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十二因緣的「觸」 |
#1 |
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邱大剛
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十二因緣的「觸」，特指根境識和合時，心理上的「觸」。
不知道這個「觸」，精確來說，能說是根與境的接「觸」嗎？
因為一般說來，在論著上認為十二因緣的「觸」是一種心的作用，
好像有的學者給他一個特別的定義。不過這個定義我還摸不到看
不到感覺不到，只覺得實務上不就是接「觸」？
如果有人知道有什麼不同的，還請告知。謝謝!
Have a nice day!
--
悠哉賢故友, 抱道樂林泉, 坐到無疑地, 參窮有象天.
胸中消塊壘, 筆底走雲煙, 更笑忘機鳥, 常窺定後禪.
∼訪古月師•娥嵋道人
☆歡迎光臨:
Mon Dec 22 20:37:18 2008
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Re: 十二因緣的「觸」 |
#2 |
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善護念
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※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
> 十二因緣的「觸」，特指根境識和合時，心理上的「觸」。
> 不知道這個「觸」，精確來說，能說是根與境的接「觸」嗎？
> 因為一般說來，在論著上認為十二因緣的「觸」是一種心的作用，
> 好像有的學者給他一個特別的定義。不過這個定義我還摸不到看
> 不到感覺不到，只覺得實務上不就是接「觸」？
> 如果有人知道有什麼不同的，還請告知。謝謝!
> Have a nice day!
就我所知，
只有根與境接觸時，不算「觸」，
例如睡著聽不到外界的聲音（只有根與境接觸），
這時根本不知道外界有聲音、是什麼聲音（沒有辨別作用），
也就沒有接下來的「受」。
我所知的理論是，
「觸」既是一種促使根境識相合的作用，
也是根境識和合所產生的結果。
--
在生命的每一天中認識問題的根源，
是最有智慧、也是最有功德的。------佛使比丘
2008年12月23日 1:07:41 星期二
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Re: 十二因緣的「觸」
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#3 |
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新世紀福音戰士EVA
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※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
> 十二因緣的「觸」，特指根境識和合時，心理上的「觸」。
> 不知道這個「觸」，精確來說，能說是根與境的接「觸」嗎？
> 因為一般說來，在論著上認為十二因緣的「觸」是一種心的作用，
> 好像有的學者給他一個特別的定義。不過這個定義我還摸不到看
> 不到感覺不到，只覺得實務上不就是接「觸」？
[大乘佛教]解題：觸
佛祖解說「觸」，出典如下……
「何者名『觸』？『識』依『根』而觸知『境』，此三和合，名『觸』。」
《增一阿含經》
歷代高僧解說『觸』，出典如下……
「身根觸風而知寒熱，故名為『觸』。」
《大明三藏法數．一如法師 解》
Tue Dec 23 16:32:20 2008
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Re: 十二因緣的「觸」 |
#4 |
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巫師
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※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
> 十二因緣的「觸」，特指根境識和合時，心理上的「觸」。
> 不知道這個「觸」，精確來說，能說是根與境的接「觸」嗎？
> 因為一般說來，在論著上認為十二因緣的「觸」是一種心的作用，
> 好像有的學者給他一個特別的定義。不過這個定義我還摸不到看
> 不到感覺不到，只覺得實務上不就是接「觸」？
> 如果有人知道有什麼不同的，還請告知。謝謝!
> Have a nice day!
以眼睛看東西的功能舉例, 有[眼睛][被看的東西][正常的視神經], 才能
看到物體. [看到物體]這件事情就是所謂的[觸]. 阿含經的原文是[緣眼色
生眼識 三事合和生觸] , 眼根就是十二因緣中的六入之一, 因此依樣是
六入緣觸, 觸緣受.
我個人認為以世尊的說法來思考是很實務的, 一點都不玄.
--
偶理想中的天堂: 1.每天晚上有小酒小酌一番 (換成紅茶也可以)
2.每天晚上有兩片烤魚下巴 (換成腱子冬粉也可以)
3.每天晚上有奇怪內容的節目(換成鬼話連篇也可以 )
偶理想中的老年生活: 在河港旁擺熱呼呼的黑輪攤，客人可以喝杯清酒
偶理想中變成老頭子的模樣: 就是櫻桃爺爺那個樣子, 有點呆呆的很可愛.
Wed Dec 24 23:31:54 2008
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Re: 十二因緣的「觸」 |
#5 |
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邱大剛
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※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言：
> > 十二因緣的「觸」，特指根境識和合時，心理上的「觸」。
> > 不知道這個「觸」，精確來說，能說是根與境的接「觸」嗎？
> > 因為一般說來，在論著上認為十二因緣的「觸」是一種心的作用，
> > 好像有的學者給他一個特別的定義。不過這個定義我還摸不到看
> > 不到感覺不到，只覺得實務上不就是接「觸」？
> > 如果有人知道有什麼不同的，還請告知。謝謝!
> 以眼睛看東西的功能舉例, 有[眼睛][被看的東西][正常的視神經], 才能
謝謝 magelinus 的分享。不過這個舉例有點可以討論的喔 :p
「眼識」應該不是「正常的視神經」。
> 看到物體. [看到物體]這件事情就是所謂的[觸]. 阿含經的原文是[緣眼色
> 生眼識 三事合和生觸] , 眼根就是十二因緣中的六入之一, 因此依樣是
> 六入緣觸, 觸緣受.
「看到物體」這個詞是很廣義的，你覺得他是觸、受、想、思（行）
哪一個呢？用「看到物體」代表「心理」是沒錯的，不過若要精確的與
觸受想思等釐清，就得進一步辨明了 :Q 所以我才會提出來，請各位高手
分享分享。
當然，佛陀講的重點是這當中任何一個都要捨棄貪愛 :)
Have a nice day!
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Thu Dec 25 01:46:36 2008
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Re: 十二因緣的「觸」 |
#6 |
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邱大剛
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謝謝 EVA 的分享。
※ 引述《EVA010200 (新世紀福音戰士EVA)》之銘言：
> ※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
> > 十二因緣的「觸」，特指根境識和合時，心理上的「觸」。
> > 不知道這個「觸」，精確來說，能說是根與境的接「觸」嗎？
> > 因為一般說來，在論著上認為十二因緣的「觸」是一種心的作用，
> > 好像有的學者給他一個特別的定義。不過這個定義我還摸不到看
> > 不到感覺不到，只覺得實務上不就是接「觸」？
> [大乘佛教]解題：觸
> 佛祖解說「觸」，出典如下……
> 「何者名『觸』？『識』依『根』而觸知『境』，此三和合，名『觸』。」
> 《增一阿含經》
上面這段話嚴格說來可調整。如同 magelinus 列出的，順位是
緣「根」、「境」，生「識」，三者和合而「觸」。觸再俱生受想思
（行）。
也就是說，「六識」並不是一個主體，甚至是在根與境之後發生的，而
不是在之前發生。
其實這邊的「眼識」只是單純的光線識別作用，還不包含比對作用（想；
心中映起的相）以及思量造作（行）等心理作用，也還沒有輸入到意根。
這邊的「六觸」包含眼觸、耳觸、鼻觸、舌觸、身觸、意觸。
> 歷代高僧解說『觸』，出典如下……
> 「身根觸風而知寒熱，故名為『觸』。」
> 《大明三藏法數．一如法師 解》
這個「觸」是指「身觸」，只是上面談的三事和合生觸的「觸」
（可跨眼耳鼻舌身意）其中的一種。這些詞容易搞混，大家可仔細分
辨。
Have a nice day!
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Thu Dec 25 02:06:16 2008
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Re: 十二因緣的「觸」 |
#7 |
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巫師
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※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
> > 以眼睛看東西的功能舉例, 有[眼睛][被看的東西][正常的視神經], 才能
> 謝謝 magelinus 的分享。不過這個舉例有點可以討論的喔 :p
> 「眼識」應該不是「正常的視神經」。
> > 看到物體. [看到物體]這件事情就是所謂的[觸]. 阿含經的原文是[緣眼色
> > 生眼識 三事合和生觸] , 眼根就是十二因緣中的六入之一, 因此依樣是
> > 六入緣觸, 觸緣受.
