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此句是否漏掉一個「不」?
#1
果任
最近在看獅子文集中的雜阿含經卷第二、(三三)[0007b22] 中的一段:「如是我聞: 
一時,佛住舍衛國祇樹給孤獨園。爾時,世尊告諸比丘:「色非是我。若色是我者,不應
於色病、苦生,亦不應於色欲令如是①、不令如是。以色無我故,於色有病、有苦生,亦
得於色欲令如是、不令如是。受、想、行、識亦復如是。比丘,於意云何?色為是常、為
無常耶?」 

其中的:《亦得於色欲令如是、不令如是。》是否漏掉一個「不」?而應為:《亦不得於
色欲令如是、不令如是。》
2009年10月22日 9:41:48 星期四
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Re: 此句是否漏掉一個「不」?
#2
邱大剛
※ 引述《golzen (果任)》之銘言:
> 最近在看獅子文集中的雜阿含經卷第二、(三三)[0007b22] 中的一段:
> 「如是我聞: 一時,佛住舍衛國祇樹給孤獨園。爾時,世尊告諸比丘:「
> 色非是我。若色是我者,不應於色病、苦生,亦不應於色欲令如是①、
> 不令如是。以色無我故,於色有病、有苦生,亦得於色欲令如是、不令如是
> 。受、想、行、識亦復如是。比丘,於意云何?色為是常、為無常耶?」
> 其中的:《亦得於色欲令如是、不令如是。》是否漏掉一個「不」?而應
> 為:《亦不得於色欲令如是、不令如是。》

golzen 看得蠻細的。這個問題的確很難回答,因為用中文的語法,用肯定句
或否定句都說得通 :P

這在大正藏中就已是如此了,因此 CBETA 乃至獅子吼 wiki 上都不敢予以
更動,就有待讀者自行勘酌了。還好的是主旨以及結論都很清楚,主要就是
描述「五陰無常,因此不如我意;如果五陰是我,那麼五陰應該不會有不如
我意的地方,而是我想要怎麼樣、五陰就要那樣,不會無常、苦」,此字
的闕漏不太影響經文意旨。

若就考據來看,第33經在《雜阿含經》中還有34、86、87、316、317、318
等經意旨相近,都可以比對,不過也有些闕漏的問題。至於南傳巴利藏
相關經文幾乎都掉光了,只剩一經(相應部22相應59經/無我相經),
有可能當初巴利藏在近代集結時的僧侶們覺得這幾部經的字句有闕漏,不好
處理,就把可能有闕漏、不好解釋的直接刪掉了。(巴利藏在後代再次結集
時,若當時結集者共同認為有疑義的地方,就直接改掉或刪掉。而中國重視
訓詁,所以比較不敢直接刪改經文。)

Have a nice day!
--
寒山問拾得曰:
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我,如何處治乎?

拾得云:
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年,你且看他。
2009年10月22日 11:35:39 星期四
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Re: 此句是否漏掉一個「不」?
#3
果任
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:

> 這在大正藏中就已是如此了,因此 CBETA 乃至獅子吼 wiki 上都不敢予以
> 更動,就有待讀者自行勘酌了。還好的是主旨以及結論都很清楚,主要就是
> 描述「五陰無常,因此不如我意;如果五陰是我,那麼五陰應該不會有不如
> 我意的地方,而是我想要怎麼樣、五陰就要那樣,不會無常、苦」,此字
> 的闕漏不太影響經文意旨。
謝謝!邱師兄說明。
2009年10月22日 13:39:32 星期四
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Re: 此句是否漏掉一個「不」?
#4
邱大剛
> > 最近在看獅子文集中的雜阿含經卷第二、(三三)[0007b22] 中的一段:
> > 「如是我聞: 一時,佛住舍衛國祇樹給孤獨園。爾時,世尊告諸比丘:「
> > 色非是我。若色是我者,不應於色病、苦生,亦不應於色欲令如是①、
> > 不令如是。以色無我故,於色有病、有苦生,亦得於色欲令如是、不令如是
> > 。受、想、行、識亦復如是。比丘,於意云何?色為是常、為無常耶?」
> > 其中的:《亦得於色欲令如是、不令如是。》是否漏掉一個「不」?而應
> > 為:《亦不得於色欲令如是、不令如是。》
> golzen 看得蠻細的。這個問題的確很難回答,因為用中文的語法,用肯定句
> 或否定句都說得通 :P
> 這在大正藏中就已是如此了,因此 CBETA 乃至獅子吼 wiki 上都不敢予以
> 更動,就有待讀者自行勘酌了。還好的是主旨以及結論都很清楚,主要就是
> 描述「五陰無常,因此不如我意;如果五陰是我,那麼五陰應該不會有不如
> 我意的地方,而是我想要怎麼樣、五陰就要那樣,不會無常、苦」,此字
> 的闕漏不太影響經文意旨。

