或其他，我不覺得是好方法，除非重點不在修安般。

至於出入息的初中後又是如何觀察，也有不少方法。佛使尊者有一本「觀呼吸」，
他認同一切身就是指呼吸本身，但初中後卻是指由鼻端到臍的過程。

這點我也覺得不妥，在《清淨道論》也有提到：「即外出的息以臍為初，以心臟為
中，以鼻端為後；內入的息以鼻端為初，以心臟為中，以臍為後，若隨行於此等
（出入息的初中後），則彼（瑜伽者）的心散亂而至熱惱及動亂。」

詳細可參考《清淨道論》安般十六事及七妙門之中「觸」的一些解釋及舉例。
簡單來說，就是將心的目標放在觸點（鼻頭與上唇之間的範圍），如此就可觀察
一切出入息身。

想像你是電影院守門人，有一個班級五十個人要進場，你如何看到全部的人？
就是站在門口，不用向內看，也不用向外看，就是看著每一個經過門口的人，
這樣也可以將初中後全部從頭看到尾。我對觀看氣息初中後也是這樣看的，
《清淨道論》也有不少類似的例子。

也因為如此，我對上面提到 "知道呼吸在身體旅行" 就會覺得怪怪的。

其實各種不同說法也不少，我的看法也不一定是標準，而且沒有充份證據，
只是覺得這樣很合理，這種作法心只緣取單一目標－－觸點，對於修定及定力
的提升應該是有幫助的。

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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Thu Dec 16 14:44:23 2010

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Re: [請教]「安般十六勝行」的幾個問題

melon

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 關於 "一切身"，有許多種看法，有的會提到色身，如上成實論及大願法師的解釋，
> 不過我個人會認為是指「呼吸」本身而已。

> 《清淨道論》有言：「因為有的比丘對於片片展於（體內）的出息身或入息身的初
> 則明白，然非中後；他只能取其初，而對中後則覺疲倦。」當中的「出息身」或
> 「出息身」就是以「身」來表示。

> 簡單來說，就是知道整個呼吸全部，知道剛吸氣時，吸到一半時，吸到最後那一點，
> 切換到剛吐氣，吐氣到一半，吐到最後那一點....整個過程都能觀察到。

> 如果將心的目標又轉移到色身或其他，我不覺得是好方法，除非重點不在修安般。

> 至於出入息的初中後又是如何觀察，也有不少方法。佛使尊者有一本「觀呼吸」，
> 他認同一切身就是指呼吸本身，但初中後卻是指由鼻端到臍的過程。

> 這點我也覺得不妥，在《清淨道論》也有提到：「即外出的息以臍為初，以心臟為
> 中，以鼻端為後；內入的息以鼻端為初，以心臟為中，以臍為後，若隨行於此等
> （出入息的初中後），則彼（瑜伽者）的心散亂而至熱惱及動亂。」

所以《清淨道論》似乎也不認同觀察「一切身」時要跟著呼吸去旅行嗎？

> 詳細可參考《清淨道論》安般十六事及七妙門之中「觸」的一些解釋及舉例。
> 簡單來說，就是將心的目標放在觸點（鼻頭與上唇之間的範圍），如此就可觀察
> 一切出入息身。

> 想像你是電影院守門人，有一個班級五十個人要進場，你如何看到全部的人？
> 就是站在門口，不用向內看，也不用向外看，就是看著每一個經過門口的人，
> 這樣也可以將初中後全部從頭看到尾。我對觀看氣息初中後也是這樣看的，
> 《清淨道論》也有不少類似的例子。

> 也因為如此，我對上面提到 "知道呼吸在身體旅行" 就會覺得怪怪的。

有道理！這個比喻真清楚！:D

我也認為「知道呼吸在身體旅行」聽起來怪怪的，比較接近觀風大，不
像安般。

還是《清淨道論》「知道呼吸在身體旅行」的意思是指我們等在觸點
（機場）以逸待勞，眼睜睜看呼吸自己去四處旅行（背包客），而不
跟去的意思？

安般十六勝行當中，與身念處相應的前四勝行是這樣的：
================
《雜阿含經》卷 29 第 810 經

如是聖弟子入息念時如入息念學，出息念時如出息念學；

若【長】

若【短】，

【一切身行】覺知，入息念時如入息念學，出息念時如出息念學；

【身行休息】入息念時，如身行休息入息念學；身行休息出息念時，
如身行休息出息念學。

聖弟子爾時身身觀念住，異於身者，彼亦如是隨身比思惟。
===================

那麼不知道我能不能將安般與身念處相應的前四勝行，很簡單的白話
翻譯成這樣：

（01）清楚知道我現在這一個呼、吸是「長的」。

（02）清楚知道我現在這一個呼、吸是「短的」。

（03）清楚知道我現在這一個呼、吸整個「初、中、後」過程。（守
      在觸點觀察）

（04）清楚知道我現在這一個呼、吸的「初、中、後」結束之後的空
　　　窗期，而心不跑掉。（守在觸點觀察）

這樣？


> 其實各種不同說法也不少，我的看法也不一定是標準，而且沒有充份證據，
> 只是覺得這樣很合理，這種作法心只緣取單一目標－－觸點，對於修定及定力
> 的提升應該是有幫助的。


