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請問「三受」與「味患離」的關係?
#1
菩提子
最近在讀雜阿含第四十一經說到五蘊的「味」、「患」、「離」時,
突然想到和守護六根的三受,「苦受」、「樂受」、「不苦不樂受」
之間的關係,產生了一些疑問,想請大家幫忙解答。

在第四十一經中說:
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
...云何色味如實知。謂色因緣生喜樂。是名色味。如是色味如實知。
...云何受味如實知。緣六受生喜樂。是名受味。如是受味如實知。
...
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

經中所說明了五蘊的「味患離」如實知。另外在第二一五經中又說。
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
...緣眼、色,眼識生,三事和合觸,緣觸生受--若苦、若樂、不苦不
樂。若於此受集、受滅、受味、受患、受離不如實知者,種貪欲身觸、
種瞋恚身觸、種戒取身觸、種我見身觸;亦種殖增長諸惡不善法。如是
,純大苦聚,皆從集生。如是,耳、鼻、舌、身、意、法,緣生意識,
三事和合觸,廣如上說。
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

由二一五經我們知道「色」其實是在三事和合之後產生「觸」及「受」之
後,才產生「味患離」的。所以對照四十一經的「色味」也應該是在「觸」
、「受」產生之後才生的。所以「色味」其實也是「受味」,只是因為由
「眼見色」所以稱之為「色味」,詳細分解之後,他仍是「受味」。如此
一來,所謂的「色味、受味、想味、行味、識味」是否都是在三事和合的
「觸」「受」之後才產生的?也就是說其實這「五味」其實分解開來都是
「受味」?是這個意思嗎?


謝謝
2008年11月25日 12:06:24 星期二
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Re: 請問「三受」與「味患離」的關係?
#2
Heaven
※ 引述《evan (菩提子)》之銘言:
> 由二一五經我們知道「色」其實是在三事和合之後產生「觸」及「受」之
> 後,才產生「味患離」的。所以對照四十一經的「色味」也應該是在「觸」
> 、「受」產生之後才生的。所以「色味」其實也是「受味」,只是因為由
> 「眼見色」所以稱之為「色味」,詳細分解之後,他仍是「受味」。如此
> 一來,所謂的「色味、受味、想味、行味、識味」是否都是在三事和合的
> 「觸」「受」之後才產生的?也就是說其實這「五味」其實分解開來都是
> 「受味」?是這個意思嗎?

個人認為,就算要細細分解,也很難說是「受」。

因為「受」亦是剎那生滅,若當下此識之中的受心所隨著識消滅時。
要回味過去的受,甚至貪染其味,其作用可能是下一剎那的識以前一識的
受心所為目標,然而要認出此受與過去的受相似,這要靠「想」來運作,
因為「想」的作用是若再次體會相同的目標時,能夠知道那是同樣的。

而貪染其味,則是「行」的作用,若沒有行,樂受只是樂受,不會有產生喜愛。
因此整體看來,五蘊都在其中一起運作,只是各司其職,也難怪蘊就有積聚的意思。

所以若用巨觀來分類,則有色味、受、想、行、識味。
但若細觀,「貪」本身就是識之中的一個「心所」。

   heaven

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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Tue Nov 25 23:38:42 2008
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Re: 請問「三受」與「味患離」的關係?
#3
菩提子
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> 個人認為,就算要細細分解,也很難說是「受」。
> 因為「受」亦是剎那生滅,若當下此識之中的受心所隨著識消滅時。
> 要回味過去的受,甚至貪染其味,其作用可能是下一剎那的識以前一識的
> 受心所為目標,然而要認出此受與過去的受相似,這要靠「想」來運作,
> 因為「想」的作用是若再次體會相同的目標時,能夠知道那是同樣的。
> 而貪染其味,則是「行」的作用,若沒有行,樂受只是樂受,不會有產生喜愛。
> 因此整體看來,五蘊都在其中一起運作,只是各司其職,也難怪蘊就有積聚的意思。
> 所以若用巨觀來分類,則有色味、受、想、行、識味。
> 但若細觀,「貪」本身就是識之中的一個「心所」。
>    heaven

謝謝學長的說明。

今天剛好讀了蔡大的「觀色無常-7」,有一點清楚又不太清楚。不清楚的是,
對於「色」、「受」、「想」、「行」、「識」的貪是同一件事的五個部分,
還是五件不同的事?例如:在喜歡的好天氣下,我們對色產生喜好(四大及四大
所造色生喜好),再細分下去其實是因為溫度適中,我們的身觸產生舒服的身受
。所以其實是我們對於受所產生的喜好。所以這時「色味」和「受味」是同一件
事的不同觀點而已。是這樣嗎?還是說有些事情會產生色味但不會產生受味、想味、
行味、識味,而有些事情只會產生受味但不會產生想味、行味、識味?