    再補充一下,在此經中,則可以解釋為:「因為色無我,所以我才會想說
要把色給變成什麼樣、不變成什麼樣。」也就是說若色就是我,那麼我應該會
對色很滿意,就不會不甘於室了。

    因此說用中文的語法,用肯定句或否定句都說得通 :P

    也還請果任師兄多加指教! 在列印出書前須要多一些高手一起看,
以避免有錯誤。

謝謝!!

--
寒山問拾得曰:
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我,如何處治乎?

拾得云:
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年,你且看他。
Tue Oct 27 00:30:48 2009
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Re: 此句是否漏掉一個「不」?
#5
果任
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:

> > 這在大正藏中就已是如此了,因此 CBETA 乃至獅子吼 wiki 上都不敢予以
> > 更動,就有待讀者自行勘酌了。還好的是主旨以及結論都很清楚,主要就是
> > 描述「五陰無常,因此不如我意;如果五陰是我,那麼五陰應該不會有不如
> > 我意的地方,而是我想要怎麼樣、五陰就要那樣,不會無常、苦」,此字
> > 的闕漏不太影響經文意旨。
>     再補充一下,在此經中,則可以解釋為:「因為色無我,所以我才會想說
> 要把色給變成什麼樣、不變成什麼樣。」也就是說若色就是我,那麼我應該會
> 對色很滿意,就不會不甘於室了。
>     因此說用中文的語法,用肯定句或否定句都說得通 :P
>     也還請果任師兄多加指教! 在列印出書前須要多一些高手一起看,
> 以避免有錯誤。
> 謝謝!!
   基本上我同意邱師兄所提:「這在大正藏中就已是如此了,因此 CBETA 乃至獅子吼 wiki 
上都不敢予以 更動,就有待讀者自行勘酌了。」
但「欲」為動詞有「想要」的意思,色為物質或現象,受、想、行、識是思想的運動過程,都
不能單獨作為「欲」的主詞。
色、受、想、行、識是依因緣無常地便動,本身並不能有主體意願有想要成為甚麼或不想成為
甚麼的能力。唯有色、受、想、行、識五蘊聚合,加入我見,才能有「欲」與「不欲」的造
作。
所以我會在這句「以色無我故,於色有病、有苦生,亦「不」得於色欲令如是、不令如是。
受、想、行、識亦復如是。」加入一個「不」字,而整句解釋為:「色因為是無我的,所以會
生病,會有苦的產生,也不能想要它成為那樣或不成為那樣。受、想、行、識也是這樣。」
要是不加入一個「不」字,照原來的肯定句,我會解釋為:「因我知色是無我的,所以在色生
病,有苦產生時,讓它自然成為那樣或不成為那樣。受、想、行、識也是這樣。」也就是「以
無我見,病、苦生時生,滅時滅。」但依原句文詞似乎有 一點對不上來。
報歉文章不好有點柪口,
2009年10月27日 10:27:36 星期二
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Re: 此句是否漏掉一個「不」?
#6
如鵝離池隨風而去
末學認為這段經文並無缺字,以下淺見謹供參考。

【原文】

「色非是我,若色是我者,不應於色病、苦生,亦不應於色欲令如是、不令如是;以色無我
故,於色有病、有苦生,亦得於色欲令如是、不令如是。受、想、行、識,亦復如是。」

【說明】

「我」是自主、隨心所欲的意思。由於五蘊無我,所以無法隨心所欲;而由於無法隨心所欲,
所以才會「欲令如是,不令如是」──想要這樣,想要不這樣。

這其中耐人尋味的推理方式是:如果五蘊有「我」,那麼五蘊就會自在、自主,如此一來,就
完全沒有與願望不同的情況會發生,也就不會有渴望(「欲令如是」)與排斥(「欲不令如是」)
等事情與心理現象了。

