[請問]關於金剛經與般若經中所提到的福德問題[續]

烏龜慢走

※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言：
>  由於這個問題憋了兩個星期左右，不好意思在課堂上發問，怕嚇壞其他同學，
>  但又實在無法擱置留待日後，想請各位學長們為我解惑。
>  之前在精華區讀到學長提到，在閱讀金剛經時，若將關於福德的部份括弧起
>  來，則對金剛經的意旨就能一氣呵成。學長在該文大膽推測，關於福德的部
>  份有可能是古德們譯經時善意加入的。個人在閱讀金剛經時，也覺得如學長
>  所建議的方式，的確較快能抓到金剛經的意旨。不過，在閱讀般若經（玄奘
>  法師所譯）第四會時發現，這福德的部份也是一再出現，語氣也同金剛經
> （我所讀 到金剛經是鳩摩羅什大師譯的那個流通版本），那麼，這兩位大師
>  所譯的都有這部份，是否意味著：
>  1. 如果福德這部份是古德們所加入的，是否這潤筆是在漢譯之前（如巴利
>     文或梵文）就已經有了？
>  2. 還是兩位大師關於這部份的譯本其實有差異，而我個人古文造詣不佳，
>     沒能讀出？如果是，還請學長們不吝教授。
>  3. 還是這潤筆之說只是學長的假設？
>  其次，我個人是頗同意學長的假設（即福德的部份有可能是古德所增），因
>  為個人以為菩薩行者對於福德一事應該不放在心上才是，只是問題就來了，
>  4. 那麼這福德的說法，到底是說給誰聽的？ 還是福德也只是觀空之一法，
>     也就是，對菩薩行者來說，重點還是觀空？

   記起還沒問完的問題...這個算是問題4的補充。

   如果福德也是菩薩訓練自己觀空之一法，那麼，學長提出的潤筆之假設，
   是否也就不必要（雖然括弧起來後，能迅速觀其要旨）？

   還是，這潤筆之假設只用指某些地方（自己在閱讀時發現，有些地方，天帝
   釋問到受持讀誦甚深般若波羅蜜多的功德與XXX功德比較之類的話語，覺得
   有點離題...）？

   不過，話說回來，在場聽聞者，有各種的修學者，突然問了個與義理不是
   這麼直接相關的問題，卻也是有可能才是...

>  5. 大般若經既未標明是秘密法，那麼表示一般修學者都可能接觸到，那麼，
>     一般二乘修學者若讀到，不是有可能會增其疑惑、退道心或流於斷滅空
>     等等嗎？還是說，這般若經其實也可算是各乘行者的「試金石」？

   6. 由於在第四會中，有許多不同身份的修學者都來聽聞這「甚深般若波羅
      蜜多」，那麼，這是否意味著，不管是否欲趣入菩提道，有機會聽聞就
      趕緊來聽，聽了會增加好幾甲子的功力，如547經所顯：

        佛說如是不可思議不可稱量無數量無等等法時。眾中有五百苾芻
                                                   ^^^^^^^^^^^^^
        二千苾芻尼不受諸漏心得解脫。復有六十鄔波索迦三十鄔波斯迦
        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
                           (「鄔波索迦」：優婆塞；「鄔波斯迦」：優婆夷）

        於諸法中遠塵離垢生淨法眼。復有二萬菩薩摩訶薩得無生法忍。
        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
        世尊記彼於賢劫中得受無上正等菩提不退轉記。即前所說鄔波索迦
        鄔波斯迦於諸法中遠塵離垢生淨法眼者。佛亦記彼不久當證永盡諸漏
        心慧解脫。

     也就是說，不一定是「欲趣」（志願走入）菩薩道者，才要聽聞這甚深般
     若波羅蜜多，而是只要有心修學，不管是哪一道、哪一乘，有機會聽聞，
     就趕緊聽；聽聞後，如能「不驚、不怖、不畏」等，智慧與福德也就升級了？

>  以上是個人小小疑問，不過由於我精華區還未讀完，也未深入研讀佛經譯本
>  或佛經譯史等主題之相關專業論述，如果答案就在精華區內，還請學長們不
>  厭其煩告知所在之處。如果思考的部份，有其邏輯問題，也煩請指正。最後，
>  還望各位學長們能不吝指教。感謝：）
> ---
>  好像還有問題，不過忘記了...＠＠ 想到再加上。

   以上新增為昨晚睡前想起的問題，不過，好像還有其他問題湧現...
   待我想想該如何說、如何問。

   還是麻煩各位了，多謝：）

Thu Oct 11 08:52:01 2007

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tty

Re: [請問]關於金剛經與般若經中所提到的福德問題[續]