當然有幫助呀！「守在觸點」這件事，對我練習安般可是很重要的一
個轉折點呢。個人覺得這很可能也就是世尊說的「繫意鼻頭」？

我記得我剛剛學安般的時候，老是不自主的控制呼吸。後來有法師建
議可把注意力放在人中鼻頭，注意呼吸和皮膚摩擦的感覺。我照這樣
練習，果然控制呼吸的問題就大大改善，這才終於知道什麼叫「自然
呼吸」XD

不過燃燈禪師也有提醒，「在觸點的出入息」才是安般的所緣，如果
太注意觸點會感到震動、冷、熱，就變成修四大了。

可是這兩者拿捏的分寸我還不太能掌握。例如我覺得觸點比較好注意，
但有時太專心於觸點，結果眉心隱隱作痛或覺得山根那邊重重的；但
若怕痛怕重而放鬆一點，又經常就這樣跑掉了。顯然我最缺的是練習
吧 >_<

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         昨天落，今天落，明天落，天天落葉。
         昨天掃，今天掃，明天掃，香烤地瓜。
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2010年12月16日 16:34:05 星期四

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Re: [請教]「安般十六勝行」的幾個問題

Heaven

※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> 還是《清淨道論》「知道呼吸在身體旅行」的意思是指我們等在觸點
> （機場）以逸待勞，眼睜睜看呼吸自己去四處旅行（背包客），而不
> 跟去的意思？

先簡單回應這裡. 你那樣說也可以, 只是容易被誤解.
況且, 清淨道論似乎沒有這一句「知道呼吸在身體旅行」.

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Thu Dec 16 16:37:41 2010

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Re: [請教]「安般十六勝行」的幾個問題

melon

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 先簡單回應這裡. 你那樣說也可以, 只是容易被誤解.

真的喔?!!怎麼說呢？

> 況且, 清淨道論似乎沒有這一句「知道呼吸在身體旅行」.

這句我是看這裡的：http://0rz.tw/SyKMn

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2010年12月16日 16:47:58 星期四

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Re: [請教]「安般十六勝行」的幾個問題

邱大剛

    的確這有不同的解釋，我也不敢說是擺在觸點或全身才正確。

    就個人片面經驗，關於「氣息流經觸點」或是「氣息出入全身」，
有幾種狀況是觀全身會有幫助的：

1. 注意力過度集中一點而造成的不適：有的人氣感太強的，注意力
   過度集中身上一點會造成不適，這種狀況就擺在「氣息」上（而
   非身上的一點），觀察氣息進出全身，就比較不會有不適。

2. 昏沈：經驗上，昏沈時注意力在氣息的大範圍的出入，比起注意
   力集中在一點（比較單調? XD）能夠維持清醒。不過當然，昏沈
   時最好是拜懺或是休息啦，不見得要硬撐打坐。

    我個人打坐前十幾年是觀察氣息流經觸點，近二、三年才觀到
全身，不過實際上還是交互著用。以個人體質來說，觀息出入全身
的效果比較好，而且實際練了才發現雖然理論上觀息出入全身時意
念在較大範圍，卻比息在一點時來得不易有雜念，不確定是不是因
為意念光應付較大範圍的觀想已忙不完了，所以雜念就冒得比較少？ XD

    這二種方法解釋，連大師們的講法都不一致，我也不敢亂講，
純插花。大不了兩種都練，挑選適合自己的即可。

Have a nice day!

--
寒山問拾得曰：
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我，如何處治乎？

拾得云：
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年，你且看他。

Thu Dec 16 16:52:03 2010

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Re: [請教]「安般十六勝行」的幾個問題

melon

※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
>     的確這有不同的解釋，我也不敢說是擺在觸點或全身才正確。
>     就個人片面經驗，關於「氣息流經觸點」或是「氣息出入全身」，
> 有幾種狀況是觀全身會有幫助的：

> 1. 注意力過度集中一點而造成的不適：有的人氣感太強的，注意力
>    過度集中身上一點會造成不適，這種狀況就擺在「氣息」上（而
>    非身上的一點），觀察氣息進出全身，就比較不會有不適。

請問擺在「氣息」上，指的是「觸點的出入息」嗎？

我好像曾聽過有一種息的狀態是「胎息」、「龜息」。請問 David 
學長這邊指的「息出入全身」是類似這種狀態嗎？

又，請問實作上要怎麼觀息出入全身？需要先打通任督二脈嗎？XD


> 2. 昏沈：經驗上，昏沈時注意力在氣息的大範圍的出入，比起注意
>    力集中在一點（比較單調? XD）能夠維持清醒。不過當然，昏沈
>    時最好是拜懺或是休息啦，不見得要硬撐打坐。