> 「看到物體」這個詞是很廣義的，你覺得他是觸、受、想、思（行）
> 哪一個呢？用「看到物體」代表「心理」是沒錯的，不過若要精確的與
> 觸受想思等釐清，就得進一步辨明了 :Q 所以我才會提出來，請各位高手
> 分享分享。
「看到物體」的過程是有數個步驟得釐清，這必須要去觀察就會發現[時間差]
。也因此平常走路時可以練習看看(不過得小心路況..XD)，在清醒意識狀況下
的眼睛1.看到美女[觸]2.知道是美女[受]的功能是可以遮蔽的。不過畢竟人類
的感官已經被訓練隨順環境習慣了，[觸and受]無法遮蔽太久，還是得用安般的
方式。像站上有大德安般時能"一秒鐘關機"的功力算是異類...XD
但[受->愛]以及以後的過程是可以遮蔽的，經驗中這是可學習的，也因此大多
數人都不吃人肉，但就是有食人族以人肉巴比Q為美味。而戒就有一大部分是要
遮蔽這個產生[愛]過程(如貪供養)。
1.觸-->視神經產生[感知的神經脈衝]傳遞到大腦
2.受-->大腦的視覺區"分辨"出[那是個美女]
3.愛-->分辨出來後，產生"對美女的喜愛"而有貪染
4.取-->有貪染後身語意"行"就會發動。
下面的對應是我自己的意見，我沒看過經典中有這麼直接這麼對應。只是從
經文的解釋會覺得好像有這麼回事就是，但純粹是我自己的看法。以五受陰
的經文來看就是五個器官[身]。
十二因緣 -- 五受陰
觸----------色(接收外界訊號的器官)
受----------受
愛----------想
取----------行
[識]是大腦的功能我無法將它完全和[受想行]隔離，因為這是大腦各區域
的交互作用。大腦就像是我們隨身的宰相一樣，會接收百官(五根)的奏摺
(神經脈衝)對我們建議東建議西，她以「嗔心(腎上腺分泌)」建議我們要
生氣以遠離開狀況，以「喜心(腦內嗎啡)」建議我們該狀況要維持，但真
正作選擇的還是我們自己，作選擇就是業。也因此喜心或是嗔心到頭來都
是虛幻的。
1-2屬於功能性並沒有善惡業的問題，解脫者一樣會有。
也因此世尊的說法都是要人斷[貪愛]，也就是要斷[受->愛]這個鎖鏈A。在
A之前屬於正常活人的功能，所以世尊一樣可以說美女有幾個條件，因為世
尊一樣有美女的概念。但那些解脫的人已經沒有貪愛，所以[不造後業]自然
[不受後有]。
> 當然，佛陀講的重點是這當中任何一個都要捨棄貪愛 :)
> Have a nice day!
貪愛的確是要斷的...
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2.每天晚上有兩片烤魚下巴 (換成腱子冬粉也可以)
3.每天晚上有奇怪內容的節目(換成鬼話連篇也可以 )
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偶理想中變成老頭子的模樣: 就是櫻桃爺爺那個樣子, 有點呆呆的很可愛.
2008年12月25日 9:40:19 星期四
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Re: 十二因緣的「觸」 |
#8 |
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果任
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報歉因上篇不夠完整 重打請版主刪掉
※ 引述邱大剛之銘言：
> > 十二因緣的「觸」，特指根境識和合時，心理上的「觸」。
> > 不知道這個「觸」，精確來說，能說是根與境的接「觸」嗎？
> > 因為一般說來，在論著上認為十二因緣的「觸」是一種心的作用，
> > 好像有的學者給他一個特別的定義。不過這個定義我還摸不到看
> > 不到感覺不到，只覺得實務上不就是接「觸」？
> > 如果有人知道有什麼不同的，還請告知。謝謝!
> > Have a nice day!
「根」、「境」，生「識」，三者和合而「觸」。觸再俱生受想思（行）。
這裏要注意的是此處的「識」並不是指已生起分別的第六意識。或許可說開啟了我們第八意識
〈根本識〉中的六根識起動能力而已。一般人會以為此處的「識」，認為已具分別，可能是有
問題的。在此「根」對「境」下，而生起「第八識所具六根識的起動能力」，因而才能為
「觸」，再起動第七識末那識〈我見〉， 再落入了第六識〈分別識〉，因而才俱生受想思
（行）。
就以電腦為例，把鍵盤、喇叭、螢幕、掃瞄器、印表機、麥克風裝好就如具〈六根境〉，但要
有個別的驅動程式〈此處的識〉的起動才能使用，但此時尚不能作工。然後再依作業系統程式
及應用程式〈第七識及第六識〉而才能做輸入、出聲、繪圖、類比、顯像……等各種工作。
2008年12月25日 11:00:21 星期四
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Re: 十二因緣的「觸」 |
#9 |
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邱大剛
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其實如果就實修來說，也不須要了解那麼細節，反正
貪愛才是徵結。因此對於初學的站友來說，不太須要
看這串討論。以後來看結論就好了 XD
我沒有講清楚提出這個問題的目的，所以可能讓大家
比較不知道怎麼答，或是怎麼接。因此在這邊說明一
下：
因為現在有在進行一些對阿含經的標註，而須要有簡
單明瞭、容易了解的解釋。目前各佛學辭典的解釋，
對於「六觸」的定義有點亂，意義紛歧，要不就是很
複雜，大多人可能看完後還是一頭霧水，或是只能勉
強猜測。因此徵求高手的見解，看有沒有辦法將「六
觸」的定義，簡潔有力的描繪出。
佛學辭典對「六觸」的解釋分為幾種：
* 最保險的就是「根境識和合時的心所」，不過這種
說法初學者不見得看得懂。
* 「根境接觸時的認知」：這樣比較容易理解，不過
精準度可能有問題？因為「認知」應該是其中的「六
識」的部份，而不是「六觸」的部份？
* 「根境接觸時的感覺」：這樣解釋的問題在於「感
覺」已到了「受」的部份了，而不是「觸」。
* 「與一切心、心所法相應，而能使其觸對於境之精
神作用；即為根、境、識三者和合而產生之心所。故
六觸即為六根、六境、六識和合產生者」：這是較詳
細的解釋（如 grace 所說），不過不夠白話，看有
沒有人能有更清晰的解釋。
因此徵求高手，能用白話簡潔有力的描述出「六觸」
（眼觸、耳觸、鼻觸、舌觸、身觸、意觸）的定義。
謝謝！
--
悠哉賢故友, 抱道樂林泉, 坐到無疑地, 參窮有象天.
