臨終處理之討論

因為家族一位長輩往生的因緣，令我最近對臨終處理投以相當多關心，
雖平日有讀經習慣，可是當深入閱讀這方面的論說之後，
卻發現，即便是道行高明的法師們，也存在兩極的見解歧異，
充滿困惑之餘，故發文請教諸善知識，尚祈不吝指教。


------------------------------- 正文分隔線 --------------------------------

首先，是以印順法師為主，倡導器官捐贈這一派說法，
印順法師在《華雨集》第四冊〈中國佛教瑣談〉一文中說道：

「如病到六識不起（等於一般所說的「腦死」），身體部分變冷，那時雖有微細意界
──唯識學稱為末那識與阿賴耶識，但都是捨受，不會有苦痛的感受。移動身體，或
分割器官，都不會引起苦痛或厭惡的反應。所以，如醫生確定為腦死，接近死亡，那
末移動身體與分割器官，對病（近）死者是沒有不良後果的。」

印順法師認為腦死時，六識已經不起作用，僅餘存第七、八識，
以唯識觀點，第七、八識為捨受，故捐贈器官無有苦痛。
（以此推衍，更無所謂「死後幾小時不可碰觸大體」的必要）。


另一派相反說法，則嚴格主張病（近）死者不可立即翻身、更衣、觸碰，
恐病（近）死者升起嗔心而墮惡道，
（以此推衍，對於器官捐贈當然更不予認同了）
此派說法以弘一法師與印光法師為主要倡導者，
而此說也似為目前的「主流」，坊間助念佛團多持此一說。

印光法師在〈臨終三大要〉與〈臨終舟楫〉二文中，都提及不可妄動大體的觀念，
在〈臨終舟楫〉中，再以八識觀念加以說明。

「夫人之生也，惟此第八識，其來最先。七、六、五識，次第後來。及其死也，亦此
八識，其去最後。餘識，次第先去。蓋第八識，即人之靈識，俗謂靈魂者是也。然此
識既靈，故人初受母胎時，彼即先來。故兒在母胎中，即為活物。至人死氣斷之後，
彼不即去，必待至通身冷透，無一點煖氣，彼識方去，識去，則此身毫無知覺矣。若
有一處稍煖，彼識尚未曾去，動著觸著，仍知痛苦，此時切忌穿衣、盤腿、搬動等事
。若稍觸著，則其痛苦最為難忍，不過口不能言，身不能動而已。考經云：壽、煖、
識，三者常不相離。如人生有煖，則有識在，識在則壽尚未終。」

弘一法師在〈人生之最後〉一文中更明確提出「命終後八小時」的期限，
「已命終，最切要者，不可急忙移動。雖身染便穢，亦勿即為洗滌。必須經過
  八小時後，乃能浴身更衣。」

印光師和弘一師還同時引用一則「故事」來佐證，
說以前有一位阿耆達王，其生前立塔供養功德巍巍，當生天上，
卻因臨命終時侍者的扇子掉在其臉上，因生瞋恚而受蛇身。

經查詢大藏經，得其出處為《眾經撰雜譬喻》，不過我大致看了經文內容，
發覺是與《百喻經》類似的寓言文體，究竟這部《眾經撰雜譬喻》，
該以宗教「文學」還是佛說「教法」來看待？

令我有點驚訝的是，文章向來以中道智慧見稱的聖嚴法師，也認同這種臨終處置。
聖嚴師在〈為什麼要做佛事〉一文中寫道，

「若已昏迷而尚未斷氣時，切勿因他有便溺沾身就給他洗澡或擦拭，以免增加他的痛
苦瞋惱而影響到死後的去路。命終之後，鼻息雖斷，祇要尚存一絲暖氣，他的神識仍
未脫離肉體，故須經過十二小時後，才可為他浴身更衣。若用火化，最好是在經過二
十四小時後。」


------------------------------- 疑問分隔線 --------------------------------

以上提到的諸位大法師，同是我所尊敬的大法師，
可是出現南轅北轍的說法，實在令人疑然生惑。

第一、

綜觀佛教法師談死亡狀態，大抵以壽、暖、識來說明，
《雜阿含經》：「壽、暖及與識，捨身時俱捨，彼身棄塚間，無心如木石。」
因此，「壽、暖、識三者同時不起為確定完全死亡」，應可確定為經藏佛說，
然兩派說法的根本歧異，似乎是對於第八識的不同知見而起？

印順師認為，當病（近）死者身體部分變冷，僅餘第七、八識尚存，
而阿賴耶是「無記」性的，自不會有痛覺。

印光師雖也認為，人死氣斷之後，第八識是最後離開的神識，
但「若有一處稍煖，彼識尚未曾去，動著觸著，仍知痛苦」。

不曉得以上簡析，有否誤解兩位法師？
若據此觀之，印光師一派的說法，似頗有商榷之處了？


第二、

根據小弟淺薄的學佛心得，
觀世尊諸教法，不論三法印、四聖諦、十二因緣…等，
莫不以緣起法安立正見，吾人身心為和合假有之道理，為世尊教法重點之一，
另在諸經中，亦常見出血救病、割肉餵鷹等勸說行者發菩提心之舉例，
則，命終之後還異常執著肉身皮囊，甚至認為捐器官遺愛他人反易使亡者墮惡道，
這種說法有無違悖世尊教法之嫌？

關於這點，我也看過很多解釋，
最主要的一種解釋理由是----修行功夫！
聖者及大修行者，修行功夫深厚，臨命終自可維繫正見，一心不亂，
但凡夫或淺修行人，功夫不到家，割肉或翻身之痛絕無法忍受。

然而，這種說法又引出另一個矛盾，
西方許多瀕死案例的研究顯示，多數經歷者的經驗是祥和愉悅的，
當靈體出竅時，他們可以清楚看到醫生急救過程，卻毫無痛楚感覺，
即便有部份個案是負面經驗，但也不是因為「被急救或搬動而生大痛楚」，
大部分是類似「進入無邊無際幽暗空間」的孤寂恐慌感受，
請問該如何解釋這些活生生且不是唯一的案例？

西方人學佛者甚少，更別說能證悟空性的大修行人了，
因此所謂修行功夫深淺，在此處根本說不通，
但若採印順師「六識不起」的說法，
看來不但無礙緣起法的教義，對於事象的解釋也完全合理？


第三、

對於臨終前斷氣後八小時（或說十二小時）不可觸碰翻動這種說法，
個人覺得，即便非出自佛說，但從讓病人安適的角度而言，其實可以接受理解，
相信大家都有生病的經驗，此時在病榻上最需要的莫過於安寧舒坦，
如果有人七手八腳折騰自己的病體，再加上吵雜談話聲，一定覺得不舒服。

然而，如果病人有便溺等污穢物流出，卻還死守不可觸碰的禁忌，
除非真是出自佛陀的教法，否則我會覺得實在有點荒謬過火了。

不知道此說是否為弘一師所開之先河？致使坊間許多淨宗刊物或文章中亦多有強調，
某些法師甚至因此主張，
本來病床前供奉的佛像不可被穢物褻瀆，
但此時乃不得已之權宜，此時雖有穢氣褻瀆是沒有罪過的。

慈悲的佛及大菩薩不會因病者無法控制的便溺而感到被褻瀆，
這應該是可以確定的，不過要不要處理病者身上穢物，
怎會第一時間想到的是「會不會褻瀆佛像」呢？
設身處地想一想，如果是自己躺在床上，大小便失控流了滿身，
難道不會感到很難過嗎？何況還有難以忍受的氣味！
若說此時清潔病（亡）者身體怕當事人起瞋恚而墮惡道，
難道身上流滿穢物又滿室臭味，卻不即刻處理，就不會引起瞋恚？
而且這種離開人世的方式，也毫無尊嚴可言，不是嗎？

關於此說，是最令我感到困惑而懷疑的一點！


------------------------------- 結語分隔線 --------------------------------

以上兩派說法，何者「有理」或何者「無理」，不是我想瞭解的重點，
我想知道的是，究竟這些歧異的說法當中，有無更多確切的經藏依據？
或者講白了，只是某些論師的個人見解？

小弟很認真想理解相關問題，無奈經藏如海，
雖有心考據卻心有餘而力不足，
爬過板上舊文，但諸說法也只是各擁論師而各執一詞而已，
無法完全解答我的疑惑，
故求教諸先進大德，能否以經藏為據，分析各說的「如法與否」？
惟萬勿流於門派見地之攻訐口水是幸。


感恩合十

南無阿彌陀佛



--
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◆ 修改: 09/09/13 19:56:32 <219.70.178.222>