一心稱名

※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言：
抱歉對前面3個問題末學無法回答
> >  4. 那麼這福德的說法，到底是說給誰聽的？ 還是福德也只是觀空之一法，
> >     也就是，對菩薩行者來說，重點還是觀空？
>    記起還沒問完的問題...這個算是問題4的補充。
>    如果福德也是菩薩訓練自己觀空之一法，那麼，學長提出的潤筆之假設，
>    是否也就不必要（雖然括弧起來後，能迅速觀其要旨）？
>    還是，這潤筆之假設只用指某些地方（自己在閱讀時發現，有些地方，天帝
>    釋問到受持讀誦甚深般若波羅蜜多的功德與XXX功德比較之類的話語，覺得
>    有點離題...）？
>    不過，話說回來，在場聽聞者，有各種的修學者，突然問了個與義理不是
>    這麼直接相關的問題，卻也是有可能才是...
菩薩是行無相怖施法的
在金剛經上釋尊就很清楚的說明白了.請大德一定要細心讀誦一下
末學簡單的提供幾段經文
金剛經-大乘正宗分第三
佛告須菩提：諸菩薩摩訶薩，應如是降伏其心。所有一切眾生之類，若
卵生、若胎生、若濕生、若化生、若有色、若無色、若有想、若無想、
若非有想、非無想，我皆令入無餘涅槃而滅度之。如是滅度無量無數無
邊眾生，實無眾生得滅度者。何以故，須菩提，若菩薩有我相人相眾生
相壽者相，即非菩薩。
妙行無住分第四
復次，須菩提！菩薩於法，應無所住，行於布施。所謂不住色布施，不
住聲香味觸法布施。須菩提，菩薩應如是布施，不住於相。何以故？若
菩薩不住相布施，其福德不可思量。須菩提，於意云何，東方虛空，可
思量不？不也，釋尊。須菩提，南西北方，四維上下虛空，可思量不？
不也，釋尊。須菩提，菩薩無住相布施，福德亦復如是不可思量。須
菩提，菩薩但應如所教住。
離相寂滅分第十四
是故須菩提，菩薩應離一切相，發阿
耨多羅三藐三菩提心，不應住色生心，不應住聲香味觸法生心，應生無
所住心。若心有住，則為非住。是故佛說菩薩心，不應住色布施。須菩
提，菩薩為利益一切眾生故，應如是布施。如來說一切諸相，即是非相
，又說一切眾生，即非眾生。須菩提，如來是真語者，實語者，如語者
，不誑語者，不異語者。須菩提，如來所得法，此法無實無虛。須菩薩
，若菩薩心住於法而行布施，如人入闇，則無所見。若菩薩心不住法而
行布施，如人有目，日光明照，見種種色。須菩提，當來之世，若有善
男子善女人，能於此經受持讀誦，則為如來以佛智慧，悉知是人，悉見
是人，皆得成就無量無邊功德。
不受不貪分第二十八
須菩提，若菩薩以滿恆河沙等世界七寶，持用布施，若復有人，知一切
法無我，得成於忍，此菩薩勝前菩薩所得功德。何以故，須菩提，以諸
菩薩不受福德故。須菩提白佛言，世尊，云何菩薩不受福德。須菩提，
菩薩所作福德，不應貪著，是故說不受福德。
---------------------------------------------------------------
菩薩所行諸善非是以功德福報為出發點
而是心憐眾生苦是為拔眾生苦為出發點不是有目的有求回報的
如同大家為什麼要吃飯?純粹是因為肚子餓了才吃飯
菩薩行布施同樣的是很自然的要幫助眾生離苦得樂
事情做完了菩薩也不會覺得自己是在做甚麼善事(以無相故)
無我.無人.無眾生.無壽者
我.對象.它人.事情甚麼都不存在了.何來的功德福報?
更非關甚麼訓練自己的觀空法
如果心還存有是為了XX..OO的目標來行善這是有為法這就不是菩薩了
如世尊所說的:
我皆令入無餘涅槃而滅度之。如是滅度無量無數無邊眾生，實無眾生得滅度者。
何以故，須菩提，若菩薩有我相人相眾生相壽者相，即非菩薩。
> >  5. 大般若經既未標明是秘密法，那麼表示一般修學者都可能接觸到，那麼，
> >     一般二乘修學者若讀到，不是有可能會增其疑惑、退道心或流於斷滅空
> >     等等嗎？還是說，這般若經其實也可算是各乘行者的「試金石」？
只要能聽聞到佛法這代表過去世已經有佛緣了
小乘人可以迴小向大.大乘人如果信根不足也有可能退道心的
完全要看個人的用功程度
>    6. 由於在第四會中，有許多不同身份的修學者都來聽聞這「甚深般若波羅
>       蜜多」，那麼，這是否意味著，不管是否欲趣入菩提道，有機會聽聞就
>       趕緊來聽，聽了會增加好幾甲子的功力，如547經所顯：
>         佛說如是不可思議不可稱量無數量無等等法時。眾中有五百苾芻
>                                                    ^^^^^^^^^^^^^
>         二千苾芻尼不受諸漏心得解脫。復有六十鄔波索迦三十鄔波斯迦
>         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>                            (「鄔波索迦」：優婆塞；「鄔波斯迦」：優婆夷）
>         於諸法中遠塵離垢生淨法眼。復有二萬菩薩摩訶薩得無生法忍。
>         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>         世尊記彼於賢劫中得受無上正等菩提不退轉記。即前所說鄔波索迦
>         鄔波斯迦於諸法中遠塵離垢生淨法眼者。佛亦記彼不久當證永盡諸漏
>         心慧解脫。
>      也就是說，不一定是「欲趣」（志願走入）菩薩道者，才要聽聞這甚深般
>      若波羅蜜多，而是只要有心修學，不管是哪一道、哪一乘，有機會聽聞，
>      就趕緊聽；聽聞後，如能「不驚、不怖、不畏」等，智慧與福德也就升級了？
> >  以上是個人小小疑問，不過由於我精華區還未讀完，也未深入研讀佛經譯本
> >  或佛經譯史等主題之相關專業論述，如果答案就在精華區內，還請學長們不
> >  厭其煩告知所在之處。如果思考的部份，有其邏輯問題，也煩請指正。最後，
> >  還望各位學長們能不吝指教。感謝：）
如前面末學所說能聽聞到佛法這要有佛緣的
而能否證道還要加上甚深的福德果報和用功程度
是否如法實修實證?是否累積了足夠的福德資糧?
能開悟證道
這完全是智慧和福德的雙呈現
合十
南無 阿彌陀佛
> > ---
> >  好像還有問題，不過忘記了...＠＠ 想到再加上。
>    以上新增為昨晚睡前想起的問題，不過，好像還有其他問題湧現...
>    待我想想該如何說、如何問。
>    還是麻煩各位了，多謝：）

