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請教有關三界的問題 -- 2
#1
lbboy
綜合大家提供的資訊 我先把我所理解或推論的部分描述一下
再請教大家幾個問題


根據之前的討論之後 就我目前所對世界定義 理解的部份 我大致描述成兩個規則

1. 三界中的任何 "存在的狀態"都會隨時間而變化 
   即使無色界的存在 也會有集滅的現象 
   也就是所有的存在都是有條件的 且這些條件必然的會隨時間消失 

2. 三界中任何存在狀態的轉換 不完全能夠自主
   也就是從一個狀態 變到下一個狀態 對於下一個目的狀態 或停留該狀態所在的時間無
法完全自主
   無法避免的 接下的存在狀態 會跑到惡道去

如果1, 2 的規則同時成立時 就無可避免的 會不斷的有跑到惡道裡去的命運
所謂的三界火宅的比喻 應該指的就是這樣的情形   

若要解脫 就是找到一種方法 讓1, 2 規則不會同時成立

邏輯上 有下面幾種可能性

a. 規則 1. 不成立
   除三界中所定義的種種狀態外 有一種不苦的 "存在狀態" 
   且這種狀態 一但進入 不會必然的再轉換到三界中的狀態
      

b. 規則 2. 不成立 
   可以自主的選則轉換的目的狀態 及狀態的停留時間
   即使三界中的任何狀態都是會隨時間不斷的轉變的 
   但透過自主的能力 可以選擇到適當的目的地
   佛經上常有提到 佛或菩薩 在三界中各個不同的地方渡眾生
   且 如來字面上 似乎也有這樣的意思
   
   
   
如果 上述的認知是正確的 我的問題如下

一. a.所描述的狀況也是得到解脫的方法之一嗎?  
      這樣的條件有符合佛法所說嗎 ? 若有符合 經典有描述嗎?
      
二. b.所描述的情形      
    看起來 能夠有這樣的能力 好像就能夠得到解脫 不再盲目的輪迴     
    這樣的說法 正確嗎?
    
三. a. or b. 的情況 似乎都還隱含一種前提 有某種永恆的東西存在 
    如a.所說  如果有一種狀態 進入了就不會改變成另一種狀態 則也意味著這種狀態是
永恆的
    如b.所說 有一種自主的能力 但這種能力不必然會消失, 如果這種能力會隨時間消失 
b就不會成立
    如果有這種永恆的存在的概念 正確嗎 與佛法有沒有矛盾呢?
    
    如果說 有人說 有一種有恆的存在 他的名字就定義成天堂
    若 進入天堂的方法,天堂的細節與內涵先不論 
    若說 只要進入了天堂就可以真正的解脫 如果就這樣的說法來看 有違背佛法嗎?
    
    或者說有一種修煉方法 目的是能夠得到真正的自主能力 不受束縛 而得到真正解脫 
    以此來看 能說這樣的方法不是解脫道嗎??
    
    
四. 如果有一些宗教或團體對於解脫的目的 在邏輯上 符合佛所教導
    或也許不談解脫等議題
    但在教導上卻也不離一般所知的善行 
    
    如果說成佛的法門可以有很多方便法 可以應才施教
    也許有些人 教他行善他能懂 其他的東西反而無法理解 所以就先用一種方法以行善為
主 
    不講其他 等以後條件成熟 (也許未必此生) 再漸漸度脫     
    如果是這樣 我們如何分辨 這樣的學習或經驗 是走向外道或是漸漸度脫呢   ???
    
    
 感恩
2009年 1月 8日 13:58:22 星期四
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Re: 請教有關三界的問題 -- 2
#2
知識天的圖書館員
天界,無論是欲界、色界或無色界,都是天界眾生。
(有些龍眾或阿修羅,也住在欲界天)

任何色界、無色界的眾生,同樣都要經歷輪迴。
就連彌勒菩薩,也是得在天界壽命結束後,下生人間成佛。

唯一的例外,大概是三果(阿那含)聖人:

對於前世已證阿那含(三果)者而言,一出生就是天界眾生。
這類天界眾生,因為註定會在天界入涅盤,所以是不會經歷“輪迴”的。


證阿那含果者,死後投生中陰界,之後再投身色界或無色界。
因此,阿那含可能於中陰界、色界或無色界證果。


這些,都不違背佛教的基本邏輯。
Thu Jan 8 15:17:20 2009
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Re: 請教有關三界的問題 -- 2
#3
Heaven
※ 引述《lbboy (lbboy)》之銘言:
> 綜合大家提供的資訊 我先把我所理解或推論的部分描述一下
> 再請教大家幾個問題
> 根據之前的討論之後 就我目前所對世界定義 理解的部份 我大致描述成兩個規則
> 1. 三界中的任何 "存在的狀態"都會隨時間而變化
>    即使無色界的存在 也會有集滅的現象
>    也就是所有的存在都是有條件的 且這些條件必然的會隨時間消失

用 "存在的狀態" 或許不夠精準, 也可能不同的人有不同的解讀.
佛教也有 "四聖諦" 這種真實不變的真理存在, 但這算不算 "存在的狀態"?
就或許不同人見解不同了.