Sun Sep 13 19:28:01 2009

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EVA010200

Re: 臨終處理之討論

新世紀福音戰士EVA

※ 引述《sunquest (　)》之銘言：
> 因為家族一位長輩往生的因緣，令我最近對臨終處理投以相當多關心，
> 雖平日有讀經習慣，可是當深入閱讀這方面的論說之後，
> 卻發現，即便是道行高明的法師們，也存在兩極的見解歧異，
> 充滿困惑之餘，故發文請教諸善知識，尚祈不吝指教。
> ------------------------------- 正文分隔線 --------------------------------
> 首先，是以印順法師為主，倡導器官捐贈這一派說法，
> 印順法師認為腦死時，六識已經不起作用，僅餘存第七、八識，
> 以唯識觀點，第七、八識為捨受，故捐贈器官無有苦痛。
> （以此推衍，更無所謂「死後幾小時不可碰觸大體」的必要）。
> 另一派相反說法，則嚴格主張病（近）死者不可立即翻身、更衣、觸碰，
> 恐病（近）死者升起嗔心而墮惡道，
> （以此推衍，對於器官捐贈當然更不予認同了）
> 此派說法以弘一法師與印光法師為主要倡導者，
> 而此說也似為目前的「主流」，坊間助念佛團多持此一說。
> ------------------------------- 疑問分隔線 --------------------------------
> 以上提到的諸位大法師，同是我所尊敬的大法師，
> 可是出現南轅北轍的說法，實在令人疑然生惑。
> 第一、

印順講得不對

弘一法師和印光祖師講得沒錯


> 第二、
> 根據小弟淺薄的學佛心得，
> 觀世尊諸教法，不論三法印、四聖諦、十二因緣…等，
> 莫不以緣起法安立正見，吾人身心為和合假有之道理，為世尊教法重點之一，
> 另在諸經中，亦常見出血救病、割肉餵鷹等勸說行者發菩提心之舉例，
> 則，命終之後還異常執著肉身皮囊，甚至認為捐器官遺愛他人反易使亡者墮惡道，
> 這種說法有無違悖世尊教法之嫌？


割肉餵鷹是寓言故事

是以寓言的方式講布施的道理  不是真有其事

至於捐贈器官是大布施  不但會得到很好的果報

而且會有諸天護法神護佑亡者免受分割器官的痛苦

所以

作者想太多了  不用擔心那麼多

Sun Sep 13 22:31:18 2009

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sunquest

Re: 臨終處理之討論

※ 引述《sici1 (sici1)》之銘言：
>     弘一法師和印光祖師的年代比印順導師早，所以印順導師提出一個
>     不在弘一法師和印光祖師年代出現的新名詞──「腦死」
>     個人查了一下「腦死」的說法後，才知道印順導師的說法與弘一法
>     師、印光祖師沒有差很多。因為光光要判定為「腦死」之前的時間，
>     也需要六個小時(或十二小時)
>     大家參考看看吧!
>     http://www.thinkerstar.com/books/cheng/c1-4.html
> ......
>     譬如在日本，當一個人符合死亡的現象之後，須經過六小時以上沒有變化，才可以判定
> 為腦死，但不適用於六歲以下的小孩 。（見參考資料 4）


據三位法師的文章，歧異的關鍵點，與「腦死」這個新名詞新觀念應該是無關的，
我特地將三位法師的原文重點原封不動摘錄出來，就是為了方便確實比較其差異。

印光法師與弘一法師的年代雖無「腦死」這個新名詞新觀念，
但完全不影響他們的論點，因為兩位法師都主張臨終前、命終後不宜妄動大體，
不論「腦死」的定義如何演進改變，一定包含在「臨終前、命終後」這個階段。

而印順法師的年代雖出現「腦死」這個新觀念，
但法師的真正意思，應該也與「腦死」的定義或時間，關係不大。
腦死的定義和判定流程，一直在演進當中，
但無論如何，「生理機能仍部份運轉」是腦死的基本條件之一，
否則就直接宣告「真正死亡」，不必做腦死判定多此一舉了。

因此印順師的重點旨在說明，若嚴重病況（而現今社會稱作「腦死」），
雖肉體一絲暖氣尚存，意識也尚未完全離身，
但其實已經「六識不起」，僅存的微細意界並不會有痛感。
依據印順師的此番見解，既然臨終前都已六識不起無痛感，更遑論命終後？
所以印順師的論點，絕對與不可妄動大體的論點是對立的。


為何您認為三者沒有差很多？是否對法師的文章有其他解讀？

Mon Sep 14 00:56:50 2009

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sunquest

Re: 臨終處理之討論

※ 引述《sici1 (sici1)》之銘言：
> 2.印光法師在〈臨終三大要〉與〈臨終舟楫〉二文中，都提及不可妄動大體的觀念，
> 在〈臨終舟楫〉中，再以八識觀念加以說明。
> 「夫人之生也，惟此第八識，其來最先。七、六、五識，次第後來。及其死也，亦此
> 八識，其去最後。餘識，次第先去。蓋第八識，即人之靈識，俗謂靈魂者是也。然此
> 識既靈，故人初受母胎時，彼即先來。故兒在母胎中，即為活物。至人死氣斷之後，
> 彼不即去，必待至通身冷透，無一點煖氣，彼識方去，識去，則此身毫無知覺矣。若
> 有一處稍煖，彼識尚未曾去，動著觸著，仍知痛苦，此時切忌穿衣、盤腿、搬動等事
> 。若稍觸著，則其痛苦最為難忍，不過口不能言，身不能動而已。考經云：壽、煖、
> 識，三者常不相離。如人生有煖，則有識在，識在則壽尚未終。」
> 按:「必待至通身冷透，無一點煖氣，彼識方去，識去，則此身毫無知覺矣。」
>      此身毫無知覺的判定~~(或許這才是關鍵)

這樣的引述顯然是斷章取義了。

印光法師在這段文字中，寫得很明白，
「此身毫無知覺」的前提是，「通身冷透，無一點煖氣，彼識方去」，
您認為「腦死」的狀態是「通身冷透，無一點煖氣」嗎？醫學上有如此定義？

而此句的後一句立刻又點出相反的情形，
「若有一處稍煖，彼識尚未曾去，動著觸著，仍知痛苦」
這句話不就很清楚了嗎？

印光師的意思是，只要身體「尚有一處稍煖」，則「彼識」未去，
若此時搬動碰觸亡者，則亡者「仍知痛苦」！
根據上下文，印光師在此處的「彼識」都是專指第八識而言。

－－只要身體一處尚暖，就表示神識（至少第八識）未離身
（關於這點，印光師和印順師的看法並無二致，
　也符合經上以「壽、暖、識」解釋死亡的說法，
　兩者的差別在於「此時觸碰大體，第八識是否有痛覺」，見解不同。）

因此，有沒有「腦死」這個新觀念新名詞，對印光師這一派論說完全無影響。
許多被直接「宣告死亡」的病亡者，身體不會一瞬間全部冷透，
而被判定「腦死」者，更是維持了大部分體溫，
這兩個「狀態」雖不盡相同，但都在印光師上述論說的範圍之內。


> 3.弘一法師在〈人生之最後〉一文中更明確提出「命終後八小時」的期限，
> 「已命終，最切要者，不可急忙移動。雖身染便穢，亦勿即為洗滌。必須經過
>   八小時後，乃能浴身更衣。」
> 註：當一個人符合死亡的現象之後，類似此處所 說的「命終」，隔8小時後，
>     才相當於印老說的「腦死」

您認為，順序應該是「命終--->(經8小時)腦死」？

請重新閱讀思考一遍印順師的說法，

「如醫生確定為腦死，接近死亡…」

由此句可知，印順師顯然認為「腦死」狀態是在「死亡」狀態之前，
而非「命終後8小時」的某種狀態叫做「腦死」。
而且所謂「命終--->(經8小時)腦死」的解釋，也不符佛經對與死亡的解釋，
後文再詳述。


> 聖嚴師在〈為什麼要做佛事〉一文中寫道，
> 4.「若已昏迷而尚未斷氣時，切勿因他有便溺沾身就給他洗澡或擦拭，以免增加他的痛
> 苦瞋惱而影響到死後的去路。命終之後，鼻息雖斷，祇要尚存一絲暖氣，他的神識仍
> 未脫離肉體，故須經過十二小時後，才可為他浴身更衣。若用火化，最好是在經過二
> 十四小時後。」
> 按：命終之後，鼻息雖斷，祇要尚存一絲暖氣.....
>     ^^^^
>     與弘一法師說一樣，命終之後.....不同處是:弘一法師的是8小時，延至12小時。
>     12小時後，才相當於「腦死」。

幾小時並不是重點，我也看過16小時的說法呢，
重點是，「臨終前、命終後不可妄動大體」，
究竟有否確切的經藏依據？


> 再參考看看~~
> http://www.thinkerstar.com/books/cheng/c1-4.html
> ......
>     譬如在日本，當一個人符合死亡的現象之後，須經過六小時以上沒有變化，才可以判定
> 為腦死，但不適用於六歲以下的小孩 。（見參考資料 4）
>     臺灣...十二小時...