感謝學長們的解答
2008年11月26日 12:06:11 星期三
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Re: 請問「三受」與「味患離」的關係?
#4
菩提子
※ 引述《evan (菩提子)》之銘言:
> 個人認為,就算要細細分解,也很難說是「受」。
> 因為「受」亦是剎那生滅,若當下此識之中的受心所隨著識消滅時。
> 要回味過去的受,甚至貪染其味,其作用可能是下一剎那的識以前一識的
> 受心所為目標,然而要認出此受與過去的受相似,這要靠「想」來運作,
> 因為「想」的作用是若再次體會相同的目標時,能夠知道那是同樣的。
> 而貪染其味,則是「行」的作用,若沒有行,樂受只是樂受,不會有產生喜愛。
> 因此整體看來,五蘊都在其中一起運作,只是各司其職,也難怪蘊就有積聚的意思。
> 所以若用巨觀來分類,則有色味、受、想、行、識味。
> 但若細觀,「貪」本身就是識之中的一個「心所」。
>    heaven

我思考了一下 heaven 及蔡大的文章,試著再整理一下我的想法:

所以色味、受味、想味、行味、識味不是同一件事,但也不是全然不相關。
有可能同一件事情同時產生五種貪、也有可能只產生一種或兩種貪。
例如:
甲乙丙三人去海角之旅,享受溫暖的國境之南的陽光。甲喜歡當地的天氣
(對四大及四大所造色的喜好),所以決定在海角村買房子。乙喜歡陽光曬
在背上的溫暖感覺(對受的喜好),所以回台北後買了個紅外線照射燈,每
天下班總要烤個半個小時。丙只要一想起海角的陽光,心中就開始神遊國
境之南(對想所產生的喜好),所以每天睡前總要想它三四回。

也就是說同一件事情,我們可能執取不同的層面(色受想行識),這些執取
有可能是同時存在的,也有可能存在其中的一種或二種或三四五種。

是不是這個意思?
2008年11月26日 14:45:17 星期三
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Re: 請問「三受」與「味患離」的關係?
#5
hank
※ 引述《evan (菩提子)》之銘言:
> 今天剛好讀了蔡大的「觀色無常-7」,有一點清楚又不太清楚。不清楚的是,
> 對於「色」、「受」、「想」、「行」、「識」的貪是同一件事的五個部分,
> 還是五件不同的事?例如:在喜歡的好天氣下,我們對色產生喜好(四大及四大
> 所造色生喜好),再細分下去其實是因為溫度適中,我們的身觸產生舒服的身受
> 。所以其實是我們對於受所產生的喜好。所以這時「色味」和「受味」是同一件
> 事的不同觀點而已。是這樣嗎?還是說有些事情會產生色味但不會產生受味、想味、
> 行味、識味,而有些事情只會產生受味但不會產生想味、行味、識味?
> 感謝學長們的解答

  每個人對"文字"給的解釋可能會不一樣,傳達、接受後的意思可能會不同,
  所以我作個實際實驗給大家來玩玩:

  這個網址連結到一張圖
  請大家先離螢幕遠些
  注意一下自己第一次看見時的反應與認知

  http://tinyurl.com/6qpmtf
















  (先看完圖再往下看哦~)

















第一眼看到時(觸),同時間 眼、色(畫面)、識(這是葉子)三事具備,
      對葉子沒什麼特別的喜好(不苦不樂受);想說葉子有什麼特別的;
      思考為什麼要放葉子…

但若仔細觀看後,突然"認識"出這不是葉子,而是"枯葉蝶"!