2007年10月11日 19:54:05 星期四

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belleyyc

Re: [請問]關於金剛經與般若經中所提到的福德問題[續]

烏龜慢走

※ 引述《tty (一心稱名)》之銘言：
> 抱歉對前面3個問題末學無法回答
> 菩薩是行無相怖施法的
> 在金剛經上釋尊就很清楚的說明白了.請大德一定要細心讀誦一下
> 末學簡單的提供幾段經文
(略）

感謝您代為貼出經文。

> 菩薩所行諸善非是以功德福報為出發點
> 而是心憐眾生苦是為拔眾生苦為出發點不是有目的有求回報的
> 如同大家為什麼要吃飯?純粹是因為肚子餓了才吃飯
> 菩薩行布施同樣的是很自然的要幫助眾生離苦得樂
> 事情做完了菩薩也不會覺得自己是在做甚麼善事(以無相故)
> 無我.無人.無眾生.無壽者
> 我.對象.它人.事情甚麼都不存在了.何來的功德福報?
> 更非關甚麼訓練自己的觀空法
> 如果心還存有是為了XX..OO的目標來行善這是有為法這就不是菩薩了
> 如世尊所說的:
> 我皆令入無餘涅槃而滅度之。如是滅度無量無數無邊眾生，實無眾生得滅度者。

這些，我應該是了解的。可能自己的表達不夠清楚...
還是感謝您的回答。

> 只要能聽聞到佛法這代表過去世已經有佛緣了
> 小乘人可以迴小向大.大乘人如果信根不足也有可能退道心的
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  般若經第四會裡，的確有提到這樣的情況。

> 完全要看個人的用功程度
（略）
> 如前面末學所說能聽聞到佛法這要有佛緣的
> 而能否證道還要加上甚深的福德果報和用功程度
> 是否如法實修實證?是否累積了足夠的福德資糧?
> 能開悟證道
> 這完全是智慧和福德的雙呈現
> 合十
> 南無 阿彌陀佛

  再次感謝：）

Thu Oct 11 20:56:54 2007

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yuan

Re: [請問]關於金剛經與般若經中所提到的福德問題[續]

緣

所謂的布施, 就是普散內心的煩惱; 以布施的方式, 捨離內心的貪執~
受持金剛經為何會有福德? 這就關係到它能破執著, 執著的捨離,
即是布施.