這篇文章我已經看過，若您覺得有重點遺漏可以直接引述說明，不需反覆重貼，
不過從您的二度回文，我已明白您會如此回答的原因，
應該是這句「符合死亡的現象」造成疑義，
以致您認為，死亡的順序應該是「命終--->(經8小時)腦死」，
「腦死」的狀態是在「命終」狀態之後？

那麼請問，
既已認定「命終」，何來多此一舉判定「腦死」，不能直接宣告死亡？
若「命終」時尚有體溫，8小時之後被判定「腦死」，就沒有體溫了嗎？

而且您只擷取這一段文字作片面解讀，
但同一篇文章中也寫道「各國沒有統一的標準」！
同一本書的上一節寫道「腦死是非常具有爭議性的」！
可見目前醫學本身就莫衷一是，何以拿「尚有爭議的定義」來界定「死亡」？


我第一篇文章就說，希望討論最好以經藏為據，
尤其既是佛教法師的論述，當然更該依經判解。

《雜阿含經》第五六八經，
質多羅長者問「死亡與入滅盡定的差別」，尊者答：
「捨於壽暖，諸根悉壞，身命分離，是名為死。滅盡定者，身、口、意行滅，
  不捨壽命，不離於暖，諸根不壞，身命相屬，此則命終、入滅正受差別之相。」

此處說明，要「捨於壽暖」才「是名為死」，
因為有些行者入定甚深，甚至沒有呼吸，狀似「死亡」，
而其中一個可辨別「並非死亡」的方法，就是「不離於暖」。

《俱舍論》卷五，
「命根體即壽，能持煖及識」
「若爾此壽何法能持，即煖及識還持此壽。若爾三法更互相持，相續轉故。
  何法先滅，由此滅故餘二隨滅。」

此處說明「壽、煖、識」三法更互相持，相續轉，
若煖及識仍存，則還持此壽。

因此，可以暫且撇開醫學上的定義不必深究，
因為不論過去的「腦死」，目前的「腦死」，以至於未來的「腦死」，
一定包含在佛教所定義的「臨終前、命終後」這個階段，這是絕對沒有疑問的，
也完全適用在印光師的教導內容，
「若有一處稍煖，彼識尚未曾去，動著觸著，仍知痛苦」
所以有沒有「腦死」這個新名詞新觀念，
對於印光師這一派的說法，是完全沒有影響的。



--------------------------------------------------------------------------
其實我對兩派說法都尚未能盡信，
但對於「為了不使病（亡）者起瞋恚，即使有便溺穢物也不能立即清潔」之說，
特別難以接受，個人感覺這似乎與佛法中道非常不契合！
因此對此派論說花了較多篇幅，重點是想瞭解其經藏依據為何？
若真是出自佛說教法，世尊何以如此說？

Mon Sep 14 18:45:19 2009

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Melon888

Re: 臨終處理之討論

melon

※ 引述《sunquest (　)》之銘言：
> 因為家族一位長輩往生的因緣，令我最近對臨終處理投以相當多關心，
> 雖平日有讀經習慣，可是當深入閱讀這方面的論說之後，
> 卻發現，即便是道行高明的法師們，也存在兩極的見解歧異，
> 充滿困惑之餘，故發文請教諸善知識，尚祈不吝指教。


學長您好，願您的長輩往生善處，未來世福慧增上，
南摩地藏王菩薩摩訶薩 <(_ _)>

「臨終」這件事，每個人一生中最少都會碰到一次，對自己或別人都是
最切身的事，小的對這個問題也一直很想知道正確答案，以免將來自誤
誤人(說不定就是明天...)。謝謝學長的提問！

只嘆小的讀經實在太少，沒有能力全面地回答這個問題，甚至也完全沒
有答案，僅能以個人片面所知、所猜，試著拋磚引玉了。



> ------------------------------- 正文分隔線 --------------------------------
(引文恕略)

> ------------------------------- 疑問分隔線 --------------------------------

> 第一、
> 綜觀佛教法師談死亡狀態，大抵以壽、暖、識來說明，
> 《雜阿含經》：「壽、暖及與識，捨身時俱捨，彼身棄塚間，無心如木石。」
> 因此，「壽、暖、識三者同時不起為確定完全死亡」，應可確定為經藏佛說，
> 然兩派說法的根本歧異，似乎是對於第八識的不同知見而起？
> 印順師認為，當病（近）死者身體部分變冷，僅餘第七、八識尚存，
> 而阿賴耶是「無記」性的，自不會有痛覺。
> 印光師雖也認為，人死氣斷之後，第八識是最後離開的神識，
> 但「若有一處稍煖，彼識尚未曾去，動著觸著，仍知痛苦」。
> 不曉得以上簡析，有否誤解兩位法師？
> 若據此觀之，印光師一派的說法，似頗有商榷之處了？


[人腦死之後，還會不會痛？]

個人認為，這邊主要的討論點似乎在於：「人腦死之後，還會不會痛？」

依照學長這邊所引用的片段，小的也得出和您相似的簡析：

印順法師：腦死者，七、八識仍在，身體部份變冷，並不會痛 → 可以捐贈。
印光法師：氣斷者，第八識仍在，但只要身體有暖，就還會痛 → 不可移動。

個人不確定的是，印順法師的說法，比較接近以下哪種：
1. 腦死            = 不會痛，可以捐贈
2. 腦死 + 身體變冷 = 不會痛，可以捐贈 

若印光法師所謂的「氣斷」相當今日所謂的「腦死」(「不能自行呼吸」
似乎的確是腦死的判定標準之一)，且印順法師的意思是 2.的話，那麼
兩位法師的說法其實是非常類似的，而其共同的結論可能就會變成：

「腦死，而且身體部份\完全變冷之後，就沒有痛覺，能夠作器官捐贈；
  在這之前，千萬不可動大體。」

若這樣推論沒錯的話，那麼剩下的問題就在於：腦死後，身體要多久才
算完全變冷呢？



> 第二、
> 根據小弟淺薄的學佛心得，
> 觀世尊諸教法，不論三法印、四聖諦、十二因緣…等，
> 莫不以緣起法安立正見，吾人身心為和合假有之道理，為世尊教法重點之一，
> 另在諸經中，亦常見出血救病、割肉餵鷹等勸說行者發菩提心之舉例，
> 則，命終之後還異常執著肉身皮囊，甚至認為捐器官遺愛他人反易使亡者墮惡道，
> 這種說法有無違悖世尊教法之嫌？
> 關於這點，我也看過很多解釋，
> 最主要的一種解釋理由是----修行功夫！
> 聖者及大修行者，修行功夫深厚，臨命終自可維繫正見，一心不亂，
> 但凡夫或淺修行人，功夫不到家，割肉或翻身之痛絕無法忍受。


[佈施，利他 vs 不起瞋心，利己]

根據小的更淺薄的學佛心得，小的也認為這是順應不同程度的聽法者，
而有不同程度的教法。

我們都知道，世尊與聖者們說法都是順應對方根機、依照對方理解的
順序而量身說法的 ----- 對於利根的人就說五蘊、六入；對於慷慨的
人就說佈施之法；甚至對只想求生梵天的人，也在其臨終時為他說生
梵天之法，讓對方帶著歡喜的心往生 (《中阿含經》卷6〈27 梵志陀
然經第七〉)。目的只有一個：讓對方得到最大的利益。

例如《金光明經》中記載了世尊前生捨身飼虎的事蹟。個人其實並不
將它視為某種寓言，而真的相信釋迦牟尼佛在因地修行時曾經這麼做。
然而當世尊對弟子們說到應該修習「忍辱」時，所舉的例子卻並不是
自己捨身飼虎的經驗，也不是自己前生在當五百世忍辱仙人時，活生
生被別人割手割腳也不起一絲瞋恚的高度修行(《僧伽羅剎所集經卷上》)，
而只勸勉弟子可以學習帝釋天罵不還口的忍辱好修養 (《雜阿含經》
卷40第1110經)。

這可以看出，佛法基於「利益眾生」的前提，不但鼓勵能佈施、願佈
施的人盡量佈施，也保護一般三毒猛利的凡夫，不要因為臨終時起了
瞋心或邪見而「誤入」了地獄 (《中阿含經》卷44〈171 大業分別經
第十〉)。小的以為，這同樣是佛法大悲心的展現，個人覺得並不衝
突。

小的深深覺得色身不可恃、理智不可恃，人身、人心的脆弱必定遠超
過自己的想像。人類光是缺氧1、2分鐘，就不會講自己名字了，何況
長年重病臥床，甚至神智不清的時候？

當然，會痛不一定會產生瞋心，比如有些人活著的時候就自願捐贈器
官給親人甚至陌生人，雖然麻醉退了以後會劇痛，還會很冷，可是相
信他們心裡一定很高興的 :)

至於要痛到什麼程度才會讓人產生瞋心呢？這就要看各人修為了。不
過，小的個人認為，幫助別人之前，自己必須先變強，若沒有把握自
己能在疼痛時念念分明，不起瞋心，又何苦先害一個(自己)、再救一
個(別人)？