聽起來是不錯的方法。我記得世尊曾告訴大目犍連尊者，昏沉時有
幾種對治方法，第一個就是換所緣（最後一個是乾脆睡吧）。這和
 David 學長這邊的意思有點類似呢！

另外我個人覺得，在上坐前就小心避開會讓自己昏沉的因素，也是
不錯的方法。例如若飯後特別容易昏沉的話，就吃少一點，之類的，
對我個人還蠻有效的。

>     我個人打坐前十幾年是觀察氣息流經觸點，近二、三年才觀到
> 全身，不過實際上還是交互著用。以個人體質來說，觀息出入全身
> 的效果比較好，而且實際練了才發現雖然理論上觀息出入全身時意
> 念在較大範圍，卻比息在一點時來得不易有雜念，不確定是不是因
> 為意念光應付較大範圍的觀想已忙不完了，所以雜念就冒得比較少？ XD

不知道觀息出入全身，和觀察風大最大的差別在哪裡呢？

>     這二種方法解釋，連大師們的講法都不一致，我也不敢亂講，
> 純插花。大不了兩種都練，挑選適合自己的即可。
> Have a nice day!

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2010年12月16日 17:35:10 星期四

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Re: [請教]「安般十六勝行」的幾個問題

邱大剛

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 至於出入息的初中後又是如何觀察，也有不少方法。佛使尊者有一本「觀呼吸」，
> 他認同一切身就是指呼吸本身，但初中後卻是指由鼻端到臍的過程。
> 這點我也覺得不妥，在《清淨道論》也有提到：「即外出的息以臍為初，以心臟為
> 中，以鼻端為後；內入的息以鼻端為初，以心臟為中，以臍為後，若隨行於此等
> （出入息的初中後），則彼（瑜伽者）的心散亂而至熱惱及動亂。」

    插花，佛使比丘曾表示『清淨道論』中有謬誤，因此他的看法
與『清淨道論』不同也正常。印象中佛使比丘希望他的立論都是從
契經（經典）而來，只是我也不知道關於呼吸方法這部份是否是於
經有據，或是不同派別向各自師父學到的方法不同？

    不過我相信實修本來就會有不同的方法，只要能達成目的都是
好方法 XD

Have a nice day!

--
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  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我，如何處治乎？

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Thu Dec 16 21:46:26 2010

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Re: [請教]「安般十六勝行」的幾個問題

邱大剛

※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> >     的確這有不同的解釋，我也不敢說是擺在觸點或全身才正確。
> >     就個人片面經驗，關於「氣息流經觸點」或是「氣息出入全身」，
> > 有幾種狀況是觀全身會有幫助的：
> > 1. 注意力過度集中一點而造成的不適：有的人氣感太強的，注意力
> >    過度集中身上一點會造成不適，這種狀況就擺在「氣息」上（而
> >    非身上的一點），觀察氣息進出全身，就比較不會有不適。
> 請問擺在「氣息」上，指的是「觸點的出入息」嗎？

    就是氣息，主要是在觸點的出入息，但是意念不擺在身體上。

    氣感強的人意念擺在身體任一點，有時會造成該身體的點聚氣，
然後若太緊張的話就會頭昏之類的。意念若擺在不是身體肉體上的
地方就沒事。體質敏感、有練過氣功或是學過氣脈之說的人比較容
易有這個問題，沒接觸過氣功或氣脈學說的比較不會有此問題。

    也有很多人不會執著在肉體上，就沒差，就看個人體質。

    個人是覺得對初學者的重點在於如何收攝身心，沒有雜念，有
了這樣基本的穩定狀態後再進修比較容易。方法本身倒不一定是絕
對的，能達到這個目的比較重要。

> 我好像曾聽過有一種息的狀態是「胎息」、「龜息」。請問 David
> 學長這邊指的「息出入全身」是類似這種狀態嗎？

    不是。道家的胎息或龜息是呼吸已很微弱到幾乎觀察不到了，
而不是觀察呼吸。

> 又，請問實作上要怎麼觀息出入全身？需要先打通任督二脈嗎？XD

    跟任督二脈一點關係都沒有，練了脈反而會造成障難。

    印象中上次掛站前蔡老師曾在「觀色無常」一系列中曾寫過大藏
經中有載的一種方法，裏面有詳述一些方法也可參考。不過掛站時可
能文章就掉了。

> 另外我個人覺得，在上坐前就小心避開會讓自己昏沉的因素，也是
> 不錯的方法。例如若飯後特別容易昏沉的話，就吃少一點，之類的，
> 對我個人還蠻有效的。

    嗯。像聖嚴法師整理出來是：
1. 調飲食。
2. 調睡眠。
3. 調身。
4. 調息。
5. 調心。

> > 念在較大範圍，卻比息在一點時來得不易有雜念，不確定是不是因
> > 為意念光應付較大範圍的觀想已忙不完了，所以雜念就冒得比較少？ XD
> 不知道觀息出入全身，和觀察風大最大的差別在哪裡呢？

    最近雜事多沒時間，沒查經不敢亂講 XD

    就印象中，觀察風大跟觀察地水火一樣，是觀察一切的某一種四大
特性，例如從自身開始所有物理現象中都有風大。感覺上出入息還是比
較好入手，一般初學在心未定前比較難直接觀察身中風大？

Have a nice day!