佛法中常用的說法是 "只要是因緣生起的有為法" , 必然是無常的, 會變化的.
這也是三法印的 "諸行無常" 的意思,  行 就是有為法.

> 2. 三界中任何存在狀態的轉換 不完全能夠自主
>    也就是從一個狀態 變到下一個狀態 對於下一個目的狀態 或停留該狀態所在的時間無
> 法完全自主
>    無法避免的 接下的存在狀態 會跑到惡道去
> 如果1, 2 的規則同時成立時 就無可避免的 會不斷的有跑到惡道裡去的命運
> 所謂的三界火宅的比喻 應該指的就是這樣的情形

雖說不能自主, 但要補充一下, 這並不是亂數或隨機的狀態,
那些不能自主的狀態, 也是由過去自已造作的業力所影響的.
由某個角度來說, 也可說成那都是自己所造成的.

> 若要解脫 就是找到一種方法 讓1, 2 規則不會同時成立
> 邏輯上 有下面幾種可能性

因為條件還有待討論, 或許你會有新的結論,
所以底下邏輯的推論就先不再討論下去. :)

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍
Fri Jan 9 12:29:51 2009
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Re: 請教有關三界的問題 -- 2
#4
邱大剛
    有一個基本的議題,就是「無我」的概念。原則上,每個人
都是遷流變化的,其實並不是一直有一個一樣的「我」。一歲的
我跟現在的我已差很多了,何況是前世的我。因此只有因緣的相
續,而沒有恆常不變的自我,執著於自我,反而會造成苦。

    因此,在談真理時,不能以「我」為主體來談,否則一定會
有誤認的地方。

    而所有因緣造成的事物都是無常的,因此三界都是無常的。

    若有「我」見,則不管到哪一個狀態,總有一天會退失,因
為「我」一定是因緣而成的,就一定會因緣而退。證得「無我」
後,才能超出因緣的束縛。

    這是佛教在分析真理時的基本立場,提供作參考。

Have a nice day!

--

悠哉賢故友, 抱道樂林泉, 坐到無疑地, 參窮有象天.
胸中消塊壘, 筆底走雲煙, 更笑忘機鳥, 常窺定後禪.
                                    ∼訪古月師•娥嵋道人

☆歡迎光臨:
Fri Jan 9 22:46:28 2009
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Re: 請教有關三界的問題 -- 2
#5
lbboy
可能很多問題 要回到"無我"這個關念 來看
不過關於 "無我" 的這個觀念 也是很令我困擾的
由於無常的緣故 沒有一個恆常的不變的自我 這一點 我可以理解或想像
但即使 自我是不斷的在變化的  但是 那似乎不能說明 一個獨立的個體並不存在
也無法理解 為什麼 個體之間的差異 會不存在

也許個體是不斷的變化 但個體之間 都有一個 獨特的變化過程或經驗 
這種獨特或獨立性  不能稱做 自我嗎??

還是個體間的這種差異性 也會消失嗎??

各位 如何 去理解或想像 無眾生相 這件事呢!!
還是 這只是一種觀念呢 
如果 這只是一種觀念 或定義  或 看事物的角度問題
那為何 無眾生相 比有眾生相 來的更真實呢!! 

如果 認為 有一個連續的自性 也有獨立的記憶 但也知道自我是會不斷的變化 
記憶中的事物 沒有絕對的意義或價值 這樣的觀念能算是 "無我" 嗎??? 