佛陀用人人有渴望與排斥的現象──如有病、有苦生而希望完滿快樂──來論述「無我」,於
是不需訴諸玄想,便可知「無我」是當下存在的一項事實。佛陀的說法,很有意思吧?!故我
敬稱:

南無本師釋迦牟尼佛



※ 引述《golzen (果任)》之銘言:
>    基本上我同意邱師兄所提:「這在大正藏中就已是如此了,因此 CBETA 乃至獅子吼 
wiki 
> 上都不敢予以 更動,就有待讀者自行勘酌了。」
> 但「欲」為動詞有「想要」的意思,色為物質或現象,受、想、行、識是思想的運動過程,> 不能單獨作為「欲」的主詞。
> 色、受、想、行、識是依因緣無常地便動,本身並不能有主體意願有想要成為甚麼或不想成> 甚麼的能力。唯有色、受、想、行、識五蘊聚合,加入我見,才能有「欲」與「不欲」的造
> 作。
> 所以我會在這句「以色無我故,於色有病、有苦生,亦「不」得於色欲令如是、不令如是。
> 受、想、行、識亦復如是。」加入一個「不」字,而整句解釋為:「色因為是無我的,所以> 生病,會有苦的產生,也不能想要它成為那樣或不成為那樣。受、想、行、識也是這樣。」
> 要是不加入一個「不」字,照原來的肯定句,我會解釋為:「因我知色是無我的,所以在色> 病,有苦產生時,讓它自然成為那樣或不成為那樣。受、想、行、識也是這樣。」也就是
「以
> 無我見,病、苦生時生,滅時滅。」但依原句文詞似乎有 一點對不上來。
> 報歉文章不好有點柪口,
2009年10月27日 20:56:39 星期二
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Re: 此句是否漏掉一個「不」?
#7
果任
※ 引述《swandance (如鵝離池隨風而去)》之銘言:
> 末學認為這段經文並無缺字,以下淺見謹供參考。

如邱師兄所提示的《雜阿含經》中還有34、86、、316、317、318
等經意旨相近,加以比對,似乎33經有漏掉一個【不】字。
(八六)[0022a06]
「若無常色有常者,彼色不應有病、有苦,亦不應於色有所求,欲令如是、不令如是。以色無
常故,於色有病、有苦生,亦得【不】欲令如是、不令如是。受、想、行、識亦復如
是。…..」 

(三一六)[0091a02] 
「眼無常,若眼是常者,則不應受逼迫苦,亦應說於眼欲令如是、不令如是。以眼無常故,是
故眼受逼迫苦生,是故【不】得於眼欲令如是、不令如是。耳、鼻、舌、身、意亦如是
說。」 
(三一七)[0091a09]
「眼苦,若眼是樂者,不應受逼迫苦,應得於眼欲令如是、不令如是,以眼是苦故,受逼迫
苦,【不】得於眼欲令如是、不令如是。耳、鼻、舌、身、意亦如是說。」

只有87經亦少一個【不】字。
(八七)[0022a25] 
「色是苦。若色非是苦者,不應於色有病、有苦生,亦不欲令如是,亦不令不如是。以色是
苦,以色是苦故,於色病生,亦得於色【 】欲令如是,不令如是。受、想、行、識亦復如
是。比丘,色為常、無常耶?」
2009年10月29日 18:41:28 星期四
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Re: 此句是否漏掉一個「不」?
#8
如鵝離池隨風而去
謝謝golzen、sicil兩位學長的義饒益。
回顧大剛學長的解說後,感覺很周延,感謝!