--
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  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年，你且看他。

Thu Dec 16 22:35:41 2010

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Re: [請教]「安般十六勝行」的幾個問題

#10

Heaven

※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 先簡單回應這裡. 你那樣說也可以, 只是容易被誤解.
> 真的喔?!!怎麼說呢？

沒怎麼說, 就是怎麼解釋都可以. 拗的過即可. :)
只是若沒加以解釋, "知道呼吸在身體旅行" 總是會聯想到觀察到體內.

> > 況且, 清淨道論似乎沒有這一句「知道呼吸在身體旅行」.
> 這句我是看這裡的：http://0rz.tw/SyKMn

那是導讀, 但原文我找不到此句, 我覺得是個人理解不同.

--
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Fri Dec 17 03:30:19 2010

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sici2

Re: [請教]「安般十六勝行」的幾個問題

#11

愛做夢的小孩

※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 至於出入息的初中後又是如何觀察，也有不少方法。佛使尊者有一本「觀呼吸」，
> > 他認同一切身就是指呼吸本身，但初中後卻是指由鼻端到臍的過程。
          ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

         找到一篇文章，http://goo.gl/MUL0S
         他也認同「呼吸本身」的觀點，亦即「覺知整個
         呼吸從頭到尾的氣」(全息；息的全身) 參考第5頁

> 與『清淨道論』不同也正常。印象中佛使比丘希望他的立論都是從
> 契經（經典）而來，只是我也不知道關於呼吸方法這部份是否是於
> 經有據，或是不同派別向各自師父學到的方法不同？

        也許吧！這一篇文章提到「如何修行安那般那念」寫得很清楚，
　　　　裡頭提到「禪相」的觀念，在實修上有的人會有、有的人不會有，
　　　　也提到「直到進入第四禪呼吸完全停止」的觀念（第9頁）

　　　　以前我還曾經想過，...不是想過，是已經聽聞過已有人在做這樣
　　　　的實驗──科學驗證「呼吸完全停止」

　　　　除非真的功力深厚，否則實驗這樣做下去，吹牛的人大概會破功，
　　　　這可是一點也不好玩　：（　　（把人埋在地底下 >< ）

>     不過我相信實修本來就會有不同的方法，只要能達成目的都是
> 好方法 XD

　　　　是啊！能達到目的，當然是隨喜讚嘆囉　：）
　　　　不過，日本真理教的麻原教主，聽說他也有類似「龜息」的能力，
                                              ^^^^^^^^^^^^
        (因為他們只是把他泡在水底下，不如上述實驗把人埋在地底下來得
         震憾，所以我才說是「類似龜息的能力」，大概是我對日本這方面
         的聽聞會有直覺上不會完全相信的本能反應)

　　　　可見「定力」是共外道的，正知見還是最重要的吧！

Fri Dec 17 06:47:12 2010

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Re: [請教]「安般十六勝行」的幾個問題

#12

melon

※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
>     插花，佛使比丘曾表示『清淨道論』中有謬誤，因此他的看法
> 與『清淨道論』不同也正常。印象中佛使比丘希望他的立論都是從
> 契經（經典）而來，只是我也不知道關於呼吸方法這部份是否是於
> 經有據，或是不同派別向各自師父學到的方法不同？
>     不過我相信實修本來就會有不同的方法，只要能達成目的都是
> 好方法 XD
> Have a nice day!

以下是小的我這初學者的一點感想，說了八成被笑。可是我的確是這
麼想的，被笑也沒辦法啦～ >_<

其實就是因為經典太略說，或是沒有提，我們才只能參考有實修經驗
的前人的論述，或問小參禪師。這就類似若我有問題，會想來獅子吼
請教大家，聽聽大家實際的處理經驗是一樣的。獅子吼站對我而言，
某種程度來說，也是論的一種（只是這個「論」特別提倡要回到經典）。

其實有時我也會覺得讀經和實修根本是鬼打牆的局面。例如有時我很
用功讀經，反而會被認為是太落入文字障，讀經不重要，實修比較要
緊！

這也有道理，經典的確就是提倡實修。好，那就來實修吧！

然後實修就遇到問題了。怎麼辦呢？好吧，那就問問有實修經驗的大
德的經驗吧，人家有實修耶！

可是人家實修的經驗，又會被我懷疑：「咦？你這樣修，經證拿出來！」

有沒有很像鬼打牆 :Q

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2010年12月17日 11:18:55 星期五

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Re: [請教]「安般十六勝行」的幾個問題

#13

melon

※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
> > 請問擺在「氣息」上，指的是「觸點的出入息」嗎？