這要先從道理講起~
我們的心是這樣的, 凡是有情見的, 妄想分別執著的, 就會在心理落下
勢力, 那個勢力還會影響著我們現在; 過去曾見有公案, 人明明已經死
了, 沒身體了, 它還在喊痛; 後來一為祖師聽說某處鬧鬼, 就來點化他
, 他就問他, 你沒身體了, 怎還會痛? 這一問的當下, 他執著脫落了.
他為何沒身體了還會痛? 因為落在心理的那個執著勢力還在, 因此就一
直喊痛; 又像過去曾讀過外國有對夫婦, 小孩被車撞死了, 後來夫婦倆
又有了孩子, 而這孩子卻有著車禍受傷的傷痕, 那同樣是當時因為執著
落下的勢力, 因此延續到現在.
我們過去落下的的妄想分別執著的勢力, 其實一直在影著現在; 過去身
體不好, 今生多少也會有影響而身體不佳.

布施呢, 就是藉著施捨來破除我們的貪執, 在這過程, 就會有福德;
若是受持金剛經, 就能破除執著, 那比拿一大堆七寶布施快多了, 就
因為直接破執著, 受持者福德勝彼.

福德, 那是來自貪執的捨離, 就像聽聞佛經中, 不是有那施少量而卻是
僅有的米, 而德福甚大嗎? 他得福大, 並不是和他布施多少有關, 而是
要放棄那僅有的, 賴以維生的食物, 那捨棄的貪執甚大, 故得福甚多.

因此, 修功德的同時, 福德也會同樣具足啊~

--
靜寂清澄  志玄虛默  守之不動  億百千劫

Fri Oct 12 00:10:58 2007

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belleyyc

Re: [請問]關於金剛經與般若經中所提到的福德問題[續]

烏龜慢走

謝謝兩位學長的回答。基本上，應該是我沒把問題說得更清楚。本來想算了，
因為前3個問題似乎牽涉學術研究，後兩者則應該是沒表達清楚。不過，再想想
學會把問題說清楚也是一個很重要的學習。因此，我就試著用最直覺的方式
再說一次。

會提出這個問題是因為在閱讀般若經第四會的過程中，不斷地讀到讀誦受持書寫
般若波羅蜜多的福德無量無盡，或者此功德拿來與其他功德做比較等等，我很想
直接跳掉這部份，因為心想菩薩行者，應該已經不會貪著福德了才是（因為菩薩
行者應該已具備心解脫或慧解脫，這部份請見上面關於「阿羅漢的問題」所引出
的經文）。再進一步想到，曾在精華區讀到學長建議的金剛經讀法，才會再度思
維福德之說是否是添加的問題。不過，既然兩位大師的譯本都有福德說，那是否
意味著未漢譯之前的經典就有福德的部份？或者，其實福德說本身應該不是添加，
而是本來就是經文的一部分。

這個地方應該就是我所提出的疑問：到底「福德說」是添加的？ 還是原始經文
應該就有的？

    如果是古德添加的，那麼，添加的動作應早於漢譯版本（答案可能需要有興
    趣者加以研究）
OR
    原始經典應該就有的，在此便有疑問：對於菩薩還需要在提受持讀誦般若波
    羅蜜多的福德嗎？（因為  菩薩應該早就不會執著了才是；現在想到有可能
    是提醒初發心的菩薩修學者，要他們不執著福德（如兩位學長試圖要傳達給
    我的部份）

           OR

     福德部份的說法是針對法會中的其他聽眾，而非菩薩行者？ (經文中發
     現，與會者，各種身份都有[在原問題就有引出]）
            ↓
     那麼，般若經應該是大家（不管是往那一導向：解脫或菩提道）都應該要
     聽聞的，因為有機會聽聞且深信，福德與智慧便會增長？

這大概就是我所提出的問題重點，好像有些複雜，且牽涉學術的層面。不過，
今天經過學長的提醒，大致得到最後一個問題的答案：

  不管是要解脫或行菩薩道，都學習般若波羅蜜多，因為般若波羅蜜多是諸法之母。

再次感謝學長們：）

Fri Oct 12 23:32:53 2007

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tty

Re: [請問]關於金剛經與般若經中所提到的福德問題[續]