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Thu Dec 25 18:29:42 2008
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Re: 十二因緣的「觸」 |
#10 |
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邱大剛
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先謝謝 magelinus 的分享：
※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言：
> 1.觸-->視神經產生[感知的神經脈衝]傳遞到大腦
這是個不錯的想法，我也有在試著比對「觸」與「神經傳導」
的關係，神經傳導當中是透過「突觸」，還蠻巧的。不過當然，
六觸的觸不是純物質性的，但或許其顯現的方式之一跟神經傳導
有關。
caren 有這方面的研究，他也有跟我進行相關的討論，等有
結論後再貼出來。
> 2.受-->大腦的視覺區"分辨"出[那是個美女]
稍微補充一下，你這邊列的「受」包含了「受、想」，分辨
是「想」或是資訊輸入「意根」之後的事了。
不過十二因緣並沒有單獨分開「想」甚至「意根」，因此合
在一起用也沒有不對。
> 下面的對應是我自己的意見，我沒看過經典中有這麼直接這麼對應。只是從
> 經文的解釋會覺得好像有這麼回事就是，但純粹是我自己的看法。
> 以五受陰的經文來看就是五個器官[身]。
嚴格說來，五受陰應該不是五個器官。因為色受陰就包含所
有器官（物質世界）的總稱，受想行識則都是精神作用。不過當
然，精神作用對於物質世界也是有影響的。
> 十二因緣 -- 五受陰
> 觸----------色(接收外界訊號的器官)
> 受----------受
> 愛----------想
> 取----------行
ㄟ... 這有點複雜，似乎不能這樣配對。原則上「愛」與「想」
是不同的，沒有對等關係。「愛」也是「行」的一部份。
> [識]是大腦的功能我無法將它完全和[受想行]隔離，因為這是大腦各區域
這點有點很有趣的，是「意根」與「六識」的不同。意根是腦
功能，不過跟「六識」又有點不一樣：
眼識：辨別光線 -- 只有很基本的辨別，還沒認出這光線反映出什麼東東。
耳識：辨別聲音
鼻識：辨別香氣
舌識：辨別味道
身識：辨別觸壓
意識：辨別資訊 -> 這就是所謂的第六意識，唯識家又細分出七八識，
例如「辨別」的功能就被改分到第七識，但在阿含
中「辨別」是六識本身即具的功能。
因此在論上，就認為「眼識」是發生在「眼睛」，有點像視網膜的
光細胞感光的狀況，還沒有到思考之類須要大腦的狀況。
識跟受想行是可以明確區分的，這也是《雜阿含經》前三卷的內容，不過
再講可能離題就比較遠了，要講得很清楚則會要引用一些論中的說法，蠻複雜。
> 也因此世尊的說法都是要人斷[貪愛]，也就是要斷[受->愛]這個鎖鏈A。在
> A之前屬於正常活人的功能，所以世尊一樣可以說美女有幾個條件，因為世
> 尊一樣有美女的概念。但那些解脫的人已經沒有貪愛，所以[不造後業]自然
> [不受後有]。
沒錯沒錯。
Have a nice day!
--
悠哉賢故友, 抱道樂林泉, 坐到無疑地, 參窮有象天.
胸中消塊壘, 筆底走雲煙, 更笑忘機鳥, 常窺定後禪.
∼訪古月師•娥嵋道人
☆歡迎光臨:
Thu Dec 25 18:58:48 2008
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Re: 十二因緣的「觸」 |
#11 |
|
Heaven
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今天在白天也剛好想到「觸」的問題，那時也是覺得若用「心所」的角度寫解釋，
大概很難讓大多數的人理解吧。
想著想著，突然在思考為什麼「觸」不是「接觸」？明明是根境接觸才有「識」，
為什麼「觸」在「識」之後？我想這是一般人都會有問題。
同時冒出一個想法，那就是若沒有「識」，又怎會知道有「觸」？
所以這是先有識，後有觸的原因嗎？這樣或許一般人比較能接受的答案。
於是我再次仔細去看阿毘達摩中的解釋：
巴利文phassa（觸）源自動詞phussati，意為「去碰」，但不應把觸理解為只是
色法在撞擊身根。事實上它是一個心所，通過它心得以「接觸」目標，而啟動了
整個心路過程。對於諸巴利註疏所採用的四種鑑別法，觸的特相是「接觸」；
作用是撞擊，即導致目標與識撞擊；現起是識、依處與目標集合生起；
近因是出現於諸門之境。
看了之後，上面那些想法當然就不是很正確了。 :)
不過也再次看到一些重點。
例如眼色接觸，是可能產生眼識，這裡的接觸只是「根」與「境」層面的接觸。
但當「識」產生後，意（心、意、識）準備全面與目標接觸，也就是文章中的：
『「心」得以「接觸」目標』
這時的「接觸」是以心為主角（心可想成「意根」或「意識」或「識」），
也就是非物質（非色）與外界物質（色）能接觸並產生關係，這個「接觸」
才是經文中的「觸」，也就是「識」準備接手去認知外境。
在「觸」之後，接著就俱生「受想思」（亦有次第生起受想思的經文），
這樣心（識）對境的認識就更多了。這也是阿毘達摩中的『啟動了整個心路過程』。
阿毘達摩亦提到：『作用是撞擊，即導致目標與識撞擊』。
也是在說同一件事，「觸」是「目標」與「識」撞擊，
而不是一般以為「境（目標）」與「根」的撞擊。
> * 最保險的就是「根境識和合時的心所」，不過這種
> 說法初學者不見得看得懂。
這個說法看起來也沒錯，只是太簡略了。
會讓初學者需要有更多的解釋才能懂這句話。 :)
> * 「根境接觸時的認知」：這樣比較容易理解，不過
> 精準度可能有問題？因為「認知」應該是其中的「六
> 識」的部份，而不是「六觸」的部份？
我大概可以理解為什麼用「認知」了。識的作用是「識知」，那算是一開始的眼識，
但接下來因為「觸」，所以會有更多的認知（受、想、思生起），
我想它大概是這個意思。
> * 「根境接觸時的感覺」：這樣解釋的問題在於「感
> 覺」已到了「受」的部份了，而不是「觸」。
我想印順導師有提到「觸是是認識的開始，就是感覺。」
所以他所謂的感覺，就是指認知、認識的開始階段。
這應該是文字很難用精準的問題。
> * 「與一切心、心所法相應，而能使其觸對於境之精
> 神作用；即為根、境、識三者和合而產生之心所。故
> 六觸即為六根、六境、六識和合產生者」：這是較詳
> 細的解釋（如 grace 所說），不過不夠白話，看有
> 沒有人能有更清晰的解釋。
這裡也是談到『使其觸對於境之精神作用』，
重點還是在「境」與「精神作用（心、意、識）」的接觸。
我想這樣應該就比較清楚了。來看阿含經的常見說法：
「緣眼、色、生眼識，三事和合觸」
這也是印順導師所謂：『「二和生識，三和合觸」，是佛教的常談。』
因此我想可以有一些結論：
根境二合產生識，識再與根境三者和合生觸，
此「觸」就是「識」與「外境(六塵)」的接觸，所以稱為「觸」。
因為識不可能直接與境接觸(註)，所以透過根，然後三者一起作用，
才能達到識與境的接觸。
而這裡的接觸也就是「認知、認識」的意思。
接觸後受、想、行就生起，正是心識對目標的各種感受、想法與進一步的造作。
至於如何寫出白話的解釋，大家再想想吧。 :)
註:意根與法塵接觸, 大概可算是識與境直接接觸吧. 因為意和識是同一個東西.