說實話，個人其實就是沒把握自己在劇痛時會不會起瞋心，才不敢貿
然簽器官捐贈同意書的 :Q 可是若能確定到時候不會痛的話，那要我
什麼器官就請只管拿吧，在這之前我會把身體盡量養好的。

關於重病或臨終關懷的部份，個人目前所知《雜阿含經》中多有提到，
多記載在「病相應」的卷37、卷47中。另外例如卷41第1122經也很值
得參考。



> 然而，這種說法又引出另一個矛盾，
> 西方許多瀕死案例的研究顯示，多數經歷者的經驗是祥和愉悅的，
> 當靈體出竅時，他們可以清楚看到醫生急救過程，卻毫無痛楚感覺，
> 即便有部份個案是負面經驗，但也不是因為「被急救或搬動而生大痛楚」，
> 大部分是類似「進入無邊無際幽暗空間」的孤寂恐慌感受，
> 請問該如何解釋這些活生生且不是唯一的案例？
> 西方人學佛者甚少，更別說能證悟空性的大修行人了，
> 因此所謂修行功夫深淺，在此處根本說不通，
> 但若採印順師「六識不起」的說法，
> 看來不但無礙緣起法的教義，對於事象的解釋也完全合理？


小的認為，由於我們所聽到的所有「瀕死經驗」，都是活人告訴我們
的。也就是說，這些人其實並不曾經歷「腦死」的狀態(腦死狀態是
不可回復的)，所以應該也就不會有我們這邊所討論的「腦死之後人
會不會痛」的問題囉。



> 第三、
> 對於臨終前斷氣後八小時（或說十二小時）不可觸碰翻動這種說法，
> 個人覺得，即便非出自佛說，但從讓病人安適的角度而言，其實可以接受理解，
> 相信大家都有生病的經驗，此時在病榻上最需要的莫過於安寧舒坦，
> 如果有人七手八腳折騰自己的病體，再加上吵雜談話聲，一定覺得不舒服。
> 然而，如果病人有便溺等污穢物流出，卻還死守不可觸碰的禁忌，
> 除非真是出自佛陀的教法，否則我會覺得實在有點荒謬過火了。
> 不知道此說是否為弘一師所開之先河？致使坊間許多淨宗刊物或文章中亦多有強調，
> 某些法師甚至因此主張，
> 本來病床前供奉的佛像不可被穢物褻瀆，
> 但此時乃不得已之權宜，此時雖有穢氣褻瀆是沒有罪過的。
> 慈悲的佛及大菩薩不會因病者無法控制的便溺而感到被褻瀆，
> 這應該是可以確定的，不過要不要處理病者身上穢物，
> 怎會第一時間想到的是「會不會褻瀆佛像」呢？
> 設身處地想一想，如果是自己躺在床上，大小便失控流了滿身，
> 難道不會感到很難過嗎？何況還有難以忍受的氣味！
> 若說此時清潔病（亡）者身體怕當事人起瞋恚而墮惡道，
> 難道身上流滿穢物又滿室臭味，卻不即刻處理，就不會引起瞋恚？
> 而且這種離開人世的方式，也毫無尊嚴可言，不是嗎？
> 關於此說，是最令我感到困惑而懷疑的一點！


[為病人守護肉體上的苦痛，以及心理上的瞋心]

病床上的便溺問題，個人認為，也許就以「讓病人的身心盡量舒適穩
定」為最高指導原則，病人怎麼舒服，我們就怎麼做。雖然，病床上
並沒有「舒服」這種事，但我們就是盡量去做 :Q 

佛陀已經完全息滅慢心，尊貴的修養一定不是我們所能想像。《雜阿
含經》病相應經文中常記載到世尊親切地親自去探望病重的比丘，甚
至不辭辛苦，親自照顧。《中阿含經》卷19〈（八○）迦絺那經第九〉
中也記載到世尊還特地為眼睛不方便的阿那律尊者親自裁製衣服，裁
完自己還腰痛。在在顯示佛菩薩等視眾生，如母憶子，一定只在意病
人是否舒適穩定？是否得到法益？哪裡會在意大小便這種尋常事。何
況，若一定要在完全不會被佛菩薩看到的地方才能大小便，那麼請告
訴我，何處無佛？(可參考禪宗公案)

又，小的認為，減輕往生者的痛苦當然也很重要，不過重點應該在於
要幫往生者守護「瞋心」。

若往生者腦死後、身體還沒完全變冷前仍會有痛覺，那表示也應該還
有聽覺？那時候若往生者身上有便溺，我們為了讓往生者感到更舒適
有尊嚴，而想幫他清理時，也許可以在往生者耳邊輕聲地告訴他，我
們想幫他清理，讓他舒服一點。這樣也許也能相當程度減低往生者被
觸碰的痛苦，乃至使其瞋心減到最低？

不過，若有經典顯示，命終後的痛覺感受力是在生時的數倍，那就另
當別論。



> ------------------------------- 結語分隔線 --------------------------------
> 以上兩派說法，何者「有理」或何者「無理」，不是我想瞭解的重點，
> 我想知道的是，究竟這些歧異的說法當中，有無更多確切的經藏依據？
> 或者講白了，只是某些論師的個人見解？
> 小弟很認真想理解相關問題，無奈經藏如海，
> 雖有心考據卻心有餘而力不足，
> 爬過板上舊文，但諸說法也只是各擁論師而各執一詞而已，
> 無法完全解答我的疑惑，
> 故求教諸先進大德，能否以經藏為據，分析各說的「如法與否」？
> 惟萬勿流於門派見地之攻訐口水是幸。
> 感恩合十


真是抱歉，小的寫了這～麼落落長，其實對於「腦死之後會不會痛」絲
毫沒有答案，也提不出經典依據，好像說了也等於沒說  >"<，個人只
是對臨終這件事也很關心，所以盡量試著表達自己的意見而已，還請各
位學長不吝指教補充，謝謝！

其實個人認為，這件事大家最關心的應該是：「腦死之後會不會痛？」
若會痛，則不建議捐贈器官，以保護往生者；若不會痛，則鼓勵捐贈器
官，以利益其他生者。其餘的部分，我想，也許就把握一個大原則：
「怎樣做對病人最有利？」包括身體和心念上都是。能讓往者安心，生
者安慰，這可能是更重要的。


願每個人都遠離病苦，身心輕安；福慧增長，早證菩提。

南摩藥師琉璃光如來
南摩地藏王菩薩摩訶薩
> 南無阿彌陀佛

--
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         昨天落，今天落，明天落，天天落葉。
         昨天掃，今天掃，明天掃，香烤地瓜。
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2009年 9月15日 13:45:29 星期二

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sunquest

Re: 臨終處理之討論

※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> 學長您好，願您的長輩往生善處，未來世福慧增上，
> 南摩地藏王菩薩摩訶薩 <(_ _)>
> 「臨終」這件事，每個人一生中最少都會碰到一次，對自己或別人都是
> 最切身的事，小的對這個問題也一直很想知道正確答案，以免將來自誤
> 誤人(說不定就是明天...)。謝謝學長的提問！
> 只嘆小的讀經實在太少，沒有能力全面地回答這個問題，甚至也完全沒
> 有答案，僅能以個人片面所知、所猜，試著拋磚引玉了。

感謝大德的祝願，
其實這位長輩是從小拉拔我長大的阿嬤，
雖然對這一天早有心理準備，但每次回憶過往，總仍難掩不捨，
如今唯一能做的就是每天念佛，也濟貧救苦將功德迴向給她，
頭七至今都沒夢過她老人家，（阿嬤我真的好想再看您一眼啊～～～）
不知道阿嬤是不是聽阿彌陀佛講經，聽得津津有味忘了來告別憨孫了呢？

南無阿彌陀佛！


> 個人認為，這邊主要的討論點似乎在於：「人腦死之後，還會不會痛？」
> 依照學長這邊所引用的片段，小的也得出和您相似的簡析：
> 印順法師：腦死者，七、八識仍在，身體部份變冷，並不會痛 → 可以捐贈。
> 印光法師：氣斷者，第八識仍在，但只要身體有暖，就還會痛 → 不可移動。
> 個人不確定的是，印順法師的說法，比較接近以下哪種：
> 1. 腦死            = 不會痛，可以捐贈
> 2. 腦死 + 身體變冷 = 不會痛，可以捐贈
> 若印光法師所謂的「氣斷」相當今日所謂的「腦死」(「不能自行呼吸」
> 似乎的確是腦死的判定標準之一)，且印順法師的意思是 2.的話，那麼
> 兩位法師的說法其實是非常類似的，而其共同的結論可能就會變成：

根據我反覆再三思辨諸法師見解的心得，重點並不在「腦死」這個特殊案例。

印順法師當初寫這類文章，是為了替社會上根深蒂固的保守觀念解套，
故試圖從教理提出不同於傳統的見解（因而時至今日仍被某些教派嚴厲抨擊），
以利於器官捐贈風氣的推行，才會特別指明「腦死」這種狀態。