一心稱名

※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言：
> 謝謝兩位學長的回答。基本上，應該是我沒把問題說得更清楚。本來想算了，
> 因為前3個問題似乎牽涉學術研究，後兩者則應該是沒表達清楚。不過，再想想
> 學會把問題說清楚也是一個很重要的學習。因此，我就試著用最直覺的方式
> 再說一次。
> 會提出這個問題是因為在閱讀般若經第四會的過程中，不斷地讀到讀誦受持書寫
> 般若波羅蜜多的福德無量無盡，或者此功德拿來與其他功德做比較等等，我很想
> 直接跳掉這部份，因為心想菩薩行者，應該已經不會貪著福德了才是（因為菩薩
> 行者應該已具備心解脫或慧解脫，這部份請見上面關於「阿羅漢的問題」所引出
> 的經文）。
小乘空觀無我.斷我執煩惱證阿羅漢
大乘空觀更殊勝無法.斷法我執登菩薩地
這二類聖賢都因修證空觀實得妙有故不受福德
>無再進一步想到，曾在精華區讀到學長建議的金剛經讀法，才會再度思
> 維福德之說是否是添加的問題。不過，既然兩位大師的譯本都有福德說，那是否
> 意味著未漢譯之前的經典就有福德的部份？或者，其實福德說本身應該不是添加，
> 而是本來就是經文的一部分。
> 這個地方應該就是我所提出的疑問：到底「福德說」是添加的？ 還是原始經文
> 應該就有的？
大德是在懷疑傳譯經典的古聖賢大師翻譯不精準嗎?(有增減經文的問題)
鳩摩羅什法師為怕後人不相信.懷疑祂的傳譯佛經不精準而立下這個誓願:
鳩摩羅什法師一生，翻譯的經典，有三百卷。他圓寂的時候，對大家講：「我這一生翻譯了很
多經典，我自己也不知道正確不正確？有沒有錯誤？不過我現在給你們一個證明：如果我翻譯
的經典都是對的，沒有錯誤，我死之後，用火焚化，我的舌頭不會被火燒化；如果翻譯得不
對，經典翻譯錯了，那麼我的舌頭就會燒化了。」
等到鳩摩羅什法師圓寂荼毘的時候──就是用火來焚化，這個舌頭果然一點也沒有燒壞，完完
整整的，沒有被火燒化。由這一點證明，鳩摩羅什法師所翻譯的經典，都是正確的，沒有錯誤
的地方。
資料來源
宣化老和尚-過去七佛譯經師─鳩摩羅什法師
請大德能如法相信受持

末學有幸聽聞過三藏法師和鳩摩羅什法師這二位傳譯菩薩的傳記
耳聞後是深受感動.身為後世學佛人的我能如此輕鬆信手攆來一本佛經
真的要感謝諸位傳譯菩薩的恩澤留愛
弟子合十
頂禮 十方三世一切傳譯菩薩
>     如果是古德添加的，那麼，添加的動作應早於漢譯版本（答案可能需要有興
>     趣者加以研究）
> OR
>     原始經典應該就有的，在此便有疑問：對於菩薩還需要在提受持讀誦般若波
>     羅蜜多的福德嗎？（因為  菩薩應該早就不會執著了才是；現在想到有可能
>     是提醒初發心的菩薩修學者，要他們不執著福德（如兩位學長試圖要傳達給
>     我的部份）
怎麼不要
佛菩薩就不用再學習佛法了嗎?
就因為沒有法我執了所以就不用再溫習過去已修證的功課了嗎?
九九乘法表小學已背會了.出社會後就用不到了
修證歸修證.諸法無忘失
時時渡人時.實實在實用
>現在想到有可能
>     是提醒初發心的菩薩修學者，要他們不執著福德
>            OR
>      福德部份的說法是針對法會中的其他聽眾，而非菩薩行者？ (經文中發
>      現，與會者，各種身份都有[在原問題就有引出]）
>             ↓
>      那麼，般若經應該是大家（不管是往那一導向：解脫或菩提道）都應該要
>      聽聞的，因為有機會聽聞且深信，福德與智慧便會增長？
> 這大概就是我所提出的問題重點，好像有些複雜，且牽涉學術的層面。不過，
> 今天經過學長的提醒，大致得到最後一個問題的答案：
>   不管是要解脫或行菩薩道，都學習般若波羅蜜多，因為般若波羅蜜多是諸法之母。
> 再次感謝學長們：）
佛法是說予凡夫聽不是說給佛聽的
學習佛法是有次第有順序的(非一步可登天)
佛說八萬四千法門就是對治眾生八萬四千個煩惱.疾病
凡夫有凡夫的病根
小乘人有小乘的病根
大乘人也是有大乘的病根
唯有佛的智慧福德才是圓滿無缺的
不管凡夫還是大小乘人
般若經是一定要學習的
合十
南無 阿彌陀佛

