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夢中所見
#1
巫師
> > >     小事:夢中所見,精確來講,應該是「意根」的作用。
> > > 不過您早知道了,這只是文字上的小細節而已。
> >     的確是的。
> >     根是器官,意根就是大腦,但產生"感覺"還要有"識"的作用,也
>     那是「意識」,說「識」的話怕太廣了,似乎把「意識」與「靈魂」
> 或「八識」有一點點混淆。

    夢中所見不是意根,原因在於當時大腦(意根)就和眼根一樣都處於
    休息的狀態。以清醒夢為例(清醒夢是觀察的好時機),我之所以稱
    為"識"是因為在特別是清醒夢時,我們所活動的是"識",精確說來
    是『意識/眼識/耳識』,這時和身根無關(因為睡著了)。

    這就是為什麼在夢識中我們有時候會『當時覺得很清楚的觀念和影像』
    ,醒來後卻發現無法回憶。因為夢識中活動的不是意根,因此醒來後意
    根開始活動時(大腦醒來),卻無法解析它『後知後覺接收到的東西』。

    我不曉得您指的靈魂定義是?死亡後有中陰身就是六識的寄居所。所
    以地藏經說死亡時是『諸識分散』,就是轉換到中陰身去了,所以中
    陰身也會有諸識(印象中是沒有舌識和鼻識,得查一下中陰經,還沒
    死不曉得..XD)。

>     眼耳鼻舌身意
>     (各自緣)
>     色身香味觸法
>     (生)
>     眼耳鼻舌身意
>     識識識識識識
>     這「識」是分別有六種來源不同的因緣造作,所以若只說「識」,
> 那「眼識」本來就是要有眼睛才看得到的喔。只有「意識」是有「法」
> 即可見。

    識可說是六種來源,但也可說只有一種,有六種是"分化"來的,但
    源頭都一樣。所以解深密經才說『藏識如巨海,因業風起六識浪』。

    『眼識不是要有眼睛才看得到』,夢中所見就是例子。行者也可以用
    皮膚看東西,這就是楞嚴經所說得『六根互用』。


> 錯了,其實不是「識」而是「意根」才對,這樣焦點反而混淆了,其他
> 人看了就霧沙沙 :Q


--
    偶理想中的天堂:          1.每天晚上有小酒小酌一番  (換成紅茶也可以)
                             2.每天晚上有兩片烤魚下巴  (換成腱子冬粉也可以)
                             3.每天晚上有奇怪內容的節目(換成鬼話連篇也可以 )
    偶理想中的老年生活:        在河港旁擺熱呼呼的黑輪攤,客人可以喝杯清酒
    偶理想中變成老頭子的模樣:  就是櫻桃爺爺那個樣子, 有點呆呆的很可愛.
                             
Wed Jun 23 12:15:16 2010
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Re: 夢中所見
#2
Heaven
>     『眼識不是要有眼睛才看得到』,夢中所見就是例子。行者也可以用
>     皮膚看東西,這就是楞嚴經所說得『六根互用』。
> > 錯了,其實不是「識」而是「意根」才對,這樣焦點反而混淆了,其他
> > 人看了就霧沙沙 :Q

意根不是大腦, 甚至不屬於色法, 這樣去理解才不會錯誤.

《雜阿含經》卷13:
「意內入處者,若心、意、識非色,不可見,無對,是名意內入處」
(CBETA, T02, no. 99, p. 91, c8-10)

五根對五境 , 大家都知道.
眼耳鼻舌身 , 色聲香味觸.

意根的目標則可以是六境.

在夢中所見所聞, 有可能是意根對法塵, 所以產生意識.
也可能是意根緣其它五塵, 產生意識.
上述二者這要視情況而定, 我想通常是前者.

所以 mage 說眼識不是要有眼睛才能看到, 沒錯, 因為可以用意根去看.
另一位大德說不是識, 是意根, 也沒錯, 意根是六根之一,
意識則是意根緣六境的結果.

不過, 嚴格說來, 意根也是識, 但我想該大德應該也知道, 只是說清楚才不會誤解.