第二眼,同樣的畫面(色),但給予不同的名稱(被命名的色),
        認識也就不同了(名色集→識集),若對這枯葉蝶很讚嘆喜愛,
        各種味(因緣而生喜樂)就生起;看久了看膩了,各種患(無常變異而起)
        也會生起。

 每個人看到圖片時的認知、看法、切入點不一,所以情況因人而異,
 沒有對錯,對每個人來說,自己看到的都是真實的。

 若觀看的高度是:那只是RGB的排列組合,根本沒什麼圖片、枯葉、蝴蝶,也沒錯 ^^
 或許佛法要告訴我們的就是這個事實。

再回到您問題上:
>。所以其實是我們對於受所產生的喜好。所以這時「色味」和「受味」是同一件
>事的不同觀點而已。是這樣嗎?還是說有些事情會產生色味但不會產生受味、想味、
>行味、識味,而有些事情只會產生受味但不會產生想味、行味、識味?

同一件事的「色(四大)」有特定的對象,但能感知「色」的有六種「受」
以上例的"枯葉",看到的、想到的、摸到的、聞到的、聽到的、吃到的…
六「受」皆不同;其中若有讓自己喜歡的受,就是「受味」了。

像「臭豆腐」,人有六種器官能去感知這個「色」,小明不喜歡它的臭味(鼻、香),
是種患;喜歡它吃起來的味道(舌、味),是種味,但小明還是喜歡"臭豆腐"(色味),
因此色味與眾受味的關係不容易寫清楚。在討論「臭豆腐」的同時,我們的大腦也
同時在識別、存取記憶(意、法),對過去色(之前吃過的臭豆腐)調出種種的受想行。

對四大及四大所造,人有六識身、六受身、六想身、六思身,感官非常豐富,
交錯作用下也很複雜,要看清世間不容易,所以世尊在(二一三)經前的(二○六)經說:

[勤方便禪思,則如實知顯現] <雜阿含、八、二○六>
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
當勤方便禪思,內寂其心。所以者何?比丘!
方便禪思,內寂其心,如是如實知顯現。於何
如實知顯現?於眼如實知顯現,若色、眼識、
眼觸、眼觸因緣生受——若苦、若樂、不苦不
樂,彼亦如實知顯現;耳、鼻、舌、身、意亦
復如是。此諸法無常有為,亦如是如實知顯現。
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

一起加油! ^_^

--










--

 祝 少病少惱起居輕利無憂苦!
Wed Nov 26 14:45:56 2008
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Re: 請問「三受」與「味患離」的關係?
#6
白非白
※ 引述《evan (菩提子)》之銘言:
> 今天剛好讀了蔡大的「觀色無常-7」,有一點清楚又不太清楚。不清楚的是,
> 對於「色」、「受」、「想」、「行」、「識」的貪是同一件事的五個部分,
> 還是五件不同的事?例如:在喜歡的好天氣下,我們對色產生喜好(四大及四大
> 所造色生喜好),再細分下去其實是因為溫度適中,我們的身觸產生舒服的身受
> 。所以其實是我們對於受所產生的喜好。所以這時「色味」和「受味」是同一件
> 事的不同觀點而已。是這樣嗎?還是說有些事情會產生色味但不會產生受味、想味、
> 行味、識味,而有些事情只會產生受味但不會產生想味、行味、識味?
> 感謝學長們的解答

    有些事需要五陰一起來,有些不用。但不管五陰有沒有一起用,所感知的
    都只有四大及其變化而已。
    和風很舒服,對人而言是多種陰的作用,但風是風,和舒不舒服無關,有
     沒風,是由器官感知,舒不舒服則和各人或各物種有關。
     同一件事,來了一陣風,對人很舒服,但對蚊子,可能就太強了,二者的
     色味就不同了。受味也是一樣,因人(物種)而異。

     有些事有色味,如看電影,但沒受味,沒有吃到或聞到香味。
--
∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼
半生無一得,三世有所失。
古聖唯一道,人心知不知。
∼∼∼∼∼∼白非白∼∼∼
2008年11月26日 21:53:45 星期三
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Re: 請問「三受」與「味患離」的關係?
#7
Heaven
※ 引述《hank (hank)》之銘言:
> 第一眼看到時(觸),同時間 眼、色(畫面)、識(這是葉子)三事具備,
>       對葉子沒什麼特別的喜好(不苦不樂受);想說葉子有什麼特別的;
>       思考為什麼要放葉子…
> 但若仔細觀看後,突然"認識"出這不是葉子,而是"枯葉蝶"!

仔細看之後, 還是沒看出來... 若 hank 沒說, 我大概就錯過了. :)

我把 hank 寫的改一改. 我覺得當時的運作是.