2007年10月13日 21:53:53 星期六

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ywliu

Re: [請問]關於金剛經與般若經中所提到的福德問題[續]

ywliu

> > 這個地方應該就是我所提出的疑問：到底「福德說」是添加的？ 還是原始經文
> > 應該就有的？
> 大德是在懷疑傳譯經典的古聖賢大師翻譯不精準嗎?(有增減經文的問題)
> 鳩摩羅什法師為怕後人不相信.懷疑祂的傳譯佛經不精準而立下這個誓願:

許多佛經多少都經過有心無心的加料, 我相信已經是大家的共識。金剛經這部分的可能加料，
據蔡老師指點是俞樾提出的。

蔡老師的舊文在精華區中（我把網頁連結給上來好）：

http://cbs.ntu.edu.tw/gem_browse.php/fpath=gem/brd/BudaHelp/V/F0UTMJTV&num=1

俞樾是清朝的國學大師，也是章太炎的老師。他自有他的學識和條件提出他的疑問。俞樾原書
金剛經注在此 :

http://www.cbeta.org/result/X25/X25n0506.htm

蔡老師PO文時卍續藏還沒上線。現在有了可以直接看。

因此原問應該只是很簡單一句話：金剛經中的福德說原來以為可能是加料的，但是現在般若經
中也有類似的說法，所以佛在說金剛經時，究竟有沒有說福德說的那一段話？^_^　所以原問就
再回來從義理來討論金剛經這部分是不是真的加了料。原問應該不是去研究福德為何，不住相
布施為何等等。

同時原問中我相信並沒有質疑鳩摩羅什的意思。經典可能有加料不直接等於在質疑譯者加料。
因為有許多可能，如後人無意加料，傳抄者刻意加料，當時皇帝要求加料等等都有可能。敝人
記得看過一個說明，經典加料也許是在印度流傳時就加了（好像例如大小乘相爭時），不見得
都是到中土後才加的。所以我也常想，也許可能譯師翻譯時拿到的就是加過料的梵文或西域文
版本。

再下去如果要從考證上去研究，我不知道金剛經還有沒有梵文巴利文的相對應經典流傳。不然
大概也許難有結論。也許已經有人考證過，這都屬於專業領域。我較少涉獵。

至於從義理上的研究，或者也要有蔡老師的膽量學識才敢來捅這馬蜂窩吧？:P

ywliu

2007年10月14日 12:01:44 星期日

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DavidChiou

Re: [請問]關於金剛經與般若經中所提到的福德問題[續]

邱大剛

    原則上這個問題繼續討論可能難以有眾人都同意的結論，
一方面因為通常是在中土譯經師之前的問題（也就是佛滅後部
派相爭的問題），一方面反正無損於經典的重點，只要修習的
人真的不執於福德，那福德就不是問題。

    其實《金剛經》的很多內容，在《阿含經》中佛陀也說過，
可參考精華區:
\ 法義討論 \ 經典討論 \ 純一滿淨 \
例如《金剛經》「阿羅漢能作是念，我得阿羅漢道否? 」，在
《增壹阿含經》佛陀也教導過，佛陀的確是不異語者。而《阿
含經》的對映經文沒有刻意去提福德。

    一般認為福德說的特意強調，是在佛滅後大小相爭之時，
某些狂熱的佛弟子「善意」為了讓自己認同的經典更多人傳誦，
而加入的。也因此許多一樣的義理，在越後期傳出的經典，提
福德的文句就越多。這些也不能說是錯，只是會讓本來就執著
的人容易分心而已。因此禪宗各代祖師常常提醒弟子「無有功
德」，不要執著。

    另外關於「阿羅漢有法執說」，雖然在末世成了基本佛學
教材，但根本只是末法之後的大小相爭的不合理產物。只要查
過 CBETA，就能發現佛陀根本沒說過阿羅漢有法執，而且佛陀
一再強調有法執則不能證阿羅漢。