再看一遍印順法師的說法，
「如病到六識不起（等於一般所說的「腦死」），身體部分變冷…」

個人認為，印順法師的意思應該是，說明「病到六識不起」這種狀態，
只是現今醫學發明出一個名詞叫「腦死」符合這種狀態，故特以「腦死」為例，
但有沒有可能存在一種「病到六識不起」而非屬於「腦死」的狀態呢？
這方面我不是醫學專業，不便妄加臆測，
但如果日後醫學更精細，確實分類出「非腦死但符合六識不起」的病名呢？
難道就繼續「依個案」發明另一種解釋嗎？
這種解釋的方式，您難道不覺得危險嗎？

若是出自佛說教法，或許因時代演變，偶爾需要因時制宜開演方便巧門，
但權宜說法，其根本精神並不會大異其趣，
印順法師的見解可說是某種程度的「觀念革新」了，絕非什麼「權宜方便」，
如果不是「觀念革新」，也不會被某些教派嚴厲抨擊，不是嗎？
而既然是「觀念革新」，從經教去瞭解兩者的矛盾爭點就更顯重要了。


言歸正傳，為什麼我一直認為「腦死」並非兩派論說歧異的重點？
首先我想應該將法師們的「命終」一詞先做釐清，以便後續討論。

古時醫學不發達，最簡單判別死亡的方法不外乎「心跳停止、沒有呼吸」，
即便現時醫學可以延長「生命終結」的時間，
但實務上也不脫「心跳停止、沒有呼吸」這個判斷準則。
（醫生宣告死亡時間，或往生於自家中的情況，皆是如此）

而回顧諸位法師的文章，提到「死」或「命終」，
經常與「斷氣」同時出現，或直接以「斷氣」來替代前二者，
因此諸法師的意思，皆以「斷氣」作為「命終（死亡）」的同義詞，應無疑義。

如此一來，所謂「腦死」狀態是在「命終（死亡）」狀態之後的說法完全不成立！

1.雖「腦死」的醫學定義上有一條是「無法自主呼吸」，
  但畢竟當事者被判定「腦死」時，仍藉由人工呼吸器進行實質的呼吸動作，
  這種狀態怎會符合諸法師所說的「斷氣」呢？

2.如果堅持「腦死」狀態是在「命終（死亡）」狀態之後，邏輯根本說不通，
  為什麼醫學會發明出「腦死判定」這種東西？
  就因為當事者雖多方呈現「死亡」狀態，但只能算「接近死亡」，
  所以不能直接宣告「死亡」，必待拔除除呼吸器，醫師才能宣告「死亡」，為何？
  不就是因為「腦死」狀態有爭議，而「心跳、呼吸」是最沒爭議的「死亡」定義嗎？
　因此，「腦死」怎可能是在「命終（死亡）」之後，邏輯根本說不通。

3.接續第1點，如果要採嚴格定義，認為「自主呼吸」才算「沒有斷氣」，
  所以靠人工呼吸器的「腦死」者，應該符合「斷氣」的狀態。
  但請再仔細閱讀諸法師文章，「斷氣」只是用來判斷是不是「命終」這個時間點，
  以便後續計時「命終後八小時」，如此而已，
  然而更重要的，關於「能不能碰觸大體」，諸法師都提到「一絲暖氣」這個標準，
  「腦死」者至少還有呼吸心跳，尤其器官捐贈者更是分秒必爭，
  務必要在器官還未衰竭前摘取，怎可能是「沒有一絲暖氣」的狀態呢？
  既然尚存「一絲暖氣」，諸法師也都同意此時表示神識未離身，
  接下來的爭議點，不就單純只是「此時的第八識究竟有無痛覺」而已嗎？
　
綜上所述，「腦死」並不是兩方論說歧異的重點，
對於第八識的知見不同，才是真正癥結所在。



> 「腦死，而且身體部份\完全變冷之後，就沒有痛覺，能夠作器官捐贈；
>   在這之前，千萬不可動大體。」
> 若這樣推論沒錯的話，那麼剩下的問題就在於：腦死後，身體要多久才
> 算完全變冷呢？

如前所述，這推論是根本不成立的。
身體要完全變冷，那已經「宣告死亡」之後的事了，
只要仍處「腦死」階段，就算是「人工式的呼吸」，
以嚴格定義將它視為「已斷氣」，但此時一定還保有體溫，
仍在印光法師所謂
「若有一處稍煖，彼識尚未曾去，動著觸著，仍知痛苦，」的範圍內！



> [佈施，利他 vs 不起瞋心，利己]
> 根據小的更淺薄的學佛心得，小的也認為這是順應不同程度的聽法者，
> 而有不同程度的教法。

（恕刪）

> 說實話，個人其實就是沒把握自己在劇痛時會不會起瞋心，才不敢貿
> 然簽器官捐贈同意書的 :Q 可是若能確定到時候不會痛的話，那要我
> 什麼器官就請只管拿吧，在這之前我會把身體盡量養好的。

我認為，還是要從問題核心去檢視，
此處用「順應不同程度的教法」來解釋有點牽強了。

如果真是世尊因材施教的結果，
為什麼世尊教導眾生捨身救苦的經教言行比比皆是，
但要找出「臨終前、命終後不可妄動大體」的依據卻如此困難？
為什麼您深信「器官捐贈會劇痛」是必然的？
如果這種知見真是世尊所宣說，為何西方人的例子大多不適用？
（下段會再詳述）

講句有點冒犯的話，
「假設」這並非出自世尊的教法呢？支持這個信念的理由何在？



> 關於重病或臨終關懷的部份，個人目前所知《雜阿含經》中多有提到，
> 多記載在「病相應」的卷37、卷47中。另外例如卷41第1122經也很值
> 得參考。

感謝大德引經據典提供指引，恭讀思維中。


> 小的認為，由於我們所聽到的所有「瀕死經驗」，都是活人告訴我們
> 的。也就是說，這些人其實並不曾經歷「腦死」的狀態(腦死狀態是
> 不可回復的)，所以應該也就不會有我們這邊所討論的「腦死之後人
> 會不會痛」的問題囉。

您這段回答，其實正推翻您先前自己的推論了。

是啊，這些西方瀕死經驗的經歷者都不是「腦死」，
所以「腦死」怎麼會是兩派論師見解歧異的重點呢？

反過來說，正因為這些經歷者都不是「腦死」，
卻也符合（至少是短暫的）「臨終前、命終後」的狀態，
（如果過程曾一度失去心跳呼吸，就屬於「命終」，其他則屬於「臨終」）
為什麼他們的靈體出竅時，能眼睜睜看著醫師急救，
卻絲毫沒有所謂「被妄動大體」的劇痛呢？

我覺得這實在是很值得深入探討的一個問題，
最近常在想，這是不是就是所謂的「唯識所造」呢？
西方人多不信佛，所以對這些佛教論師的「臨終處理」論述完全一無所知，
其心識根本沒有這方面的罣礙，所以根本不受這種業引？

如果真是「唯識所造」的結果，那恐怕會演變成一個很嚴肅的問題，
若繼續傳播「不可妄動大體」這種說法…，我不敢再想下去了…

以上純個人妄猜，其實我相信應該有比較合理圓達的解釋，
若有大德善知識能提供正知見，感激不盡。


> 病床上的便溺問題，個人認為，也許就以「讓病人的身心盡量舒適穩
> 定」為最高指導原則，病人怎麼舒服，我們就怎麼做。雖然，病床上
> 並沒有「舒服」這種事，但我們就是盡量去做 :Q

（恕刪）

> 若往生者腦死後、身體還沒完全變冷前仍會有痛覺，那表示也應該還
> 有聽覺？那時候若往生者身上有便溺，我們為了讓往生者感到更舒適
> 有尊嚴，而想幫他清理時，也許可以在往生者耳邊輕聲地告訴他，我
> 們想幫他清理，讓他舒服一點。這樣也許也能相當程度減低往生者被
> 觸碰的痛苦，乃至使其瞋心減到最低？
> 不過，若有經典顯示，命終後的痛覺感受力是在生時的數倍，那就另
> 當別論。

嗯！大德這番話正是我所要表達的，令我很歡喜。：）
這種處理應該比較合乎佛法中道，也才合乎人性尊嚴，
所以我才亟欲瞭解，究竟「不可妄動大體」的經藏依據為何？
如果其實不是佛說教法，卻害得家屬、病人一堆無謂罣礙，
甚至把病室搞得缺乏人性尊嚴，豈是智慧的表現？



--------------------------------------------------------------------------
行文至此，有感而發想提供一個觀點供諸大德參考，
斯里蘭卡是眼角膜捐贈的輸出大國，
往往新聞提到眼角膜捐贈就出現這個耳熟能詳的國家。
北傳佛教常以菩薩乘的「大乘法」自居，
但每每國內病人需要眼角膜移植時，
我們卻要極度仰賴斯里蘭卡這個「小乘佛法」的眾生捐贈，
這現象豈不怪哉？豈不令人唏噓？