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
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Wed Jun 23 13:52:40 2010
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Re: 夢中所見
#3
巫師
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> >     『眼識不是要有眼睛才看得到』,夢中所見就是例子。行者也可以用
> >     皮膚看東西,這就是楞嚴經所說得『六根互用』。
> > > 錯了,其實不是「識」而是「意根」才對,這樣焦點反而混淆了,其他
> > > 人看了就霧沙沙 :Q
> 意根不是大腦, 甚至不屬於色法, 這樣去理解才不會錯誤.
> 《雜阿含經》卷13:
> 「意內入處者,若心、意、識非色,不可見,無對,是名意內入處」
> (CBETA, T02, no. 99, p. 91, c8-10)

    上面經文說的是『意內入處者,若心、意、識非色』,而不是『意根不可見,
    無對』。將此經擴充一下就是這樣:

    1-1.意 之 心 非色,不可見,無對
    2-2.意 之 意 非色,不可見,無對
    3-3.意 之 識 非色,不可見,無對

    不曉得有沒有網友覺得很眼熟?這其實就是解深密經中所說的

    2-1.第六識  意
    2-2.第七識  末那
    2-3.第八識  阿賴耶

    世尊在這經是以眼內入一直到意內入來解釋,而不是六根(or 六入)的
    眼根到意根來解釋。

    『內入』一詞指的不是『實質器官』,而是『接收訊息的功能』。光有六根不
    一定有生命(死人也有六根)因為六根指的是器官,直到有相對應的眼識∼
    意識(其實是三個如上1-1~1-3,指不過阿含很精簡易造成混淆) 出現才有生命。

    本經雜阿含322經的六個內入指的其實不是六根。


> 五根對五境 , 大家都知道.
> 眼耳鼻舌身 , 色聲香味觸.
> 意根的目標則可以是六境.
> 在夢中所見所聞, 有可能是意根對法塵, 所以產生意識.
> 也可能是意根緣其它五塵, 產生意識.
> 上述二者這要視情況而定, 我想通常是前者.
> 所以 mage 說眼識不是要有眼睛才能看到, 沒錯, 因為可以用意根去看.
> 另一位大德說不是識, 是意根, 也沒錯, 意根是六根之一,
> 意識則是意根緣六境的結果.
> 不過, 嚴格說來, 意根也是識, 但我想該大德應該也知道, 只是說清楚才不會誤解.

    可能得去瞭解『六內入』和『六外入』的精確定義。

--
    偶理想中的天堂:          1.每天晚上有小酒小酌一番  (換成紅茶也可以)
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Wed Jun 23 14:53:57 2010
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Re: 夢中所見
#4
Heaven
※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言:
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> > >     『眼識不是要有眼睛才看得到』,夢中所見就是例子。行者也可以用
> > >     皮膚看東西,這就是楞嚴經所說得『六根互用』。
> > > > 錯了,其實不是「識」而是「意根」才對,這樣焦點反而混淆了,其他
> > > > 人看了就霧沙沙 :Q
> > 意根不是大腦, 甚至不屬於色法, 這樣去理解才不會錯誤.
> > 《雜阿含經》卷13:
> > 「意內入處者,若心、意、識非色,不可見,無對,是名意內入處」
> > (CBETA, T02, no. 99, p. 91, c8-10)
>     上面經文說的是『意內入處者,若心、意、識非色』,而不是『意根不可見,
>     無對』。將此經擴充一下就是這樣:
>     1-1.意 之 心 非色,不可見,無對
>     2-2.意 之 意 非色,不可見,無對
>     3-3.意 之 識 非色,不可見,無對

這樣推論會有問題,而且應該也沒有經文依據吧?

可以參考此經:

《雜阿含經》卷13:
「一切者,謂十二入處,眼色、耳聲、鼻香、舌味、身觸、意法,是名一切。
若復說言此非一切,沙門瞿曇所說一切,我今捨,別立餘一切者,彼但有言說,
問已不知,增其疑惑。所以者何?非其境界故。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 91, a27-b2)

世尊用十二入處來含括一切法,也就是一切法皆不離此十二入處,
若說除此之外還有其他,那就有問題了。

如果眼根不是眼入處,那是在十二入處的哪一部份?
如果意根不是意入處,那又是在十二入處哪一部份?