--
◇ 若言下相應 即共論佛義 若實不相應 合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍 諍即失道意 執逆諍法門 自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛 南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org 卍
Fri Dec 26 01:46:29 2008
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Re: 十二因緣的「觸」 |
#12 |
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巫師
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 今天在白天也剛好想到「觸」的問題，那時也是覺得若用「心所」的角度寫解釋，
> 大概很難讓大多數的人理解吧。
> 想著想著，突然在思考為什麼「觸」不是「接觸」？明明是根境接觸才有「識」，
> 為什麼「觸」在「識」之後？我想這是一般人都會有問題。
十二因緣講的是眾生輪迴不止的現象和成因，和四聖諦是經緯的關係，十二因緣的任何一個環
節都可以用四聖諦來"悟"，也因此四聖諦可以打斷鎖鏈。。
當精卵相碰到之後，有緣的眾生就可能會進來，有了這個輪迴[1.識]進來之後就會有[2.名色]
(也就是身體的肉身和神經系統開始發育)，所以才會有接著的[3.六入]，因此經典中所說得
『因為名色而有命根生』。有了六入之後其他的觸-受... 等等就順理成章。
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偶理想中的天堂: 1.每天晚上有小酒小酌一番 (換成紅茶也可以)
2.每天晚上有兩片烤魚下巴 (換成腱子冬粉也可以)
3.每天晚上有奇怪內容的節目(換成鬼話連篇也可以 )
偶理想中的老年生活: 在河港旁擺熱呼呼的黑輪攤，客人可以喝杯清酒
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2008年12月26日 9:40:24 星期五
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Re: 十二因緣的「觸」 |
#13 |
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烏龜慢走
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※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言：
> > 今天在白天也剛好想到「觸」的問題，那時也是覺得若用「心所」的角度寫解釋，
> > 大概很難讓大多數的人理解吧。
以自己是初學者的角度來看，個人也覺得「心所」這個概念實在很難理解，
總是要一直回去看這個詞解釋才會記住這個詞（這樣等於根本無法記起來）。
> > 想著想著，突然在思考為什麼「觸」不是「接觸」？明明是根境接觸才有「識」，
> > 為什麼「觸」在「識」之後？我想這是一般人都會有問題。
> 十二因緣講的是眾生輪迴不止的現象和成因，和四聖諦是經緯的關係，十二因緣的任何一個環
> 節都可以用四聖諦來"悟"，也因此四聖諦可以打斷鎖鏈。。
> 當精卵相碰到之後，有緣的眾生就可能會進來，有了這個輪迴[1.識]進來之後就會有[2.名色]
> (也就是身體的肉身和神經系統開始發育)，所以才會有接著的[3.六入]，因此經典中所說得
> 『因為名色而有命根生』。有了六入之後其他的觸-受... 等等就順理成章。
個人覺得巫同學這裡的說法會有問題（因為精卵應該已經是「色」的範圍了）。
2008年12月26日 20:07:11 星期五
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Re: 十二因緣的「觸」 |
#14 |
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烏龜慢走
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根據諸位學長提供的解釋，以初學者的角度，改寫成自己覺得可以懂的白話解釋：
「六觸：即讓六根、六境、六識可以同時接觸、產生作用的條件」。
還請大家修正。
2008年12月26日 20:18:49 星期五
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Re: 十二因緣的「觸」 |
#15 |
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烏龜慢走
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
(略）
> 例如眼色接觸，是可能產生眼識，這裡的接觸只是「根」與「境」層面的接觸。
> 但當「識」產生後，意（心、意、識）準備全面與目標接觸，也就是文章中的：
> 『「心」得以「接觸」目標』
> 這時的「接觸」是以心為主角（心可想成「意根」或「意識」或「識」），
> 也就是非物質（非色）與外界物質（色）能接觸並產生關係，這個「接觸」
> 才是經文中的「觸」，也就是「識」準備接手去認知外境。
> 在「觸」之後，接著就俱生「受想思」（亦有次第生起受想思的經文），
> 這樣心（識）對境的認識就更多了。這也是阿毘達摩中的『啟動了整個心路過程』。
> 阿毘達摩亦提到：『作用是撞擊，即導致目標與識撞擊』。
> 也是在說同一件事，「觸」是「目標」與「識」撞擊，
> 而不是一般以為「境（目標）」與「根」的撞擊。
學長想要表達的似乎可以用生理學＋認知科學來理解。
也就是，「觸」可以有兩個層次：
（一）與外境相關（亦即外在刺激, external stimuli）
外在刺激--> 知學器官 --> 轉化成神經訊號 --> 再轉換成腦神經訊號 -->
資訊處理（包括辨識、分類、形成新的概念或召喚舊有的概念）-->
「想思」的作用（即，進一步系統化的過程與結果）--> 行 ...
這裡值得一提的是：從生理學＋認知科學，在知覺層次，即有「受」（只是
「受」的性質，即「苦」、「樂」等，要等到想、思一起作用後，有情才能
清楚感知是苦受還是樂受[生理學沒有不苦不樂的感受]。因此，這樣的說
法與「受想思」俱生吻合。
（二）在身心內部作用（亦即內源性刺激，endogeneous stimuli)
學長提到的意根、法塵、識的接觸應該就是在這個層次。需要特別說明的是，
這邊的諸多看法還蠻混亂的。
> 我大概可以理解為什麼用「認知」了。識的作用是「識知」，那算是一開始的眼識，
> 但接下來因為「觸」，所以會有更多的認知（受、想、思生起），
> 我想它大概是這個意思。
> > * 「根境接觸時的感覺」：這樣解釋的問題在於「感
> > 覺」已到了「受」的部份了，而不是「觸」。
> 我想印順導師有提到「觸是是認識的開始，就是感覺。」
> 所以他所謂的感覺，就是指認知、認識的開始階段。
> 這應該是文字很難用精準的問題。
這裡，也許也可以參考上面提的說法。
> > * 「與一切心、心所法相應，而能使其觸對於境之精
> > 神作用；即為根、境、識三者和合而產生之心所。故
> > 六觸即為六根、六境、六識和合產生者」：這是較詳
> > 細的解釋（如 grace 所說），不過不夠白話，看有
> > 沒有人能有更清晰的解釋。
> 這裡也是談到『使其觸對於境之精神作用』，
> 重點還是在「境」與「精神作用（心、意、識）」的接觸。
> 我想這樣應該就比較清楚了。來看阿含經的常見說法：
> 「緣眼、色、生眼識，三事和合觸」
> 這也是印順導師所謂：『「二和生識，三和合觸」，是佛教的常談。』
> 因此我想可以有一些結論：
> 根境二合產生識，識再與根境三者和合生觸，
> 此「觸」就是「識」與「外境(六塵)」的接觸，所以稱為「觸」。
> 因為識不可能直接與境接觸(註)，所以透過根，然後三者一起作用，
> 才能達到識與境的接觸。
> 而這裡的接觸也就是「認知、認識」的意思。
> 接觸後受、想、行就生起，正是心識對目標的各種感受、想法與進一步的造作。
> 至於如何寫出白話的解釋，大家再想想吧。 :)
> 註:意根與法塵接觸, 大概可算是識與境直接接觸吧. 因為意和識是同一個東西.
2008年12月26日 21:09:07 星期五
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Re: 十二因緣的「觸」 |
#16 |
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邱大剛
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目前注解如下，還請不吝指正：
六觸：六觸包含「眼觸、耳觸、鼻觸、舌觸、身觸、意觸」。這裏的「觸
」是指「識」透過「根」與「境」接觸，是十二因緣之一。舉例而言，眼
識透過眼睛與光線接觸，即是「眼觸」。
--
悠哉賢故友, 抱道樂林泉, 坐到無疑地, 參窮有象天.
胸中消塊壘, 筆底走雲煙, 更笑忘機鳥, 常窺定後禪.
∼訪古月師•娥嵋道人
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Fri Dec 26 21:14:47 2008
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Re: 十二因緣的「觸」 |
#17 |
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烏龜慢走
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※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
> 目前注解如下，還請不吝指正：
> 六觸：六觸包含「眼觸、耳觸、鼻觸、舌觸、身觸、意觸」。這裏的「觸
> 」是指「識」透過「根」與「境」接觸，是十二因緣之一。舉例而言，眼
> 識透過眼睛與光線接觸，即是「眼觸」。
謝謝。
覺得可以看得懂，不過，「觸」還是「接觸」之意囉。
2008年12月26日 21:57:48 星期五
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Re: 十二因緣的「觸」 |
#18 |
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邱大剛
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※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言：
> > 目前注解如下，還請不吝指正：
> > 六觸：六觸包含「眼觸、耳觸、鼻觸、舌觸、身觸、意觸」。這裏的「觸
> > 」是指「識」透過「根」與「境」接觸，是十二因緣之一。舉例而言，眼
> > 識透過眼睛與光線接觸，即是「眼觸」。
> 謝謝。
> 覺得可以看得懂，不過，「觸」還是「接觸」之意囉。
嗯，特指三者和合時的接觸，若用「觸動」這個動詞可能更精確，
但在白話看來會有點奇怪，擺不進說明內，如果有人國文造詣較好的，
還請告知囉。
Have a nice day!
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Fri Dec 26 22:08:48 2008
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Re: 十二因緣的「觸」 |
#19 |
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邱大剛
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※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言：
> 十二因緣講的是眾生輪迴不止的現象和成因，
> 和四聖諦是經緯的關係，十二因緣的任何一個
> 環節都可以用四聖諦來"悟"，也因此四聖諦
> 可以打斷鎖鏈。。
精確來講，是四聖諦的「集」諦是十二因緣，
因此可用「道」諦來修，最後「滅」則徹底
打斷鎖鏈。
> 精卵相碰到之後，有緣的眾生就可能會進來，
> 有了這個輪迴[1.識]進來之後就會有[2.名?