>     就是氣息，主要是在觸點的出入息，但是意念不擺在身體上。
>     氣感強的人意念擺在身體任一點，有時會造成該身體的點聚氣，
> 然後若太緊張的話就會頭昏之類的。意念若擺在不是身體肉體上的
> 地方就沒事。體質敏感、有練過氣功或是學過氣脈之說的人比較容
> 易有這個問題，沒接觸過氣功或氣脈學說的比較不會有此問題。

>     也有很多人不會執著在肉體上，就沒差，就看個人體質。
>     個人是覺得對初學者的重點在於如何收攝身心，沒有雜念，有
> 了這樣基本的穩定狀態後再進修比較容易。方法本身倒不一定是絕
> 對的，能達到這個目的比較重要。

> > 我好像曾聽過有一種息的狀態是「胎息」、「龜息」。請問 David
> > 學長這邊指的「息出入全身」是類似這種狀態嗎？

>     不是。道家的胎息或龜息是呼吸已很微弱到幾乎觀察不到了，
> 而不是觀察呼吸。

謝謝 David 的解說，對初學者很有幫助！


> > 又，請問實作上要怎麼觀息出入全身？需要先打通任督二脈嗎？XD

>     跟任督二脈一點關係都沒有，練了脈反而會造成障難。
>     印象中上次掛站前蔡老師曾在「觀色無常」一系列中曾寫過大藏
> 經中有載的一種方法，裏面有詳述一些方法也可參考。不過掛站時可
> 能文章就掉了。


可惜觀色無常那一系列我好像也找不到蔡老師詳說「觀氣息出入全身」
的部分（「洗心觀」那邊應該不是吧），也許真是掉了？

（X檔案精華區 → [法門實修與儀軌] → 萬世法門 → 四念處 →
『觀色無常』系列）

> > 另外我個人覺得，在上坐前就小心避開會讓自己昏沉的因素，也是
> > 不錯的方法。例如若飯後特別容易昏沉的話，就吃少一點，之類的，
> > 對我個人還蠻有效的。

>     嗯。像聖嚴法師整理出來是：
> 1. 調飲食。
> 2. 調睡眠。
> 3. 調身。
> 4. 調息。
> 5. 調心。

> > 不知道觀息出入全身，和觀察風大最大的差別在哪裡呢？

>     最近雜事多沒時間，沒查經不敢亂講 XD
>     就印象中，觀察風大跟觀察地水火一樣，是觀察一切的某一種四大
> 特性，例如從自身開始所有物理現象中都有風大。感覺上出入息還是比
> 較好入手，一般初學在心未定前比較難直接觀察身中風大？
> Have a nice day!


再一個小問題，請問 David「觀氣息出入全身」，指的是觀察還是
觀想呢？

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         昨天落，今天落，明天落，天天落葉。
         昨天掃，今天掃，明天掃，香烤地瓜。
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2010年12月17日 11:23:03 星期五

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Re: [請教]「安般十六勝行」的幾個問題

#14

邱大剛

※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> > > 又，請問實作上要怎麼觀息出入全身？需要先打通任督二脈嗎？XD
> >     跟任督二脈一點關係都沒有，練了脈反而會造成障難。
> >     印象中上次掛站前蔡老師曾在「觀色無常」一系列中曾寫過大藏
> > 經中有載的一種方法，裏面有詳述一些方法也可參考。不過掛站時可
> > 能文章就掉了。
> 可惜觀色無常那一系列我好像也找不到蔡老師詳說「觀氣息出入全身」
> 的部分（「洗心觀」那邊應該不是吧），也許真是掉了？
> （X檔案精華區 → [法門實修與儀軌] → 萬世法門 → 四念處 →
> 『觀色無常』系列）

    好像不是，印象中那篇當時是在 BudaHelp 版，由於有提到
鼻吸口吐的方法，所以有一些各種見解的討論。

> > > 不知道觀息出入全身，和觀察風大最大的差別在哪裡呢？
> >     最近雜事多沒時間，沒查經不敢亂講 XD

    以下是《增壹阿含經》【安般品】的相關經文，不過很簡略：
「盡觀身體入息、出息，皆悉知之。有時有息亦復知有，有時無息
亦復知無。若息從心出亦復知從心出，若息從心入亦復知從心入。」

> >     就印象中，觀察風大跟觀察地水火一樣，是觀察一切的某一種四大
> > 特性，例如從自身開始所有物理現象中都有風大。感覺上出入息還是比
> > 較好入手，一般初學在心未定前比較難直接觀察身中風大？
> 再一個小問題，請問 David「觀氣息出入全身」，指的是觀察還是
> 觀想呢？

    理論上是觀察，但一開始免不了觀想的成份（因為自己腦中就會
想像氣息的進出會在身體中，而不只有單純的把意念擺在氣息的觀察），
但心定後會變成觀察為主、觀想的成份越來越淡。

    這部份的觀想只要不越想越亂、而是越想越單純，則不是壞事，
有避免昏沈的效果。而且之後會變成真的單純的觀察到息的出入，又
沒有妄念，不是想像了。

Have a nice day!