在上面的經文中,也是直接用「意」表示意入處。

「若心、意、識」是指三者是同一件事,只是在不同情況用不同的說法。
他們在十二入處中皆在「意」的範圍。
後期的佛法會將它們分開解釋,甚至增為八識,但那都是後來的說法,
不是佛陀在阿含的說法。

若把入處單純解釋成『接收訊息的功能』,這樣也有問題,經文也很清楚,
前五入處是「色法」,並不是指某種功能。

《雜阿含經》卷13:「眼是內入處,四大所造淨色,不可見,有對。
耳、鼻、舌、身內入處亦如是說。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 91, c5-6)

至於眼睛、耳朵、大腦等器官,只要是看的到的,則是被分類在「色外入處」。

--
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Wed Jun 23 15:45:49 2010
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Re: 夢中所見
#5
巫師
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> ※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言:
> > ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> > > >     『眼識不是要有眼睛才看得到』,夢中所見就是例子。行者也可以用
> > > >     皮膚看東西,這就是楞嚴經所說得『六根互用』。
> > > 意根不是大腦, 甚至不屬於色法, 這樣去理解才不會錯誤.
> > > 《雜阿含經》卷13:
> > > 「意內入處者,若心、意、識非色,不可見,無對,是名意內入處」
> > > (CBETA, T02, no. 99, p. 91, c8-10)
> >     上面經文說的是『意內入處者,若心、意、識非色』,而不是『意根不可見,
> >     無對』。將此經擴充一下就是這樣:
> >     1-1.意 之 心 非色,不可見,無對
> >     2-2.意 之 意 非色,不可見,無對
> >     3-3.意 之 識 非色,不可見,無對
> 這樣推論會有問題,而且應該也沒有經文依據吧?

    的確沒有"直接"的依據,所以就當成是提出來讓大夥兒參考。阿含之中也
    藏有密法,只是隻字片語帶過容易被忽略。也感謝 heaven 百忙中還看
    這麼仔細,這正是獅吼站傳統面對世尊法教的嚴謹精神。

> 可以參考此經:
> 《雜阿含經》卷13:
> 「一切者,謂十二入處,眼色、耳聲、鼻香、舌味、身觸、意法,是名一切。
> 若復說言此非一切,沙門瞿曇所說一切,我今捨,別立餘一切者,彼但有言說,
> 問已不知,增其疑惑。所以者何?非其境界故。」
> (CBETA, T02, no. 99, p. 91, a27-b2)
> 世尊用十二入處來含括一切法,也就是一切法皆不離此十二入處,
> 若說除此之外還有其他,那就有問題了。

    十二入(根,也就是器官)和六內入及六外入不同的,下面您引得經文其實
    就有答案了。

> 《雜阿含經》卷13:「眼是內入處,四大所造淨色,不可見,有對。
> 耳、鼻、舌、身內入處亦如是說。」
> (CBETA, T02, no. 99, p. 91, c5-6)
> 至於眼睛、耳朵、大腦等器官,只要是看的到的,則是被分類在「色外入處」。

    如您先前所說,如果『《雜阿含經》卷13:「佛告比丘。意內入處者。若心.
    意.識非色。不可見無對。是名意內入處。」』經文中,您將意內入看成
    是意根,因此依(不可見無對。是名意內入處)來推論意根不是色法。那您
    上述的經文中『眼是內入處,四大所造淨色,"不可見",有對。』就變成了
    『眼根不是色法』,誰的眼球和視網膜不是屬於四大所造?