> (也就是身體的肉身和神經系統開始發育)，
> 所以才會有接著的[3.六入]，因此經典中所說得
> 『因為名色而有命根生』。有了六入之後
> 其他的觸-受... 等等就順理成章。
這的確是十二因緣的巨觀的輪迴的看法。
不過這邊在討論的是微觀的看法，也就是剎那因緣
或是念念的因緣，因此討論的是微觀的層次。
其實十二因緣跟碎形理論一樣，微觀疊加到最後，
從巨觀看起來也跟微觀的形狀是一樣的。
Have a nice day!
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Fri Dec 26 22:36:40 2008
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Re: 十二因緣的「觸」 |
#20 |
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Heaven
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※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言：
> ※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
> > 目前注解如下，還請不吝指正：
> > 六觸：六觸包含「眼觸、耳觸、鼻觸、舌觸、身觸、意觸」。這裏的「觸
> > 」是指「識」透過「根」與「境」接觸，是十二因緣之一。舉例而言，眼
> > 識透過眼睛與光線接觸，即是「眼觸」。
若單獨看這個解釋, 會以為有個 "識" 等著透過眼根要與外界接觸.
最好是能像經文說明根境和合生識, 根境識三者合和生觸.
接觸是三者同時互相接觸.
而 識 透過 根 接觸 境 , 算是我們對此事賦予的意義吧.
> 謝謝。
> 覺得可以看得懂，不過，「觸」還是「接觸」之意囉。
--
◇ 若言下相應 即共論佛義 若實不相應 合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍 諍即失道意 執逆諍法門 自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛 南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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Fri Dec 26 22:47:24 2008
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Re: 十二因緣的「觸」 |
#21 |
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不動心
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簡要又白話地說，「觸」是感官、感官對象及識，三者相聚合而觸發的現象。
那就好比將家裡的門打開，促使內外相接的情形生起。
這種內外相接，是「生」的內容與環節之一，但卻不是「生」的根本原因。
所以，無生者 (阿羅漢) 身壽未盡時，仍可有「觸」的現象，卻不至於引生苦惱。
Fri Dec 26 23:02:52 2008
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Re: 十二因緣的「觸」 |
#22 |
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邱大剛
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > > 目前注解如下，還請不吝指正：
> > > 六觸：六觸包含「眼觸、耳觸、鼻觸、舌觸、身觸、意觸」。這裏的「觸
> > > 」是指「識」透過「根」與「境」接觸，是十二因緣之一。舉例而言，眼
> > > 識透過眼睛與光線接觸，即是「眼觸」。
> 若單獨看這個解釋, 會以為有個 "識" 等著透過眼根要與外界接觸.
> 最好是能像經文說明根境和合生識, 根境識三者合和生觸.
> 接觸是三者同時互相接觸.
> 而 識 透過 根 接觸 境 , 算是我們對此事賦予的意義吧.
嗯，沒錯，因此我一開始一直不想把「識」擺在主詞，不過要在一句
話內解釋完，又沒什麼好寫法。
剛剛突然想到把主詞受詞互調，換了一個說法，連「觸動」的意義都
寫進去了 XD
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
六觸：六觸包含「眼觸、耳觸、鼻觸、舌觸、身觸、意觸」。這裏的「觸
」是指「境」透過「根」而「觸」動「識」，是十二因緣之一。舉例而言，
光線透過眼睛而觸動眼識，即是「眼觸」。
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
這樣如何？
解釋這詞的經文都一律有講「緣眼色生眼識……」等等了，因此把經文
又在註解重覆一次沒有必要，會把這註解拖得很長，因此還是以一、二句話
能無誤的講清楚概念為要，至於運作機制就在經文中詳說？
Have a nice day!
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Fri Dec 26 23:03:42 2008
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Re: 十二因緣的「觸」 |
#23 |
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Heaven
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※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> (略）
> > 例如眼色接觸，是可能產生眼識，這裡的接觸只是「根」與「境」層面的接觸。
> > 但當「識」產生後，意（心、意、識）準備全面與目標接觸，也就是文章中的：
> > 『「心」得以「接觸」目標』
> > 這時的「接觸」是以心為主角（心可想成「意根」或「意識」或「識」），
> > 也就是非物質（非色）與外界物質（色）能接觸並產生關係，這個「接觸」
> > 才是經文中的「觸」，也就是「識」準備接手去認知外境。
> > 在「觸」之後，接著就俱生「受想思」（亦有次第生起受想思的經文），
> > 這樣心（識）對境的認識就更多了。這也是阿毘達摩中的『啟動了整個心路過程』。
> > 阿毘達摩亦提到：『作用是撞擊，即導致目標與識撞擊』。
> > 也是在說同一件事，「觸」是「目標」與「識」撞擊，
> > 而不是一般以為「境（目標）」與「根」的撞擊。
> 學長想要表達的似乎可以用生理學＋認知科學來理解。
> 也就是，「觸」可以有兩個層次：
> （一）與外境相關（亦即外在刺激, external stimuli）
> 外在刺激--> 知學器官 --> 轉化成神經訊號 --> 再轉換成腦神經訊號 -->
> 資訊處理（包括辨識、分類、形成新的概念或召喚舊有的概念）-->
> 「想思」的作用（即，進一步系統化的過程與結果）--> 行 ...
> 這裡值得一提的是：從生理學＋認知科學，在知覺層次，即有「受」（只是
> 「受」的性質，即「苦」、「樂」等，要等到想、思一起作用後，有情才能
> 清楚感知是苦受還是樂受[生理學沒有不苦不樂的感受]。因此，這樣的說
> 法與「受想思」俱生吻合。
> （二）在身心內部作用（亦即內源性刺激，endogeneous stimuli)
> 學長提到的意根、法塵、識的接觸應該就是在這個層次。需要特別說明的是，
> 這邊的諸多看法還蠻混亂的。
若能把佛法與現代科學整合起來, 的確是更容易讓理解.
至於外境與身心內部, 我想也可以分成二部份來談.
以前五根而言, 先是五根 + 五境 -> 五識 , 這是外境.
而此五根境識和合觸, 之後的作用就算是內部, 即是你提到的分類等等.
至於意根與法塵, 雖然法塵算是 "外六境" , 但有些也算是內部的了.
整體來說, 意這部份大多屬內部居多.
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Fri Dec 26 23:06:31 2008
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Re: 十二因緣的「觸」 |
#24 |
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邱大剛
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※ 引述《swandance (不動心)》之銘言：
> 簡要又白話地說，「觸」是感官、感官對象及識，三者相聚合而觸發的現象。
> 那就好比將家裡的門打開，促使內外相接的情形生起。
謝謝 swandance 的分享，此版的解釋可為：
六觸：六觸包含「眼觸、耳觸、鼻觸、舌觸、身觸、意觸」。這裏的「觸
」是指感官、外境、識，三者和合而觸動其它心理運作，是十二因緣之一。
舉例而言，眼睛、光線、眼識，三者和合而觸動其它心理運作，即是「眼觸」。
> 這種內外相接，是「生」的內容與環節之一，但卻不是「生」的根本原因。
> 所以，無生者 (阿羅漢) 身壽未盡時，仍可有「觸」的現象，卻不至於引生苦惱。
沒錯。
Hav a nice day!
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Fri Dec 26 23:14:49 2008
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Re: 十二因緣的「觸」 |
#25 |
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Heaven
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※ 引述《swandance (不動心)》之銘言：
> 簡要又白話地說，「觸」是感官、感官對象及識，三者相聚合而觸發的現象。
我覺得上面的說法很清楚.
"觸" 也就是接著要觸發 "受想行"...等等認知的過程.