    譯經師的職責在於忠實翻譯，就如同 CBETA 的職責在於
忠實的電子化紙版經典。CBETA 不能因為認為某段經文有疑，
就不電子化，就像疑偽經《清淨法行經》講佛陀派弟子轉生
中國：「儒童菩薩彼稱孔丘，光淨菩薩彼稱顏淵，摩訶迦葉
彼稱老子。」CBETA 工作同仁看了，面面相覷外還是得照樣
電子化，不能自己把它刪了。譯師也不能因為認為某段經文
有疑，就不翻譯。不過在民智未開的時代，還是有譯經師故
意曲解翻譯，這在同一經典的異譯上很容易比對而發現，像
是《法華經》這種狀況就很明顯。不論如何，鳩羅摩什法師
已盡到他的責任，沒有故意自己加料。再者，現今很多神棍
的弟子也號稱其上師死後舌根不壞或金剛杵不倒，但究竟是
佛是魔，無法依之而論。

    無論如何，最重要的還是好好修行，否則達摩大師就一
句「無有功德」打下來打得我們哇哇叫啦。

南無本師釋迦牟尼佛

--

悠哉賢故友, 抱道樂林泉, 坐到無疑地, 參窮有象天.
胸中消塊壘, 筆底走雲煙, 更笑忘機鳥, 常窺定後禪.
                                    ～訪古月師‧娥嵋道人

☆歡迎光臨:

Sun Oct 14 13:00:14 2007

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belleyyc

Re: [請問]關於金剛經與般若經中所提到的福德問題[續]

烏龜慢走

※ 引述《tty (一心稱名)》之銘言:
(略）
> >     如果是古德添加的，那麼，添加的動作應早於漢譯版本（答案可能需要有興
> >     趣者加以研究）
> > OR
> >     原始經典應該就有的，在此便有疑問：對於菩薩還需要在提受持讀誦般若波
> >     羅蜜多的福德嗎？（因為  菩薩應該早就不會執著了才是；現在想到有可能
> >     是提醒初發心的菩薩修學者，要他們不執著福德（如兩位學長試圖要傳達給
> >     我的部份）
> 怎麼不要
> 佛菩薩就不用再學習佛法了嗎?
> 就因為沒有法我執了所以就不用再溫習過去已修證的功課了嗎?
> 九九乘法表小學已背會了.出社會後就用不到了
> 修證歸修證.諸法無忘失
> 時時渡人時.實實在實用

  謝謝：）我個人的確需要調整自己的心態...
  要不是在閱讀時想略過這個部份而引發這一連串的問題思考，可能也不會發現自己
  在某些觀念上有偏差。

（略）
> 佛法是說予凡夫聽不是說給佛聽的
> 學習佛法是有次第有順序的(非一步可登天)
> 佛說八萬四千法門就是對治眾生八萬四千個煩惱.疾病
> 凡夫有凡夫的病根
> 小乘人有小乘的病根
> 大乘人也是有大乘的病根
> 唯有佛的智慧福德才是圓滿無缺的
> 不管凡夫還是大小乘人
> 般若經是一定要學習的
> 合十
> 南無 阿彌陀佛

  的確。 再次謝謝：）

Sun Oct 14 18:14:11 2007

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belleyyc

Re: [請問]關於金剛經與般若經中所提到的福德問題[續]

#10

烏龜慢走

※ 引述《ywliu (ywliu)》之銘言：
(略）
> 同時原問中我相信並沒有質疑鳩摩羅什的意思。經典可能有加料不直接等於在質疑譯者加料。
> 因為有許多可能，如後人無意加料，傳抄者刻意加料，當時皇帝要求加料等等都有可能。敝人
> 記得看過一個說明，經典加料也許是在印度流傳時就加了（好像例如大小乘相爭時），不見得
> 都是到中土後才加的。所以我也常想，也許可能譯師翻譯時拿到的就是加過料的梵文或西域文
> 版本。

  謝謝幫我把問題這麼清楚地呈現：）
  我的確也沒有質疑兩位大師，才會提出「假設有添加的話」，應該也是在漢譯前
  吧？！

  當時閱讀時雖然想跳過功德的說法，但最後還是乖乖地讀完...
  讀完後覺得，這功德說，應該還是有它存在的必要，因為法會上還有其他的修學者。
  此外，對菩薩修學者來說，即使是在學習觀空福德，也是一層一層地突破吧？！

> 再下去如果要從考證上去研究，我不知道金剛經還有沒有梵文巴利文的相對應經典流傳。不然
> 大概也許難有結論。也許已經有人考證過，這都屬於專業領域。我較少涉獵。
> 至於從義理上的研究，或者也要有蔡老師的膽量學識才敢來捅這馬蜂窩吧？:P
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  謝謝提醒：）當時只是把讀經的心得以及產生的疑問提出，倒也沒什麼心、
  也沒什麼學識膽量想要捅馬蜂窩之類的：）就只是初學者兼小孩愛問：P