    世尊說由"眼內入處"到"身內入處"都是不可見/ 有對,意內入處的特點是
    不可見/ 無對。 換句話說由眼內入處到意內入處都是"不可見",因此不
    會是六根,六根是可見的。

    有對或無對的意思是有沒有一個『對應要接收的色法(一樣是四大所造)
    』,如『眼內入處有對』,對應的就是"色"。同理耳內入處對應的就是"聲"
    。由眼內入處到身內入處都有對的,因此都有(色受想行識)的過程。

   然而意內入處是『無對』的,也就是沒有對應要接收的色法,但仍是有
  (受想行識)的過程而產生知覺。

   也因此意內入處是不會去觸六塵的,原因如前所述是"無對"。意內入處
   對應的法外入處和其他十一入(六根加色聲香味觸)是不同的東西,所以
   說世尊『法外入處者。十一入所不攝。不可見無對。是名法外入處。』

   而意根就只是器官而已如同眼耳鼻舌身不同於意內入處,意根還得有識
   才能形成知覺。因此如前所述夢中所見和眼根等無關,因為人類的識不
   一定得依附人類肉體。只是阿含經文中的眼內入處容易被當成是眼根,
   就會有"夢中所見"是意根去看到的結論。

------------------------------------------------------------------
  《雜阿含經》卷13:「復問。世尊說法外入處。不廣分[3]別。
佛告比丘。法外入處者。十一入所不攝。不可見無對。是名法外入處。
佛說此經已。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 91, c18-22)[3]別+(云何法外入處)【明】。


--
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Thu Jun 24 11:02:47 2010
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Re: 夢中所見
#6
Heaven
※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言:
> > 可以參考此經:
> > 《雜阿含經》卷13:
> > 「一切者,謂十二入處,眼色、耳聲、鼻香、舌味、身觸、意法,是名一切。
> > 若復說言此非一切,沙門瞿曇所說一切,我今捨,別立餘一切者,彼但有言說,
> > 問已不知,增其疑惑。所以者何?非其境界故。」
> > (CBETA, T02, no. 99, p. 91, a27-b2)
> > 世尊用十二入處來含括一切法,也就是一切法皆不離此十二入處,
> > 若說除此之外還有其他,那就有問題了。
>     十二入(根,也就是器官)和六內入及六外入不同的,下面您引得經文其實
>     就有答案了。

《長阿含經》卷8:
「內六入:眼入、耳入、鼻入、舌入、身入、意入。」
(CBETA, T01, no. 1, p. 51, c17)

《長阿含經》卷8:
「外六入:色入、聲入、香入、味入、觸入、法入。」
(CBETA, T01, no. 1, p. 51, c18-19)

《雜阿含經》卷13:
「十二入處,眼色、耳聲、鼻香、舌味、身觸、意法」
(CBETA, T02, no. 99, p. 91, a27-28)

如果十二入不是內六入+外六入, 還請告知何處有更合於經律論的解釋.

> > 《雜阿含經》卷13:「眼是內入處,四大所造淨色,不可見,有對。
> > 耳、鼻、舌、身內入處亦如是說。」
> > (CBETA, T02, no. 99, p. 91, c5-6)
> > 至於眼睛、耳朵、大腦等器官,只要是看的到的,則是被分類在「色外入處」。
>     如您先前所說,如果『《雜阿含經》卷13:「佛告比丘。意內入處者。若心.
>     意.識非色。不可見無對。是名意內入處。」』經文中,您將意內入看成
>     是意根,因此依(不可見無對。是名意內入處)來推論意根不是色法。那您

我不是用 (不可見無對。是名意內入處) 來推論它不是色法.

而是它清楚的寫出 "非色".

>     上述的經文中『眼是內入處,四大所造淨色,"不可見",有對。』就變成了
>     『眼根不是色法』,誰的眼球和視網膜不是屬於四大所造?

這是你的推論錯誤, 它很清楚寫著 "四大所造淨色" , 因此是眼內入處是色法.

--
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Thu Jun 24 12:00:30 2010
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Re: 夢中所見
#7
巫師
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> >     上述的經文中『眼是內入處,四大所造淨色,"不可見",有對。』就變成了
> >     『眼根不是色法』,誰的眼球和視網膜不是屬於四大所造?
> 這是你的推論錯誤, 它很清楚寫著 "四大所造淨色" , 因此是眼內入處是色法.

    感恩蛤∼∼

--
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    偶理想中的老年生活:        在河港旁擺熱呼呼的黑輪攤,客人可以喝杯清酒
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Fri Jun 25 12:04:49 2010
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