如果 認為 有獨立的個體 個體間彼此有足以分別的差異 
但是 並沒有對這些差異做價值的認定 並不認為誰比誰尊貴或重要 
這樣的觀念算不算是 "無眾生相"呢
2009年 1月14日 23:21:33 星期三
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Re: 請教有關三界的問題 -- 2
#6
hank
※ 引述《lbboy (lbboy)》之銘言:
> 可能很多問題 要回到"無我"這個關念 來看
> 不過關於 "無我" 的這個觀念 也是很令我困擾的

【無我】這個詞,每個人的理解都不一樣,可以回到
經文中,看世尊是怎麼解釋【無我】的:

雜阿含(三四)經

世尊說:比丘。於意云何。色為是常.為無常耶。
比丘答:無常。世尊。 
世尊說:比丘。若無常者。是苦耶。
比丘答:是苦。世尊。 
世尊說:比丘。若無常.苦。是變易法。多聞聖弟子寧於中見是我.異我.
        相在不。 
比丘答:不也。世尊。 
世尊說:受.想.行.識亦復如是。

世尊說:是故。比丘。諸所有色。若過去.若未來.若現在。
        若內.若外。若麤.若細。若好.若醜。
        若遠.若近。彼一切非我.非我所。如實觀察。
        受.想.行.識亦復如是。


經文不長,但佛法是要實証,自証自知後才能真的受用與理解,
若只從文字上推演、推理、邏輯假設,可能最後還是回到原點。

若對上述世尊的解說有興趣 BudaXfile 正好有 「觀色無常」系列專文
有非常詳盡的解說與實際體驗方法。

--

 祝 少病少惱起居輕利無憂苦!
Thu Jan 15 11:16:15 2009
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Re: 請教有關三界的問題 -- 2
#7
烏龜慢走
※ 引述《lbboy (lbboy)》之銘言:
> 可能很多問題 要回到"無我"這個關念 來看
> 不過關於 "無我" 的這個觀念 也是很令我困擾的
> 由於無常的緣故 沒有一個恆常的不變的自我 這一點 我可以理解或想像

 個人學習的經驗,僅供參考而已喔。
 第一,請先牢記上面的概念(由於無常的緣故 沒有一個恆常的不變的自我)。

> 但即使 自我是不斷的在變化的  但是 那似乎不能說明 一個獨立的個體並不存在

 就未證果前,從現實生活、概念的理解來看,怎麼看都很容易有一個獨立的個體。
 不過,既然叫做「獨立的個體」(我),表示它不受任何人事物的影響,那麼,
 我應該可以要我自己不變、不生病、青春永駐...吧?!
 結果事實發現:不行囉。
 所以,檢視「有我,有一個獨立的個體」後發現,其實還是「沒有一個恆常的
 不變的自我」(還是回到上面的結論 XD)。

> 也無法理解 為什麼 個體之間的差異 會不存在

 請問哪裡有經文提到:個體之間的差異 會不存在?

> 也許個體是不斷的變化 但個體之間 都有一個 獨特的變化過程或經驗 
> 這種獨特或獨立性  不能稱做 自我嗎??
> 還是個體間的這種差異性 也會消失嗎??

 每個人的生命歷程是內容的差異(也就是事件、人物雖有別,但總的來說,
 體會到的都不出佛陀所歸納的)。此外,就結構上來說,每個人的生命內容
 、歷程雖有差異,但路徑卻是相似的。
 
 至於您所說提的,是其它宗教、哲學、心理學等的思考方式與教導;
 不斷在對比自我與別人的差異中,肯定自我存在的價值,也肯定他人。
 這樣,就世俗生活而言,可以好好過生活、會尊重他人。
 
 不過,如果您仔細想,您會發現:這樣的方式,生活中還是諸多的苦,
 而且,可能不會比較少,或者可能少一點(這看,怎麼看的問題了)。
 
 至於「無我」的教學,是要趣向「離苦、解脫」的呦:) 
 所以,也許您也可以想想,您修習佛法的趣向。

> 各位 如何 去理解或想像 無眾生相 這件事呢!!
> 還是 這只是一種觀念呢 
> 如果 這只是一種觀念 或定義  或 看事物的角度問題
> 那為何 無眾生相 比有眾生相 來的更真實呢!! 

「無眾生相」,這似乎是個進階任務喔:)
 如果沒記錯,這是菩薩行者的進階關卡。
 如果菩薩行者有眾生相,會再度掉落「我」的陷阱:沒有我,就不行;我很偉大
 等虛榮而膨脹自我...
  
 先就自己的學習經驗提供自己相關的心得,其餘的交給厲害的學長們囉:)

> 如果 認為 有一個連續的自性 也有獨立的記憶 但也知道自我是會不斷的變化 
> 記憶中的事物 沒有絕對的意義或價值 這樣的觀念能算是 "無我" 嗎??? 
> 如果 認為 有獨立的個體 個體間彼此有足以分別的差異 
> 但是 並沒有對這些差異做價值的認定 並不認為誰比誰尊貴或重要 
> 這樣的觀念算不算是 "無眾生相"呢
2009年 1月15日 19:30:28 星期四
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