※ 引述《sici1 (sici1)》之銘言:
> > 最近在看獅子文集中的雜阿含經卷第二、(三三)[0007b22] 中的一段:「如是我聞:
> > 一時,佛住舍衛國祇樹給孤獨園。爾時,世尊告諸比丘:「色非是我。若色是我者,不應
> > 於色病、苦生,亦不應於色欲令如是①、不令如是。以色無我故,於色有病、有苦生,亦
> > 得於色欲令如是、不令如是。受、想、行、識亦復如是。比丘,於意云何?色為是常、為
> > 無常耶?」
> > 其中的:《亦得於色欲令如是、不令如是。》是否漏掉一個「不」?而應為:《亦不得於
> > 色欲令如是、不令如是。》
>       是否漏掉一個「不」字,可比對巴利文相關經典,S.22.59. Pabca,
>       以下是S.22.59. Pabca的元亨寺的漢譯本,是從日本翻譯過來的,可惜
>       我沒時間去找日譯本,找好日譯本,再對回巴利文本,或許就會知道有
>       沒有漏掉,看樣子好像真的有這麼一回事喔~~  但感覺上好像是順序上
>       的不同~~  前面是「不應」在前,「得」在後;而後者是「得」在前,
>       「不得」在後,所以我覺是順序上不同所造成的。
> 亦『不應』於色欲令如是①、     │於色則『得」謂:「我用此色,
> 不令如是。                          │不用彼色。?> 以色無我故,於色有病、有
苦          │色無我故,色乃致病,於色『不得」謂
> 『得』於色欲令如是、不令如是。      │:「我用此色,不用彼色。  ^^^^
>   ^^
> S.22.59. Pabca的元亨寺的漢譯本
>          [五九] 五群比丘1
>     一  波羅捺國,鹿野苑之因緣。
>     二~三  於此,世尊告而比丘曰……乃至……如是說曰:
>  ※ 三  「諸比丘!色是無我。諸比丘!若此色2有我者,此色則無致病,於色則得謂:
>     「我用此色,不用彼色。」
>     四  諸比丘!然而,色無我故,色乃致病,於色不得謂:「我用此色,不用彼色。」
>  67 五  受是無我。諸比丘!若此受是有我者,此受則無致病,於此受乃得謂:「我用
>     此受,不用彼受。」
>     六  諸比丘!然而,受是無我故,受乃致病,於受不得謂:「我用此受,不用彼受。」
>     七  想是無我……
>     八  行是無我。諸比丘!若此行是有我者,則此行無致病,於此行則得謂:「我用
>     此行,不用彼行。」
2009年10月29日 22:08:38 星期四
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Re: 此句是否漏掉一個「不」?
#9
果任
※ 引述《sici1 (sici1)》之銘言:
 (八七)[0022a25]
>  「色是苦。若色非是苦者,『不應』於色有病、有苦生,亦"不"欲令如是,亦不令"不"
>    如是。以色是苦,以色是苦故,於色病生,亦『得』於色【 】欲令如是,不令如是。
>    受、想、行、識亦復如是。比丘,色為常、無常耶?」
>        這樣子看起來很對稱。似乎沒有漏掉「不」字。因為.....
>        86經的【不】在『得」後面,而87經的"不"在『不應」後面。

似乎要談論是否漏掉一個「不」字是乎不容易,本想再談下去,但也可能不儘理想。就看有沒
有高手能談清楚?
或許就如邱師兄所言:
『這在大正藏中就已是如此了,因此 CBETA 乃至獅子吼 wiki 上都不敢予以
更動,就有待讀者自行勘酌了。還好的是主旨以及結論都很清楚,主要就是
描述「五陰無常,因此不如我意;如果五陰是我,那麼五陰應該不會有不如
我意的地方,而是我想要怎麼樣、五陰就要那樣,不會無常、苦」,此字
的闕漏不太影響經文意旨。

若就考據來看,第33經在《雜阿含經》中還有34、86、87、316、317、318
等經意旨相近,都可以比對,不過也有些闕漏的問題。至於南傳巴利藏
相關經文幾乎都掉光了,只剩一經(相應部22相應59經/無我相經),
有可能當初巴利藏在近代集結時的僧侶們覺得這幾部經的字句有闕漏,不好
處理,就把可能有闕漏、不好解釋的直接刪掉了。(巴利藏在後代再次結集
時,若當時結集者共同認為有疑義的地方,就直接改掉或刪掉。而中國重視
訓詁,所以比較不敢直接刪改經文。)』

>        而316經跟317經是一樣的,是講「眼、耳、鼻、舌、身、意」
>        而86經,跟87經也很像,只是"不"字位置不同,是講「色受想行識」。
>        提供參考~~

但另你文中所提順便談一下:

您可能認為「眼、耳、鼻、舌、身、意」與「色受想行識」。是兩件事。
但世間一切法就是指五蘊或十八界。
眼、耳、鼻、舌、身、色、聲、香、味、觸=色=四大及四大造作
意、法、眼識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識=名=受、想、行、識
所以而316經跟317經是一樣的,是講「眼、耳、鼻、舌、身、意」
  所以  316經跟317經講的「眼、耳、鼻、舌、身、意」與 而86經,跟87經講的「色受想行
識」,並沒有不同。
2009年10月30日 14:25:12 星期五
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