> 那就好比將家裡的門打開，促使內外相接的情形生起。
> 這種內外相接，是「生」的內容與環節之一，但卻不是「生」的根本原因。
> 所以，無生者 (阿羅漢) 身壽未盡時，仍可有「觸」的現象，卻不至於引生苦惱。
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Fri Dec 26 23:16:06 2008
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Re: 十二因緣的「觸」 |
#26 |
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Heaven
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※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
> ※ 引述《swandance (不動心)》之銘言：
> > 簡要又白話地說，「觸」是感官、感官對象及識，三者相聚合而觸發的現象。
> > 那就好比將家裡的門打開，促使內外相接的情形生起。
> 謝謝 swandance 的分享，此版的解釋可為：
> 六觸：六觸包含「眼觸、耳觸、鼻觸、舌觸、身觸、意觸」。這裏的「觸
> 」是指感官、外境、識，三者和合而觸動其它心理運作，是十二因緣之一。
> 舉例而言，眼睛、光線、眼識，三者和合而觸動其它心理運作，即是「眼觸」。
這樣我覺得很好...只是 "觸發" 與 "觸動" ....
我覺得 "觸動" 會讓人誤解好像已經有個東西, 就是等著去觸動它, 它就會作用.
若說 "三者和合, 進而能產生其它心理運作 (例如 受想行)" 會比較好.
> > 這種內外相接，是「生」的內容與環節之一，但卻不是「生」的根本原因。
> > 所以，無生者 (阿羅漢) 身壽未盡時，仍可有「觸」的現象，卻不至於引生苦惱。
> 沒錯。
> Hav a nice day!
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Fri Dec 26 23:23:30 2008
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Re: 十二因緣的「觸」 |
#27 |
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邱大剛
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最新版:
六觸：六觸是「眼觸、耳觸、鼻觸、舌觸、身觸、意觸」。這裏的「觸
」是指感官、外境、識，三者接觸，進而能生起其它心理運作（例如受、
想、行），是十二因緣之一。舉例而言，眼睛、光線、眼識，三者接觸，
進而能生起其它心理運作，即是「眼觸」。
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Fri Dec 26 23:47:17 2008
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Re: 十二因緣的「觸」 |
#28 |
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邱大剛
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轉貼 caren 來信:
嗯，剛看了大家後來的補充…
結果找到下面的經文:
要注意的是描述的界各有不同，這樣才能去想
為何「二因緣生識」外，要另講「三事和合生觸」
[0117c26] 尊者阿難告瞿師羅長者。
眼界異．色界異喜處。二因緣生識。三事和合生觸。
又喜觸因緣生樂受。如是耳．鼻．舌．身．意．法。
亦如是說。復次。長者。
有異眼界．異色界憂處。二因緣生識。三事和合生苦觸。
彼苦觸因緣生苦受。如是耳．鼻．舌．身．意．法。
亦如是說。復次。長者。
異眼界．異色界捨處。二因緣生識。三事和合生不苦不樂觸。
不苦不樂觸因緣生不苦不樂受。如是耳．鼻．舌．身．
意．法。亦如是說。
復次。長者。異眼界．異色界捨處。二因緣生識。三事和合生
不苦不樂觸。不苦不樂觸因緣生不苦不樂受。如是耳．
鼻．舌．身．意．法。亦如是說。
--
David 評: 識沒有分苦樂？但有喜不喜的外界，觸受等等也就有分苦樂了。
--
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Sat Dec 27 00:14:36 2008
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Re: 十二因緣的「觸」 |
#29 |
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Heaven
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※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
> 識沒有分苦樂。但有喜不喜的外界，觸受等等也就有分苦樂了。
這個說法需要再討論. 因為在南傳阿毘達摩中, 心(識)分成八十九種.
與貪相關的有八個, 如下:
1. 悅俱邪見相應無行一心。
2. 悅俱邪見相應有行一心。
3. 悅俱邪見不相應無行一心。
4. 悅俱邪見不相應有行一心。
5. 捨俱邪見相應無行一心。
6. 捨俱邪見相應有行一心。
7. 捨俱邪見不相應無行一心。
8. 捨俱邪見不相應有行一心。
前四個就是 悅 (樂受) , 後四個是 捨 (不苦不樂).
與瞋相應的識有二種, 皆為苦受.
與痴相應的識也有二個, 皆為 捨受(不苦不樂)
所以若說 "識" 沒有分苦樂, 可能會有問題, 要有更多資料佐證才行.
在 "心所" 的理論中, "受" 心所是偏一切心所, 即每一個心識一定會搭配某種受.
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Sat Dec 27 01:10:50 2008
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Re: 十二因緣的「觸」 |
#30 |
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maki
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※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
> 最新版:
> 六觸：六觸是「眼觸、耳觸、鼻觸、舌觸、身觸、意觸」。這裏的「觸
> 」是指感官、外境、識，三者接觸，進而能產生其它心理運作（例如受、
^^^^
> 想、行），是十二因緣之一。舉例而言，眼睛、光線、眼識，三者接觸，
> 進而能產生其它心理運作，即是「眼觸」。
^^^^
小插花一下。:)
以後學為初學者來看，以上的解釋還蠻清楚的。
不過「產生」這個動詞讀起來，
似乎接在後面的就是一個結果?
但所謂「其它心理運作」可以說是一個結果了嗎？
感覺上似乎像是引發、觸發之類是比較能精確描述過程？
另外建議對於「其它心理作用」也能舉例說明。
較能幫助理解。謝謝。:)
Sat Dec 27 01:53:30 2008
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Re: 十二因緣的「觸」 |
#31 |
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Heaven
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※ 引述《Masakiko (maki)》之銘言：
> ※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
> > 最新版:
> > 六觸：六觸是「眼觸、耳觸、鼻觸、舌觸、身觸、意觸」。這裏的「觸
> > 」是指感官、外境、識，三者接觸，進而能產生其它心理運作（例如受、
> ^^^^
> > 想、行），是十二因緣之一。舉例而言，眼睛、光線、眼識，三者接觸，
> > 進而能產生其它心理運作，即是「眼觸」。
> ^^^^
> 小插花一下。:)
> 以後學為初學者來看，以上的解釋還蠻清楚的。
> 不過「產生」這個動詞讀起來，
> 似乎接在後面的就是一個結果?
> 但所謂「其它心理運作」可以說是一個結果了嗎？
我想, "緣觸則能(則會?)生起其它心理作用" 大概會好一點.
> 感覺上似乎像是引發、觸發之類是比較能精確描述過程？
我是想到若依緣起來說, 則是此有故彼有, 此生故彼生,
用 "產生" 的確有點不妥..
用 "生" 應該是比較保險的說法, 所以 "生起" 應該比較沒問題.
> 另外建議對於「其它心理作用」也能舉例說明。
> 較能幫助理解。謝謝。:)
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◇ 若言下相應 即共論佛義 若實不相應 合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍 諍即失道意 執逆諍法門 自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛 南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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Sat Dec 27 03:13:59 2008
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Re: 十二因緣的「觸」 |
#32 |
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果任
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根.境本是分別物 如無吾人識力起 就如仰躺屍
空有兩眼對事物 談何能曰有所觸
根與境者兩相對 能啟吾本具之識力 方能有觸而知境幻移
初觸識力尚未起分別 吾人傻執有我 因而受想行具生
就如山頭靜觀芒草花 不起分別只是根對境 起思才知芒花這麼白
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 這也是印順導師所謂：『「二和生識，三和合觸」，是佛教的常談。』
> 因此我想可以有一些結論：
> 根境二合產生識，識再與根境三者和合生觸，
將此銘言整理一下是否可行？
根對境〈二和合〉啟動心〈或說腦〉的「識別力」。根.境相對及在啟動「識別力」下(三和
合)才能產生觸的感覺 。 觸再以我執、我所的分別心因而受想行〈分別識階段〉具生。
2008年12月27日 10:20:22 星期六
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Re: 十二因緣的「觸」 |
#33 |
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cathy
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※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
> 目前注解如下，還請不吝指正：
> 六觸：六觸包含「眼觸、耳觸、鼻觸、舌觸、身觸、意觸」。這裏的「觸
> 」是指「識」透過「根」與「境」接觸，是十二因緣之一。舉例而言，眼
> 識透過眼睛與光線接觸，即是「眼觸」。
我一直以為"境"指的是"眼睛正在看的對像,比如杯子桌子之類
看了這個解釋才知道原來境指的是光線
Sat Dec 27 11:10:23 2008
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Re: 十二因緣的「觸」 |
#34 |
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邱大剛
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※ 引述《cathykao (cathy)》之銘言：
> > 目前注解如下，還請不吝指正：
> > 六觸：六觸包含「眼觸、耳觸、鼻觸、舌觸、身觸、意觸」。這裏的「觸
> > 」是指「識」透過「根」與「境」接觸，是十二因緣之一。舉例而言，眼
> > 識透過眼睛與光線接觸，即是「眼觸」。
> 我一直以為"境"指的是"眼睛正在看的對像,比如杯子桌子之類
> 看了這個解釋才知道原來境指的是光線
就物理學而言，是光線打到那個對像，比如杯子桌子之類，
然後反射的光線進入眼睛，人眼才看得到東西。被物體吸收的顏
色，就看不到了；沒被吸收、反射出來的顏色，就成為人眼看到
的顏色。
舉例來說，在黑暗的地方，沒有光，眼睛就看不到了，雖然
杯子桌子都還在。
不過這是支節啦，要說是杯子桌子也不是不可以，因為這光
線是從杯子桌子的表面反射出來的。
倒是 cathykao 指出這點，讓我注意要如何才不會造成誤解，
畢竟不是每個人都喜歡物理學 XD
Have a nice day!