--
寒山問拾得曰：
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我，如何處治乎？

拾得云：
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年，你且看他。

Fri Dec 17 12:30:42 2010

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Re: [請教]「安般十六勝行」的幾個問題

#15

melon

※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
>     以下是《增壹阿含經》【安般品】的相關經文，不過很簡略：
> 「盡觀身體入息、出息，皆悉知之。有時有息亦復知有，有時無息
> 亦復知無。若息從心出亦復知從心出，若息從心入亦復知從心入。」

「若息從心出亦復知從心出，若息從心入亦復知從心入。」字面上似
乎能與《雜阿含經》卷 29 第 810 經當中，安般與「心念處」相應
的四個勝行對讀：

====================
有時聖弟子【心】覺知，

【心悅】、

【心定】、

【心解脫】覺知，入息念時如入息念學，心解脫出息念時如心解脫出息
念學，

是聖弟子爾時心心觀念住，若有異心者，彼亦隨心比思惟。

====================

「【心解脫】覺知，入息念時如入息念學，心解脫出息念時如心解脫
出息念學」這一句，dokuwiki 上這麼解釋：

吸氣時，心中清楚地知道在吸氣，呼氣時心脫離於五蓋煩惱，心中清楚
知道心脫離於五蓋煩惱。

還是《增一阿含經》這邊的「心」，David 認為指的是「心臟」的意
思？


> > 再一個小問題，請問 David「觀氣息出入全身」，指的是觀察還是
> > 觀想呢？

>     理論上是觀察，但一開始免不了觀想的成份（因為自己腦中就會
> 想像氣息的進出會在身體中，而不只有單純的把意念擺在氣息的觀察），
> 但心定後會變成觀察為主、觀想的成份越來越淡。

聽起來境界相當高深！我記得世尊有提過，禪定力深的人，能清楚看見
自己身上的心、肝、脾、肺、腎等一切器官，如同看見小口袋裡的各色
的種子一樣。所以若能清楚觀察到自己的氣息在全身出入，我是一點也
不懷疑的。

請問 David 的「氣息出入全身」，就如佛使尊者說的，是由鼻端，經
過心臟，然後到臍嗎？（可是氣體好像吸到肺部就停了？）

>     這部份的觀想只要不越想越亂、而是越想越單純，則不是壞事，
> 有避免昏沈的效果。而且之後會變成真的單純的觀察到息的出入，又
> 沒有妄念，不是想像了。
> Have a nice day!

真希望我也能經常體驗到完全沒有妄念的境界啊！

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         昨天落，今天落，明天落，天天落葉。
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2010年12月17日 12:42:11 星期五

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Re: [請教]「安般十六勝行」的幾個問題

#16

Heaven

※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
>     的確這有不同的解釋，我也不敢說是擺在觸點或全身才正確。
>     就個人片面經驗，關於「氣息流經觸點」或是「氣息出入全身」，
> 有幾種狀況是觀全身會有幫助的：
> 1. 注意力過度集中一點而造成的不適：有的人氣感太強的，注意力
>    過度集中身上一點會造成不適，這種狀況就擺在「氣息」上（而
>    非身上的一點），觀察氣息進出全身，就比較不會有不適。
> 2. 昏沈：經驗上，昏沈時注意力在氣息的大範圍的出入，比起注意
>    力集中在一點（比較單調? XD）能夠維持清醒。不過當然，昏沈
>    時最好是拜懺或是休息啦，不見得要硬撐打坐。
>     我個人打坐前十幾年是觀察氣息流經觸點，近二、三年才觀到
> 全身，不過實際上還是交互著用。以個人體質來說，觀息出入全身
> 的效果比較好，而且實際練了才發現雖然理論上觀息出入全身時意
> 念在較大範圍，卻比息在一點時來得不易有雜念，不確定是不是因
> 為意念光應付較大範圍的觀想已忙不完了，所以雜念就冒得比較少？ XD
>     這二種方法解釋，連大師們的講法都不一致，我也不敢亂講，
> 純插花。大不了兩種都練，挑選適合自己的即可。
> Have a nice day!