眼 + 色(畫面) -> 識(看到東西) -> 觸 -> 想(這是葉子) , 受 (不苦不樂),
行(想要再看仔細一點...)

--
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Wed Nov 26 23:01:13 2008
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Re: 請問「三受」與「味患離」的關係?
#8
cathy
一顆蘋果對鼻子來說只有蘋果香, 對舌頭來說只有蘋果味,
對眼來說只有紅得發亮的顏色及形狀, 對手來說只有蘋果的形狀及溫度觸感等
以上是五蘊, 只分別動作而無法互相交流

一個愛吃蘋果,覺得蘋果很香的人可能會挑蘋果口味的香水, 或喝蘋果珍珠奶荼
這個要加上 "想"

小時候媽媽很疼我, 都會在我被爸爸罵的時候去麥當勞買個蘋果派來給我吃
有一天我被長官責罵被朋友冤枉被男友拋棄, 無助的在街上哭泣時
眼睛看到麥當當, 鼻子聞到蘋果派的香味, 於是我回家孝順父母
以上要用 "想" 及 "識".

以上的類比不知有沒有正確到? :Q


※ 引述《evan (菩提子)》之銘言:
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> > 個人認為,就算要細細分解,也很難說是「受」。
> > 因為「受」亦是剎那生滅,若當下此識之中的受心所隨著識消滅時。
> > 要回味過去的受,甚至貪染其味,其作用可能是下一剎那的識以前一識的
> > 受心所為目標,然而要認出此受與過去的受相似,這要靠「想」來運作,
> > 因為「想」的作用是若再次體會相同的目標時,能夠知道那是同樣的。
> > 而貪染其味,則是「行」的作用,若沒有行,樂受只是樂受,不會有產生喜愛。
> > 因此整體看來,五蘊都在其中一起運作,只是各司其職,也難怪蘊就有積聚的意思。
> > 所以若用巨觀來分類,則有色味、受、想、行、識味。
> > 但若細觀,「貪」本身就是識之中的一個「心所」。
> >    heaven
> 謝謝學長的說明。
> 今天剛好讀了蔡大的「觀色無常-7」,有一點清楚又不太清楚。不清楚的是,
> 對於「色」、「受」、「想」、「行」、「識」的貪是同一件事的五個部分,
> 還是五件不同的事?例如:在喜歡的好天氣下,我們對色產生喜好(四大及四大
> 所造色生喜好),再細分下去其實是因為溫度適中,我們的身觸產生舒服的身受
> 。所以其實是我們對於受所產生的喜好。所以這時「色味」和「受味」是同一件
> 事的不同觀點而已。是這樣嗎?還是說有些事情會產生色味但不會產生受味、想味、
> 行味、識味,而有些事情只會產生受味但不會產生想味、行味、識味?
> 感謝學長們的解答
Sat Nov 29 07:16:33 2008
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Re: 請問「三受」與「味患離」的關係?
#9
Heaven
※ 引述《cathykao (cathy)》之銘言:
> 一顆蘋果對鼻子來說只有蘋果香, 對舌頭來說只有蘋果味,
> 對眼來說只有紅得發亮的顏色及形狀, 對手來說只有蘋果的形狀及溫度觸感等
> 以上是五蘊, 只分別動作而無法互相交流
> 一個愛吃蘋果,覺得蘋果很香的人可能會挑蘋果口味的香水, 或喝蘋果珍珠奶荼
> 這個要加上 "想"
> 小時候媽媽很疼我, 都會在我被爸爸罵的時候去麥當勞買個蘋果派來給我吃
> 有一天我被長官責罵被朋友冤枉被男友拋棄, 無助的在街上哭泣時
> 眼睛看到麥當當, 鼻子聞到蘋果派的香味, 於是我回家孝順父母
> 以上要用 "想" 及 "識".
> 以上的類比不知有沒有正確到? :Q

人身, 蘋果 是 "色蘊".

看到...聞到...摸到...嘗到... 就是 "識". 此時還不知道 ... 是什麼內容.

看到紅蘋果, 聞到蘋果香 ... 這主要是 "想" , 比對過去經驗, 才知道是 "蘋果".

吃蘋果有 "樂受". 被罵有 "苦受" , 這些都是 "受".

"想要"去買蘋果派或是"想要"回家, 就是 "行"

--
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Sat Nov 29 11:58:46 2008
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