南無阿彌陀佛

Tue Sep 15 23:05:57 2009

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Melon888

Re: 臨終處理之討論

melon

※ 引述《sunquest (　)》之銘言：
> 感謝大德的祝願，
> 其實這位長輩是從小拉拔我長大的阿嬤，
> 雖然對這一天早有心理準備，但每次回憶過往，總仍難掩不捨，
> 如今唯一能做的就是每天念佛，也濟貧救苦將功德迴向給她，
> 頭七至今都沒夢過她老人家，（阿嬤我真的好想再看您一眼啊～～～）
> 不知道阿嬤是不是聽阿彌陀佛講經，聽得津津有味忘了來告別憨孫了呢？
> 南無阿彌陀佛！

   南無阿彌陀佛

> 1.雖「腦死」的醫學定義上有一條是「無法自主呼吸」，
>   但畢竟當事者被判定「腦死」時，仍藉由人工呼吸器進行實質的呼吸動作，
>   這種狀態怎會符合諸法師所說的「斷氣」呢？
> 2.如果堅持「腦死」狀態是在「命終（死亡）」狀態之後，邏輯根本說不通，
>   為什麼醫學會發明出「腦死判定」這種東西？
>   就因為當事者雖多方呈現「死亡」狀態，但只能算「接近死亡」，
>   所以不能直接宣告「死亡」，必待拔除除呼吸器，醫師才能宣告「死亡」，為何？
>   不就是因為「腦死」狀態有爭議，而「心跳、呼吸」是最沒爭議的「死亡」定義嗎？
> 　因此，「腦死」怎可能是在「命終（死亡）」之後，邏輯根本說不通。
> 3.接續第1點，如果要採嚴格定義，認為「自主呼吸」才算「沒有斷氣」，
>   所以靠人工呼吸器的「腦死」者，應該符合「斷氣」的狀態。
>   但請再仔細閱讀諸法師文章，「斷氣」只是用來判斷是不是「命終」這個時間點，
>   以便後續計時「命終後八小時」，如此而已，
>   然而更重要的，關於「能不能碰觸大體」，諸法師都提到「一絲暖氣」這個標準，
>   「腦死」者至少還有呼吸心跳，尤其器官捐贈者更是分秒必爭，
>   務必要在器官還未衰竭前摘取，怎可能是「沒有一絲暖氣」的狀態呢？
>   既然尚存「一絲暖氣」，諸法師也都同意此時表示神識未離身，
>   接下來的爭議點，不就單純只是「此時的第八識究竟有無痛覺」而已嗎？
> 　
> 綜上所述，「腦死」並不是兩方論說歧異的重點，
> 對於第八識的知見不同，才是真正癥結所在。


的確，小的前文的結論的確也認為，最主要的癥結點可能在於「腦死之後會不會痛」。
與您的這個結論可能是相當類似的 :)


> 我認為，還是要從問題核心去檢視，
> 此處用「順應不同程度的教法」來解釋有點牽強了。
> 如果真是世尊因材施教的結果，
> 為什麼世尊教導眾生捨身救苦的經教言行比比皆是，
> 但要找出「臨終前、命終後不可妄動大體」的依據卻如此困難？
> 為什麼您深信「器官捐贈會劇痛」是必然的？
> 如果這種知見真是世尊所宣說，為何西方人的例子大多不適用？
> （下段會再詳述）
> 講句有點冒犯的話，
> 「假設」這並非出自世尊的教法呢？支持這個信念的理由何在？


學長這種依經解經，依法不依人的態度很值得小的學習呢 :)

其實小的也是不確定我之前的恐懼是正確的，並且希望能和大家一起討論
出「佛陀當初到底怎麼說」，才在這邊的呀 :)

不過據個人片面所知，《修行道地經》中也有詳述媽媽肚子裡的胎兒，從受
精卵到出生中間的過程，所用的單位是「七天」，與今日所用的單位「週」，
竟然也相同。所以個人對於臨終狀態的描述，也非常期待哪天能從經典中讀
到，這就有賴各方學長們多多指教了，謝謝！



(下文恕略)

現在您的阿嬤若還未滿七，也許可以考慮到獅子吼站的往生壇登記，讓有緣
見到的學長們也能一起為您的阿嬤誦經迴向？
http://cbs.ntu.edu.tw/bless/88flood/index.php


南摩阿彌陀佛
南摩地藏王菩薩摩訶薩

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2009年 9月16日 12:35:52 星期三

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Heavenchow

Re: 臨終處理之討論

Heaven

※ 引述《sunquest (　)》之銘言：

我沒做很多的研究，僅提供一些個人看法。

我對阿含經的教導比較有信心，所讀的也偏向阿含。
在阿含中，似乎並無特別臨終教導或注意事項及八識等問題。

我舉一段經文供參考：

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
《雜阿含經》卷33：如是我聞：

一時，佛住迦毘羅衛國尼拘律園中。

爾時，釋氏摩訶男來詣佛所，稽首禮足，退坐一面，白佛言：「世尊！此迦毘羅衛國
安隱豐樂，人民熾盛，我每出入時，眾多羽從，狂象、狂人、狂乘常與是俱。我自恐
與此諸狂俱生俱死，忘於念佛、念法、念比丘僧。我自思惟，命終之時，當生何處？」

佛告摩訶男：「莫恐，莫怖，命終之後，不生惡趣，終亦無惡。譬如大樹，順下、
順注、順輸，若截根本，當墮何處？」

摩訶男白佛：「隨彼順下、順注、順輸。」

佛告摩訶男：「汝亦如是，若命終時，不生惡趣，終亦無惡。所以者何？汝已長夜修
習念佛、念法、念僧，若命終時，此身若火燒，若棄塚間，風飄日曝，久成塵末，
而心意識久遠長夜正信所熏，戒、施、聞、慧所熏，神識上昇，向安樂處，未來生天
。」

時，摩訶男聞佛所說，歡喜隨喜，作禮而去。
(CBETA, T02, no. 99, p. 237, b21-c8)

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

《別譯雜阿含經》卷8：如是我聞。一時佛在迦毘羅衛國尼拘陀林。爾時釋摩男。
往詣佛所。頂禮佛足。卻坐一面。而白佛言。世尊。此迦毘羅人民熾盛。安隱豐樂。
我常在中。每自思惟。若有狂象奔車逸馬狂走之人。來觸於我。我於爾時。或當忘失
念佛之心。或復忘失念法僧心。復自念言。若當忘失三寶心者。命終之時。當生何處
。入何趣中。受何果報。佛告之曰。汝當爾時。勿生怖畏。命終之後。生於善處。不
墮惡趣。不受惡報。譬如大樹初生長時。恒常東靡。若有斫伐。當向何方。然後墜落
。當知此樹必東向倒。汝亦如是長夜修善。若墮惡趣。受惡報者。無有是處。時釋摩
男。聞佛所說。頂禮佛足。還其所止。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行。
(CBETA, T02, no. 100, p. 432, b14-27)

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

這二段應該是同一件事。印象中摩訶男尊者是初果聖者，他擔心臨終時若忘了
念佛法僧，會不會因此投生惡道？

佛陀就舉了一些例子，例如向東生長的大樹，在倒下來時，就是向東倒。
同理，長久行善之人，就是往生善處，而經常造惡之人，則很可能往生惡趣。
（先別考慮過去幾世或幾劫的因果算計）

摩訶男很怕被狂象狂馬撞死，或被狂人暗算，現代則是有狂車在路上。
被這些撞死一定都很痛，若遇到一群，那更難以想像，這都比移動身體還嚴重多了。

佛陀的教導似乎並不特別著重臨終那一剎那，而是著重在長久以來的薰習。
或許臨終一念也很重要（阿毘達摩亦如是教導），但我想整體的考慮遠大於臨終。

因此與其擔心臨終，更應該擔心平時的身口意，我想這才是比較實在的。

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍

Wed Sep 16 17:25:03 2009

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sunquest

Re: 臨終處理之討論

※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> 的確，小的前文的結論的確也認為，最主要的癥結點可能在於「腦死之後會不會痛」。
> 與您的這個結論可能是相當類似的 :)

不是喔。
請您再仔細看一遍您回的我這篇文章，
我看來看去，諸法師的見解歧異點，與腦死這個「個案」是無關的。

印順法師雖特別指出「腦死」這種狀態，
但其實重點還是不脫「身體部分變冷」這個判斷準則，
「身體部分變冷」，反過來不就是印光法師說的「有一處稍煖」嗎？

可見身體是否「一處尚暖」才是判斷的主要標準，
因為兩方的法師都一致認為，只要「一處尚暖」，就表示神識未完全離身，
兩者的歧異點，單純只是對於「第八識在身體一處尚暖時有無痛覺」見解不同，
所以，和「腦死」個案有什麼關係呢？