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悠哉賢故友, 抱道樂林泉, 坐到無疑地, 參窮有象天.
胸中消塊壘, 筆底走雲煙, 更笑忘機鳥, 常窺定後禪.
∼訪古月師•娥嵋道人
☆歡迎光臨:
Sat Dec 27 11:26:41 2008
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Re: 十二因緣的「觸」 |
#35 |
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maki
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Sat Dec 27 14:28:41 2008
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Re: 十二因緣的「觸」 |
#36 |
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邱大剛
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最新版：
六觸：六觸是「眼觸、耳觸、鼻觸、舌觸、身觸、意觸」。這裏的「觸
」是指感官、外境、識，三者接觸，進而能生起其它心理運作（例如受、
想、行），是十二因緣之一。舉例而言，眼睛、光線、眼識，三者接觸，
進而能生起其它心理運作，即是「眼觸」。
Have a nice day!
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Sat Dec 27 23:37:50 2008
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Re: 十二因緣的「觸」 |
#37 |
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Heaven
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※ 引述《golzen (果任)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 這也是印順導師所謂：『「二和生識，三和合觸」，是佛教的常談。』
> > 因此我想可以有一些結論：
> > 根境二合產生識，識再與根境三者和合生觸，
> 將此銘言整理一下是否可行？
> 根對境〈二和合〉啟動心〈或說腦〉的「識別力」。根.境相對及在啟動「識別力」下(三和
> 合)才能產生觸的感覺 。 觸再以我執、我所的分別心因而受想行〈分別識階段〉具生。
觸生受想行, 是不是一定依靠 "我執、我所、分別心"?
我會認為聖者也有受、想、行。
但若產生貪愛（行蘊的一種），我想這才是我、我所、無明所造成的。
--
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Sun Dec 28 02:58:58 2008
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Re: 十二因緣的「觸」 |
#38 |
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Heaven
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※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
> 最新版：
> 六觸：六觸是「眼觸、耳觸、鼻觸、舌觸、身觸、意觸」。這裏的「觸
> 」是指感官、外境、識，三者接觸，進而能生起其它心理運作（例如受、
> 想、行），是十二因緣之一。舉例而言，眼睛、光線、眼識，三者接觸，
> 進而能生起其它心理運作，即是「眼觸」。
最後我覺得這樣會比較順:
舉例而言，眼睛、光線、眼識，三者接觸而生「眼觸」。
眼觸能生起其它心理運作，例如眼觸生受、想、行等。
--
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Sun Dec 28 03:06:50 2008
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Re: 十二因緣的「觸」 |
#39 |
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果任
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 將此銘言整理一下是否可行？
> > 根對境〈二和合〉啟動心〈或說腦〉的「識別力」。根.境相對及在啟動「識別力」下(三
和
> > 合)才能產生觸的感覺 。 觸再以我執、我所的分別心因而受想行〈分別識階段〉具生。
> 觸生受想行, 是不是一定依靠 "我執、我所、分別心"?
> 我會認為聖者也有受、想、行。
> 但若產生貪愛（行蘊的一種），我想這才是我、我所、無明所造成的。
※ 引述sici1 (sici1)
「觸俱生受想思」是俱生的，至於有沒有之後的「愛」，就不一定了~~
Heavenchow說的甚是，當初在文中或許我一直想強調根對境生識，此階段的識應是尚未起分
別。 所以就以吾等凡夫的一念〈具分別心〉的十二因緣加以說明。
是的凡聖的區別起不起貪愛是很重要的區別。
在此再強調根.境本是分別物，沒識的生起為基礎，我們便沒有觸的感覺，此階段的識應是尚
未起分別。顯見此處的觸不是物體的純粹兩相碰觸或touch的意思，而是一種根與.境相對，依
識而起的對應連接。使之能繼起受想行
2008年12月28日 10:30:58 星期日
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Re: 十二因緣的「觸」 |
#40 |
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烏龜慢走
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 最新版：
> > 六觸：六觸是「眼觸、耳觸、鼻觸、舌觸、身觸、意觸」。這裏的「觸
> > 」是指感官、外境、識，三者接觸，進而能生起其它心理運作（例如受、
> > 想、行），是十二因緣之一。舉例而言，眼睛、光線、眼識，三者接觸，
> > 進而能生起其它心理運作，即是「眼觸」。
> 最後我覺得這樣會比較順:
> 舉例而言，眼睛、光線、眼識，三者接觸而生「眼觸」。
> 眼觸能生起其它心理運作，例如眼觸生受、想、行等。
heaven學長提供的解釋，讀起來的確感覺比較順（就十二因緣之間的關係來讀）。
不過，我個人覺得，這裡的重點是在解釋「觸」，所以，個人覺得David學長
提供的解釋比較適合，因為最後有將焦點拉回觸。純個人看法：）
還有小小的建議，「舉例而言」，是否可以改為「以眼為例」？ 不改，其實也
沒差，只是覺得改了好像比較配合六根的情境...
另外，是否也可以請其他自己認為自己還是「初學者」級的，提供一下意見？
否則，只有Maki和我的意見，可能不太準...
呼叫meffy妹妹~~~
meffy妹妹，可以針對最新版本提供一下看法或疑問嗎？ 謝謝。 ^___^
2008年12月28日 23:18:43 星期日
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Re: 十二因緣的「觸」 |
#41 |
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Heaven
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※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > > 最新版：
> > > 六觸：六觸是「眼觸、耳觸、鼻觸、舌觸、身觸、意觸」。這裏的「觸
> > > 」是指感官、外境、識，三者接觸，進而能生起其它心理運作（例如受、
> > > 想、行），是十二因緣之一。舉例而言，眼睛、光線、眼識，三者接觸，
> > > 進而能生起其它心理運作，即是「眼觸」。
> > 最後我覺得這樣會比較順:
> > 舉例而言，眼睛、光線、眼識，三者接觸而生「眼觸」。
> > 眼觸能生起其它心理運作，例如眼觸生受、想、行等。
> heaven學長提供的解釋，讀起來的確感覺比較順（就十二因緣之間的關係來讀）。
> 不過，我個人覺得，這裡的重點是在解釋「觸」，所以，個人覺得David學長
> 提供的解釋比較適合，因為最後有將焦點拉回觸。純個人看法：）
其實我同意你的看法, 我的寫法最後有點失焦.
不過我是覺得原來的句子 :
進而能生起其它心理運作，即是「眼觸」。
會不會讓人誤以為生起的心理作用是 "眼觸" ? 所以才試著去改.