我也分享一些我在清靜道論看到的觀點。

在四十業處中，有一些共同的原理，先準備遍作相，也就是要觀察的對象，
在持續將心置在遍作相之後，會有取相生起，再進一步會生起似相，
再以似相為目標，就有機會證入初禪。至於各種修法的遍作相或似相都不同。

之前討論的 "一切身" 是什麼？如何觀察一切身？
這是屬於安般法門的問題，答案是什麼？我也沒有看到標準的解答。
以至於各種解說都有，也都能與經典有某種程度的相同，所以就各家爭鳴了。

如果先放下 "何者才是安般法門" 這個問題，直接切入各種說法，就如大剛所說，
適用的方法就是好方法。例如觀息的進出，也許變成觀四大分別觀的風大，
若能協助行者入定，那也是好方法。又如觀息與全身的關係，或許變成三十二
身分觀，同理，若對定有幫助，那就是好方法。

並不是每個人都適合每一種方法，所以找到適合的，就試著深入看看，
我覺得這樣也是可行的。

大剛說的意念忙反而少雜念，這我也有同感。我好像提過有位禪師說
他觀察修四大分別觀與安般的禪七，修四大的有不少在七天就證入初禪的情況，
前陣子在談四梵住時，因我過去也沒試過，但那陣子仔細看了方法，自己試修看看。
的確，心念一直在觀想發散慈心，真的很忙，而且心中有喜樂，
整體而言心都保持在清醒喜樂及某種專注之中。我自己會覺得，若當成安般的前行，
應該也是不錯的方式。

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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Fri Dec 17 14:29:51 2010

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Re: [請教]「安般十六勝行」的幾個問題

#17

Heaven

※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> 安般十六勝行當中，與身念處相應的前四勝行是這樣的：
> ================
> 《雜阿含經》卷 29 第 810 經
> 如是聖弟子入息念時如入息念學，出息念時如出息念學；
> 若【長】
> 若【短】，
> 【一切身行】覺知，入息念時如入息念學，出息念時如出息念學；
> 【身行休息】入息念時，如身行休息入息念學；身行休息出息念時，
> 如身行休息出息念學。
> 聖弟子爾時身身觀念住，異於身者，彼亦如是隨身比思惟。
> ===================
> 那麼不知道我能不能將安般與身念處相應的前四勝行，很簡單的白話
> 翻譯成這樣：

> （04）清楚知道我現在這一個呼、吸的「初、中、後」結束之後的空
> 　　　窗期，而心不跑掉。（守在觸點觀察）

這個與我所了解的不同.

"身行休息" 我一般看到就是指讓呼吸愈來愈平緩愈細.

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◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
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Fri Dec 17 15:07:40 2010

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Re: [請教]「安般十六勝行」的幾個問題

#18

melon

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > （04）清楚知道我現在這一個呼、吸的「初、中、後」結束之後的空
> > 　　　窗期，而心不跑掉。（守在觸點觀察）
> 這個與我所了解的不同.
> "身行休息" 我一般看到就是指讓呼吸愈來愈平緩愈細.

謝謝！

那這樣看起來，與身念處相應的前四勝行實在不難啊（專心最難） :) 

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2010年12月17日 15:35:57 星期五

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Re: [請教]「安般十六勝行」的幾個問題

#19

Heaven

※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> ● 請問為什麼安般時，還能分心注意到受、心、法呢？
> ● 請問「十六勝行」和禪支、 1-4 禪有直接對應嗎？
> ● 請問「十六勝行」和七覺支有直接對應嗎？

其實經文本身就是蠻好的參考:

《雜阿含經》卷29：
「有一法，多修習已，乃至能令二法滿足。何等為一法？謂安那般那念。
多修習已，能令四念處滿足；四念處滿足已，七覺分滿足；七覺分滿足已，
明、解脫滿足」(CBETA, T02, no. 99, p. 208, a18-22)

因為不是個人經驗，所以細節處也說不出來，例如 "喜" 是一般人都會有的經驗，
初禪也有喜，二禪也有喜。這些喜都可以是修四念處的對象，
所以也很難討論有沒有直接對應。只能說四念處的對象是很廣大，
禪支定義的範圍較窄，卻能被四念處所涵括。

若以整體來說，七覺支是菩提分，定覺支是其中之一，都是要修習的方法。
因此並不是修定為何要分心到其他層面，而是利用安般的特性，
不但能修定，也能修其他覺支。

為何要修七覺支，也是為了平衡身心，若心不適合修定時，七覺支就是調整的方法，
例如已經昏沈了，可以修喜覺支，七覺支如何平衡大家應該都學過，就不引經文了。
四念處就是念覺支，對平衡也是極有幫助的，不容易偏某一方。