除非「腦死」的狀態是「全身冷透」，超出這個判斷標準之外，
此時才有特別針對「腦死」這種個案討論的必要，
但實際情形是如此嗎？


南無阿彌陀佛

Thu Sep 17 00:17:54 2009

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sunquest

Re: 臨終處理之討論

#10

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 《雜阿含經》卷33：如是我聞：
> 一時，佛住迦毘羅衛國尼拘律園中。
> 爾時，釋氏摩訶男來詣佛所，稽首禮足，退坐一面，白佛言：「世尊！此迦毘羅衛國
> 安隱豐樂，人民熾盛，我每出入時，眾多羽從，狂象、狂人、狂乘常與是俱。我自恐
> 與此諸狂俱生俱死，忘於念佛、念法、念比丘僧。我自思惟，命終之時，當生何處？」
> 佛告摩訶男：「莫恐，莫怖，命終之後，不生惡趣，終亦無惡。譬如大樹，順下、
> 順注、順輸，若截根本，當墮何處？」
> 摩訶男白佛：「隨彼順下、順注、順輸。」
> 佛告摩訶男：「汝亦如是，若命終時，不生惡趣，終亦無惡。所以者何？汝已長夜修
> 習念佛、念法、念僧，若命終時，此身若火燒，若棄塚間，風飄日曝，久成塵末，
> 而心意識久遠長夜正信所熏，戒、施、聞、慧所熏，神識上昇，向安樂處，未來生天
> 。」
> 時，摩訶男聞佛所說，歡喜隨喜，作禮而去。
> (CBETA, T02, no. 99, p. 237, b21-c8)
> ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
> 《別譯雜阿含經》卷8：如是我聞。一時佛在迦毘羅衛國尼拘陀林。爾時釋摩男。
> 往詣佛所。頂禮佛足。卻坐一面。而白佛言。世尊。此迦毘羅人民熾盛。安隱豐樂。
> 我常在中。每自思惟。若有狂象奔車逸馬狂走之人。來觸於我。我於爾時。或當忘失
> 念佛之心。或復忘失念法僧心。復自念言。若當忘失三寶心者。命終之時。當生何處
> 。入何趣中。受何果報。佛告之曰。汝當爾時。勿生怖畏。命終之後。生於善處。不
> 墮惡趣。不受惡報。譬如大樹初生長時。恒常東靡。若有斫伐。當向何方。然後墜落
> 。當知此樹必東向倒。汝亦如是長夜修善。若墮惡趣。受惡報者。無有是處。時釋摩
> 男。聞佛所說。頂禮佛足。還其所止。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行。
> (CBETA, T02, no. 100, p. 432, b14-27)
> ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

阿彌陀佛！
感謝大德依經指導。

您舉的這段經文沒什麼問題，
但會不會就變成我第一篇文章在疑問「第二」點所提到的情形？
這位摩訶男尊者既已是初果聖者，修行功夫到家，當然可以臨終一心不亂，
那凡夫呢？

很多相信「臨終前、命終後妄動大體會劇痛起嗔心」的人，
也瞭解這段經文的道理，但隨後話鋒一轉：
「這是針對大修行人說的，凡夫沒那種能耐不要不信邪」？


南無阿彌陀佛

Thu Sep 17 00:30:49 2009

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Heavenchow

Re: 臨終處理之討論

#11

Heaven

※ 引述《sunquest (　)》之銘言：
> 您舉的這段經文沒什麼問題，
> 但會不會就變成我第一篇文章在疑問「第二」點所提到的情形？
> 這位摩訶男尊者既已是初果聖者，修行功夫到家，當然可以臨終一心不亂，
> 那凡夫呢？

其實由經文就可以看出來，摩訶男正是因為擔心臨死前工夫還不到家，
他也是有可能在臨死時忘了念佛法僧。

佛陀的重點就是往生處是依過去的業力或習氣，並沒有強調臨終一刻的重要。
所以認為臨終一刻很重要的，反而要提出相關的經文依據。
最好是阿含系列的經文，我比較能接受。 :)

> 很多相信「臨終前、命終後妄動大體會劇痛起嗔心」的人，
> 也瞭解這段經文的道理，但隨後話鋒一轉：
> 「這是針對大修行人說的，凡夫沒那種能耐不要不信邪」？
> 南無阿彌陀佛

我想許多人都有痛的哇哇叫的經驗，真的在很痛的當下，
大概沒什麼機會起嗔心吧？！那都是事後的事了。

在阿毘達摩的教導中，在最後一個心識呈現的業或所造的業，力量是比較強的，我引
一段《阿毗達摩概要精解》的說明：

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
臨死業：這是在臨死之前所憶起或所造之業，也就是在臨死速行心路過程即將生起之
前所憶起或所造之業。若性格惡劣者在臨終時憶起以前所造的善業，或在當時造了一
件善業，他即可能投生至善趣；反之，若有個善人在臨終時憶起以前所造的惡業，或
在當時造了一件惡業，他即可能投生至惡趣。這是為何在佛教國家裡，提醒臨終者以
前所造的善業，或勸他激起善念已成為一種傳統。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

臨死速行心路是最後一個心路過程的某一個階段，有人說每秒有十億個心識剎那，
臨死速行當下的業是很重要的，但究竟是長遠過去的業會影響到臨死速行？或是臨死
前那段時間會影響到臨死速行？這並沒有看到一定的說法。

這有點像，睡前我們或許有許多活動，但真正進入睡眠那一剎那，那時意識很微弱了，
此意識的對象是睡前的那些活動嗎？我想這不一定吧。

這之間的關係，似乎都只是人們想像出來的。

也或許有一個人，在死前捐器官時會痛，也產生嗔心，但在數分鐘後－－
也就是無數億的心識活動之後，最後一個心路是很欣喜有機會利用肉身救人，
依此善念而讓過去善根成熟並往生善處。

又如，若臨死時動一下身體都會劇痛，那會不會聽到細微聲音也如雷響？
會不會有人因此建議不要死者旁念佛號？

可以想像的事太多了，所以我覺得，佛陀有明確指導的，我們就儘量如法而行。
沒有說明的，大家就不要有太多的猜想，免得各種徒增困擾。這是我個人的想法。



--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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Sun Sep 20 18:31:05 2009

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sunquest

Re: 臨終處理之討論

#12

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 其實由經文就可以看出來，摩訶男正是因為擔心臨死前工夫還不到家，
> 他也是有可能在臨死時忘了念佛法僧。

嗯，說得也是，我前面的解釋不太對，
不過，佛陀對摩訶男的說法是，「心意識久遠長夜正信所熏」，
對於深信「臨終前、命終後妄動大體會劇痛」的人來說，
還是可以用「那是針對大修行人說的，凡夫沒那個本事」來解釋吧？ :p

> 佛陀的重點就是往生處是依過去的業力或習氣，並沒有強調臨終一刻的重要。
> 所以認為臨終一刻很重要的，反而要提出相關的經文依據。

世尊確亦曾教導「臨終一念」的重要，否則淨土教義將無從以立，
而您二度提到的阿毗達摩亦如是說。
只不過，這僅能說明臨終一念也是影響往生去處的方法之一，
與「臨終前、命終後妄動大體會劇痛引嗔念」之說，沒有必然相關，
所以我也同意，這種說法應該要提出經教依據才能令人信解。



其實我一直覺得，即便不從深奧佛理去探求，
「臨終前、命終後妄動大體會劇痛」之說，本身就無法解釋明顯的事實，
因為西方社會已經有太多瀕死案例的研究，
這些經歷者，沒有一個人在靈體出竅後經歷「生龜剝殼」的痛楚，
反而能意識清醒地看著醫師插管、電擊…進行各項急救，
但另一方面，他們在短暫死亡過程中，所經歷的正面或負面情境，
卻又能某種程度契合佛經所載之境界（「天界」與「孤獨地獄」？）。

難道因為不信佛，不生起相關意識，所以西方人反能避免「劇痛起嗔心」的下場？
慈悲佛陀當然不會如此「詛咒」眾生，
那麼，除了「並非佛陀教法」，
主張「臨終前、命終後妄動大體會劇痛」，是否能提出更明確的經教依據？


南無阿彌陀佛

Mon Sep 21 23:20:02 2009

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sunquest

Re: 臨終處理之討論

#13

※ 引述《sici1 (sici1)》之銘言：
>       我找到印順導師的文章《印順：生 死 臨終助念 帶業往生》
>       http://www.longquanzs.org/articledetail.php?id=3569
>       仔細看印老的文章，有二種對「死亡」不同的看法，一者是佛教中認定的死亡(今
>        寫成死亡a說)；二者是醫生認定的「死亡」(今寫成死亡b說)
>       佛教認定的「死亡」(a說)是：
>          壽、暖、識--三者不再在身體上生起，也就是沒有這三者，才是死了。
>       而醫生認定的「死亡」(b說)，時間上，是在佛教認定的「死亡」(a說)之前
>       也就是，全身尚未完全冷透，醫生就認定為「死亡」。如印老說：
>       「怎樣才是死？通俗以呼吸停止，沒有知覺為死亡。」