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Mon Dec 29 00:28:58 2008
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Re: 十二因緣的「觸」 |
#42 |
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cathy
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※ 引述《swandance (不動心)》之銘言：
> 聖者可以有受、想，但不必定有受、想，比方說聖者若入滅盡定，則受、想不生起。
> 另外，聖者不可以人的角度來衡量、規範。以人身證果的聖者們，固然有人的餘習，
> 但其戒、定、慧、解脫功德等，也使他有不同於常人的一面。人間的聖者們，就是這
> 樣過著「如鳥遊虛空，無痕跡可得」、「唯將花蜜取，不損花色香」的無染生活。
> 十二因緣的愛，主要是指渴愛，是六根燃燒的愛，是不捨三界的愛。三果以上的聖者
> 沒有渴愛，但他先前的情感餘習，不妨隨緣顯現。這類聖者對眾生的豐富情感，佛法
> 多以「慈悲」代替「愛」來指稱。如何稱呼是其次，總之是一種與無我智相契應、清
> 淨而無礙於解脫道、但願眾生離苦得樂的情感。十二因緣說，要點在生死的流轉與還
> 滅，所以聖者的慈悲心，就不是當中的「愛」所要闡明的了。
善哉 !
慈悲心確實是很令人感受起來比貪愛更深更廣, 最重要的是
更有安全感 ^_^
Mon Dec 29 09:22:18 2008
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Re: 十二因緣的「觸」 |
#43 |
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新手
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各位前輩法安!
新手上路,請指教.
*******************
引用版大文章:
>不知道這個「觸」，精確來說，
>>能說是根與境的接「觸」嗎？
觸如果是指"接觸",那麼根與境要先有接觸,
中間方能有"識"的作用,這是無庸置疑吧!
我在電視上也聽過數十遍,大願法師在講解
阿含經的經文時,都會說;
"六根觸六塵生六識。"
"根.塵.識三事和合。"
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>因為一般說來，在論著上認為十二因緣
>>的「觸」是一種心的作用，
我認為;觸應該是被論述為「根.境.識」此
三和的因。因為要先觸境之後(心的作用)才會有
所謂"作意.觀察"。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>好像有的學者給他一個特別的定義。
>>不過這個定義我還摸不到看
>>不到感覺不到，只覺得實務上不就是接「觸」？
據我所知,以大乘唯識學的說法,作意有時在觸之前,
這是不同阿含經教,唯識學有說因為先警覺心王
與心所的種子(這是先有作意),然後才去觸境。
恰巧,這個[種子定義]我也摸不到,也看不到,也感覺不到。
或許有前輩會提醒我也說不定。
2009年 2月28日 1:32:32 星期六
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Re: 十二因緣的「觸」 |
#44 |
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Heaven
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※ 引述《4969 (新手)》之銘言：
> 各位前輩法安!
> 新手上路,請指教.
> *******************
> 引用版大文章:
> >不知道這個「觸」，精確來說，
> >>能說是根與境的接「觸」嗎？
> 觸如果是指"接觸",那麼根與境要先有接觸,
> 中間方能有"識"的作用,這是無庸置疑吧!
是的.
> 我在電視上也聽過數十遍,大願法師在講解
> 阿含經的經文時,都會說;
> "六根觸六塵生六識。"
> "根.塵.識三事和合。"
在雜阿含經常見到的經文是：
「緣眼、色，生眼識，三事和合觸。」
所以這裡 "接觸" 有二種。
第一種是眼、色二者接觸，而生眼識。
第二種是眼、色、識三者和合的觸。
雖然第一種也有接觸，不過佛經談的 "觸" 重點並不只是接觸，
而是第二種包含 "識" 的接觸。
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> >>因為一般說來，在論著上認為十二因緣
> >>的「觸」是一種心的作用，
> 我認為;觸應該是被論述為「根.境.識」此
> 三和的因。因為要先觸境之後(心的作用)才會有
> 所謂"作意.觀察"。
若說是 "因" 會有點奇怪，好像是指 "觸" 先存在，成為因，
才有後面的果 ==> 根境識三合
實際上 "觸" 就是專門指此處的 "三合", 所以並沒有因果的關係.
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> >>好像有的學者給他一個特別的定義。
> >>不過這個定義我還摸不到看
> >>不到感覺不到，只覺得實務上不就是接「觸」？
> 據我所知,以大乘唯識學的說法,作意有時在觸之前,
> 這是不同阿含經教,唯識學有說因為先警覺心王
> 與心所的種子(這是先有作意),然後才去觸境。
我不懂唯識, 只能提供參考.
若 "心" 與 "心所" 有作用, 事實上這裡就是 "觸" 了.
只是此處的 "觸" 是根(意根) + 境(心所) + 識(意識) 三合.
所以所謂的 "先有作意" , 還是在 "觸" 之後.
只是此 "觸境" 是以 "法塵" 為境. 而之後的觸境才是其他外境吧.
heaven
> 恰巧,這個[種子定義]我也摸不到,也看不到,也感覺不到。
> 或許有前輩會提醒我也說不定。
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Sat Feb 28 20:45:30 2009
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Re: 十二因緣的「觸」 |
#45 |
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新手
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謝謝Heavenchow大德!
之前我說;
> > 我在電視上也聽過數十遍,大願法師在講解
> > 阿含經的經文時,都會說;
> > "六根觸六塵生六識。"
> > "根.塵.識三事和合。"
我這種說法可能不夠清楚,還有可能傳達錯誤.
這點我必須先向法師道歉!
關於法師說[六根觸六塵生六識]。
或是說[根.塵.識三事和]
這是在用白化講解不同經文,不同用意的分別說法,
我上面的表達有可能被誤解成兩句是有連貫性。
引用Heavenchow大德文章:
> 在雜阿含經常見到的經文是：
> 「緣眼、色，生眼識，三事和合觸。」
> 所以這裡 "接觸" 有二種。
> 第一種是眼、色二者接觸，而生眼識。
> 第二種是眼、色、識三者和合的觸。
> 雖然第一種也有接觸，不過佛經談的 "觸" 重點並不只是接觸，
> 而是第二種包含 "識" 的接觸。
所以你所形容的第一種雖有接觸,但好比我的手在打字,
但全神專注於文章的表達時,根本沒特別注意手指的觸覺.
這就是所謂的"觸就只有觸"。
而你所謂第二種是眼、色、識三者和合的觸。
這當然有眼(根)同色(境)接觸後,由識的作用,生起[領受],
包刮苦受.樂受。上面那種觸就只有觸,有時也被視為不苦不樂受
所以依照第二種的內容來論述,我的思惟模式是,
根同境接觸的時候,才發生識的作用,如果要表達
[觸在根.境.識三事和合的角色],那麼觸就是
根.境.識三事和合的因,而三事和合後,也是觸所得的果,
這只是我用最笨,但絕對不會搞亂的思惟模式,
來看待觸的角色,此因果觀念不同彼因果啦。
> 我不懂唯識, 只能提供參考.
> 若 "心" 與 "心所" 有作用, 事實上這裡就是 "觸" 了.
大德上面文章所說的"作用",在唯識學列舉百法當中,
與心相應行的五十一心所法當中的[作意心所]很類似,或說留意。
不同五十一心所法當中的觸心所。
我認為,唯識的種子說不但指心王.也涵蓋心所,
例如解深密經心意識品;
「阿陀那識甚微細，一切種子成暴流，
我於凡愚不開演，恐彼分別執為我。」
我對於上述經典翻譯的內容,其實也體會不著,
如果多說,好像變成小孩辦家家酒。哈哈~不鑚牛角尖了!
> 只是此處的 "觸" 是根(意根) + 境(心所) + 識(意識) 三合.
> 所以所謂的 "先有作意" , 還是在 "觸" 之後.
> 只是此 "觸境" 是以 "法塵" 為境. 而之後的觸境才是其他外境吧.
大德這段的解義,當然接近阿含的說法,也接近現觀,
所以我們不談唯識!
謝啦!
2009年 3月 1日 1:28:17 星期日
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