所以重點就是看情況，欠缺某一種就修某一種，某一種有問題就修另一種來協助。
這是我對整體的簡單看法，細節的抉擇就要多請教有經驗的人了。

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Fri Dec 17 15:42:28 2010

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Re: [請教]「安般十六勝行」的幾個問題

#20

邱大剛

※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> >     以下是《增壹阿含經》【安般品】的相關經文，不過很簡略：
> > 「盡觀身體入息、出息，皆悉知之。有時有息亦復知有，有時無息
> > 亦復知無。若息從心出亦復知從心出，若息從心入亦復知從心入。」
> 「若息從心出亦復知從心出，若息從心入亦復知從心入。」字面上似
> 乎能與《雜阿含經》卷 29 第 810 經當中，安般與「心念處」相應
> 的四個勝行對讀：
> ====================
> 有時聖弟子【心】覺知，
> 【心悅】、
> 【心定】、
> 【心解脫】覺知，入息念時如入息念學，心解脫出息念時如心解脫出息
> 念學，
> 是聖弟子爾時心心觀念住，若有異心者，彼亦隨心比思惟。
> ====================
> 「【心解脫】覺知，入息念時如入息念學，心解脫出息念時如心解脫
> 出息念學」這一句，dokuwiki 上這麼解釋：
> 吸氣時，心中清楚地知道在吸氣，呼氣時心脫離於五蓋煩惱，心中清楚
> 知道心脫離於五蓋煩惱。

    Melon 說的對。的確這邊的心有二種解釋，而心念處的心是較
合理的。我竟然把這忘了，沒查經還是不要亂講比較保險 XD

> 還是《增一阿含經》這邊的「心」，David 認為指的是「心臟」的意
> 思？

    請忽略掉此段。sorry, 我提這段經文不適合作此法的解說。

> 請問 David 的「氣息出入全身」，就如佛使尊者說的，是由鼻端，經
> 過心臟，然後到臍嗎？（可是氣體好像吸到肺部就停了？）

    類似這樣，並沒有特別觀察臍（因為我不喜歡把注意力擺在肉體上，
容易集氣），而是散入全身。

    若就生理學來講，氣進入肺後會透過肺泡與血液接觸，讓紅血球交換
氧氣，然後充滿氧氣的紅血球再循血管傳送到全身，因此不只是在肺部。
血液的傳輸則又是由心臟推動，這是為何心臟在氣息的傳輸上也有扮演重
要角色的原因。我想古人可能是在打坐的過程中發現這些都是互相關連的，
只是沒辦法像我們現代靠著醫學研究能區分得這麼仔細。

    就出入息觀與界分別觀的定義來看，Heaven 講的應該是比我講的精確，
我若有誤導的地方請見諒啦。

Have a nice day!

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Fri Dec 17 20:39:46 2010

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Re: [請教]「安般十六勝行」的幾個問題

#21

Heaven

※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
>     就出入息觀與界分別觀的定義來看，Heaven 講的應該是比我講的精確，
> 我若有誤導的地方請見諒啦。

其實我知道的也不夠精確, 我想主要是自己觀察角度.
如果是看 "息入, 息出" , 是以 "呼吸" 的概念在看, 就算是安般.
如果是看風的 "支持, 推動" 等特性, 就是在觀風大了.
我是這樣解讀的.

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Fri Dec 17 21:27:23 2010

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Re: [請教]「安般十六勝行」的幾個問題

#22

melon

※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
>     Melon 說的對。的確這邊的心有二種解釋，而心念處的心是較
> 合理的。我竟然把這忘了，沒查經還是不要亂講比較保險 XD

 David 學長真是太謙虛了，還好有您引出《增一阿含經》這段經文
提供對讀，不然我都幾乎忘記有一個安般品了，謝謝 David 學長！<(_ _)>

>     類似這樣，並沒有特別觀察臍（因為我不喜歡把注意力擺在肉體上，
> 容易集氣），而是散入全身。

>     若就生理學來講，氣進入肺後會透過肺泡與血液接觸，讓紅血球交換
> 氧氣，然後充滿氧氣的紅血球再循血管傳送到全身，因此不只是在肺部。
> 血液的傳輸則又是由心臟推動，這是為何心臟在氣息的傳輸上也有扮演重
> 要角色的原因。我想古人可能是在打坐的過程中發現這些都是互相關連的，
> 只是沒辦法像我們現代靠著醫學研究能區分得這麼仔細。

>     就出入息觀與界分別觀的定義來看，Heaven 講的應該是比我講的精確，
> 我若有誤導的地方請見諒啦。
> Have a nice day!

不瞞大家說，其實小的我目前的主要指導禪師，也有教我們觀想氣
息在身體運行，而且也是告訴我們這用來對治昏沉很好用。和 David
學長說的相似度很高。

可是我老是聽不懂。所以現在聽見 David 學長有類似的實修經驗，
一時高興，不小心就把 David 當成小參法師來小參了 XD 

不過這樣打破砂鍋問到底，只顧我自己問得開心，實在很失禮，
還請 David 學長大人大量，多多海涵 <(_ _)> 

謝謝 David 學長、Heaven 學長這些精彩的解說，讓小的我對安般
有更多認識！疑蓋減輕了，信心也會增加。多多向善知識請益果然
是進步的王道啊 :D（當然前提是臉皮也要像我一樣夠厚啦）

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2010年12月17日 22:56:21 星期五

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