是的，我在第一篇文章中就提及佛經對「死亡」的說法。

《雜阿含經》卷二一第五六八經，
「壽、暖及與識，捨身時俱捨，彼身棄塚間，無心如木石。」

也就是「壽、暖、識」三者「俱捨」，則為「完全死亡」。

而《俱舍論》卷五對此有進一步解釋，
「若爾此壽何法能持，即煖及識還持此壽。若爾三法更互相持，相續轉故。
  何法先滅，由此滅故餘二隨滅。」

也就是「壽、暖、識」三者更互相持，若其一滅失，餘二繼滅失，成為「完全死亡」。

因此，諸法師以「身體一處尚暖」判斷神識未離身，應有其佛經根據，
但實務上，「壽」和「識」是虛無飄渺的東西，抓不到也感覺不到，
若教吾人凡夫用壽、識來判斷「（完全）死亡」時間，根本不切實際。

因此我認為，應該這樣來理解，
在進行教義探討時，法師們自然是以「壽暖識俱捨」來解釋「（完全）死亡」；
但在教導眾生「臨終處理」時，要考慮容易理解又實務可行，
所以法師們在教導文章中，皆以「斷氣」作為「命終（死亡）」的時間判斷，
此時所謂的「命終」，與「醫師宣告死亡時間」的標準，其實是一樣的。

不過，法師們明白「斷氣」只是實務判斷「死亡」時間點，還不是「完全死亡」，
故繼續教導以「身體是否一處尚暖」，來判斷是否「完全死亡」（壽暖識俱捨）。

諸法師在教導文章中，皆以「斷氣」來當作「命終（死亡）」的同義詞，
這點從文章中不難看出來，應該沒有爭議才是。
只不過這是為判斷時間點的權宜說法，不可謂法師們不懂「佛經上的死亡」定義，
但也不能刻意將法師文章中的「命終（死亡）」，解釋為佛經上的「壽暖識俱捨」，
若如此解讀，文意顯然不通。


>      我思考很久，對您之前提到的看法──第八識，這部分印老是如何判定的問題
>        ......
>        「......由於器官取出要在宣佈腦死到器官壞死的短短時間內進行，.......」
>        即使印順導師也知道這種情形「依佛法說，這不能說是死.....」
>        目前所能想到的是《唯識學探源》：「據『唯識述記』（卷四）的解說，上座部有本末
> 二計： 本計粗意識與細意識可以同時生起，末計卻主張粗細二意不能同時。粗細並起的 見
> 解，已進入七心論的領域，不再是六識論所能範圍的了。」
> http://www.yinshun.org.tw/books/04/yinshun04-08.html

我不太瞭解您引用這段文字的意思？
據我粗淺的理解，印順法師這篇文章應該是在探討六識論、七心論與八識論的分別吧？
但〈中國佛教瑣談〉一文關於腦死的那段文字，
主要是針對第七、八識的「無記」性，因此印順法師才得出「無痛覺」的結論吧？
您引用的這段文字與本討論串有相關嗎？
其實我對唯識學沒有很深的研究，還請指教。


南無阿彌陀佛

Tue Sep 22 00:30:46 2009

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lbboy

Re: 臨終處理之討論

#14

lbboy

我對於經文的涉略並不多 
不過 如果經文中沒有找到完整的描述 關於臨終時處理的細節
我猜想 這些臨終的注意事項或行為準則 應該是從一些基本的觀點 所演化出的論述
基本的觀點通常只是少數幾項 也許我們可以就這些基本的觀念 再看看是否能查找到經文上的
對應說法 
也許可以看出這些論點的依據 
而我個人覺得 關於臨終的看法 可能是下面幾個觀點所推演出來的結果
(下面的有些用詞 也許不是很精準的佛學上的用語 敬請見諒)

1. 人從生到死的過程中 在某些階段中  仍然能感知外界事物 且感知會變得敏銳 也許類似於
生前的感覺被放大數倍
2. 死後或臨終的中陰階段的念頭會對於轉生有相當的影響
3. 死後或臨終對於肉身的乃至於在世的一切事物仍然可能會有很強的執著

如果認為臨終或死後仍對身體或生前的事物有所感覺 而這些感覺又會被放大 而這些被放大的
情緒又對轉生的方向有很大的影響
那麼自然會想要避免負面情緒的產生 順著這樣的邏輯而產生的各種注意事項因而發展出來 把
各種可能的負面因素表列出來 提醒人盡量避免這些狀況
而這些注意事項或行為準則可能也跟生活文化或人生經驗有關
比如說疼痛 吵雜 爭執 無禮 等等 在生活的經驗中這些都很可能會產生負面的情緒
如果上述1,2,3的觀念是對的
那麼發展出種種的行為準則去避免負面的情事發生 在邏輯上也是通順的
不過事情的因果往往錯綜複雜 僅僅遵循著負面表列行事 是否在任何種情況都是最正確的決
定? (這裡的正確也許可以定義成趨向佛道而言)
這也許是可以思考的一個線索

雖然我無法提供 是否有經文提供相關的細節描述
不過 我想提供一些活人世界的生活經驗 雖然生死跨越兩界 但在這連續的心性中 也許其中的
心路歷程有著相似之處

我覺得一般的社會 也會有著各式各樣的負面表列的事項 或規範 或律法 或戒條 明確的告訴個
我們哪些不該做 做了會有不好的影響
而且同樣的事 在不同的個人或狀況或團體 影響的大小可能也不一而同
比如
也許我們都知道 傷害身體不好 不論從健康的角度 或從身體髮膚受之父母的角度而言都是  
所以我們應該保護或愛惜自己的身體不讓他缺損或受傷 不讓父母擔心  如果單從這樣來看 不
論從哪個角度 這樣的說法並無邏輯不通
但如果有一天生病需要開刀才能醫治 又或著自己的親人需要身體器官或組織的移植 這時就無
可避免的會違反了原來的原則
但是從另外一個層面來看 這樣的違反原則 可能才是正確的做法

又或著 在某些時候,與人爭執發怒 在人際關係或著道德修養或健康養生的觀點來看 都是不被
鼓勵的 背後也許都有十足的論點來支持這樣的看法
但在任何時候都把不與人爭執作為第一優先原則 是否就是最正確的行事
比如 為了公義與人爭執因而失去了工作或傷了肝火 或者為了避免與人爭執而坐壁上觀因而遠
離了災禍或得到了升遷
這個時候在抉擇的當頭又該選擇哪一條路子走 才是最正確的呢 

其他的種種戒律或許也可以舉出類似的例子

而我要說的是 即使這些先賢所歸納出的行為準則 都有所本 都是有所考慮
單從恪遵負面表列行為 並不一定可以帶領我們永遠做出正確的判斷
真實的情況往往是 還有許多正面表列的事情必須同時考慮 
而事實上 永遠有情境沒有被明確的表列出來讓人比較遵循 
而每個人錯綜複雜的狀況 讓抉擇也往往在 所有的表列之外

死亡的本身也許就是最大的痛苦 但也許也帶著最大的機會讓人覺悟
犧牲的本身也許帶給自身很大的傷害 但也許團結號召了更多的力量 成就更多的功德 
如此 盤根錯結 因果循環 下去 是利還是害 應該在何時何處判斷對錯 也許是很值得思考的

2009年 9月25日 10:43:36 星期五

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Heavenchow

Re: 臨終處理之討論

#15

Heaven

※ 引述《sunquest (　)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 其實由經文就可以看出來，摩訶男正是因為擔心臨死前工夫還不到家，
> > 他也是有可能在臨死時忘了念佛法僧。
> 嗯，說得也是，我前面的解釋不太對，
> 不過，佛陀對摩訶男的說法是，「心意識久遠長夜正信所熏」，
> 對於深信「臨終前、命終後妄動大體會劇痛」的人來說，
> 還是可以用「那是針對大修行人說的，凡夫沒那個本事」來解釋吧？ :p

或許可以這樣說...

若心意識長久以來是正面的, 則往生時不會因為一時失去正念而往生惡趣.

反之, 若長久行惡, 也不會因為往生時小心照顧, 就能往生善處.

除非, 某甲是不善不惡, 因此臨終一刻很重要? (這是假設的說法)

但是對於這種人, 我們也可以這樣說 -- 這個討論的一個重點是
針對器官移植者而言, 腦死時摘除器官會不會很痛?
(若是一般人, 則沒必要去刻意大動作移動死者)

我們也可以說, 若能在死前因移植器官而增加一個善行的機會,
或許就可以因此往生善處. 大修行人也許不差這一件事, 但對凡夫就很重要了.

所以, 同樣是凡夫要在乎的事, 就要看選擇哪一面來看了.

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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Sat Sep 26 16:37:08 2009

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