> ywliu

  非常謝謝：）

Sun Oct 14 20:53:17 2007

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belleyyc

Re: [請問]關於金剛經與般若經中所提到的福德問題[續]

#11

烏龜慢走

※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
>     原則上這個問題繼續討論可能難以有眾人都同意的結論，
> 一方面因為通常是在中土譯經師之前的問題（也就是佛滅後部
> 派相爭的問題），一方面反正無損於經典的重點，只要修習的
> 人真的不執於福德，那福德就不是問題。

   謝謝提醒：）提問時，只是純粹想聽取大家的看法，畢竟站上有學長們是從
   事專業的研究，直接問比較快，否則自己目前也沒有時間一一去讀那些專題
   研究。

>     其實《金剛經》的很多內容，在《阿含經》中佛陀也說過，
> 可參考精華區:
> \ 法義討論 \ 經典討論 \ 純一滿淨 \
> 例如《金剛經》「阿羅漢能作是念，我得阿羅漢道否? 」，在
> 《增壹阿含經》佛陀也教導過，佛陀的確是不異語者。而《阿
> 含經》的對映經文沒有刻意去提福德。
>     一般認為福德說的特意強調，是在佛滅後大小相爭之時，
> 某些狂熱的佛弟子「善意」為了讓自己認同的經典更多人傳誦，
> 而加入的。也因此許多一樣的義理，在越後期傳出的經典，提
> 福德的文句就越多。這些也不能說是錯，只是會讓本來就執著
> 的人容易分心而已。因此禪宗各代祖師常常提醒弟子「無有功
> 德」，不要執著。

   由於自己是在閱讀這福德說時產生不耐、想跳過的心態，才會有一連串的
   聯想與問題...這種不耐的心情可能可以對比於執著功德的心態，兩種都
   是要不得的。

>     另外關於「阿羅漢有法執說」，雖然在末世成了基本佛學
> 教材，但根本只是末法之後的大小相爭的不合理產物。只要查
> 過 CBETA，就能發現佛陀根本沒說過阿羅漢有法執，而且佛陀
> 一再強調有法執則不能證阿羅漢。
>     譯經師的職責在於忠實翻譯，就如同 CBETA 的職責在於
> 忠實的電子化紙版經典。CBETA 不能因為認為某段經文有疑，
> 就不電子化，就像疑偽經《清淨法行經》講佛陀派弟子轉生
> 中國：「儒童菩薩彼稱孔丘，光淨菩薩彼稱顏淵，摩訶迦葉
> 彼稱老子。」CBETA 工作同仁看了，面面相覷外還是得照樣
> 電子化，不能自己把它刪了。譯師也不能因為認為某段經文
> 有疑，就不翻譯。不過在民智未開的時代，還是有譯經師故
> 意曲解翻譯，這在同一經典的異譯上很容易比對而發現，像
> 是《法華經》這種狀況就很明顯。不論如何，鳩羅摩什法師
> 已盡到他的責任，沒有故意自己加料。再者，現今很多神棍
> 的弟子也號稱其上師死後舌根不壞或金剛杵不倒，但究竟是
> 佛是魔，無法依之而論。

   以上兩段的所提內容，都是我不知道的，感謝告知：） 下次讀到也許就會小心些。

>     無論如何，最重要的還是好好修行，否則達摩大師就一
> 句「無有功德」打下來打得我們哇哇叫啦。
> 南無本師釋迦牟尼佛

  南無本師釋迦牟尼佛。

Sun Oct 14 21:09:00 2007

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belleyyc

Re: [請問]關於金剛經與般若經中所提到的福德問題[續]

#12

烏龜慢走

※ 引述《sici1 (愛做夢的小孩)》之銘言：
>       其實最好的方式就是自己去比對，先以CBETA裡所能找的資料，找出來後
>       才能說明，否則都只是猜想。否則只好自己用梵文去比對了 :P

   您提得對。應該是自己去比對，只是自己比對了，也沒有把握，也沒時間深入
   那些專業論文。加上，也不懂梵文或巴利文，才會想到站上諸位善知識。
   Anyway，多謝：）

>       對於差了多少、落差多大才有點譜，古人有古人時代背景的考量，
>       說不定是其它都刪掉了，只留福德部分，才讓人感覺一直在強調福德，
>       說不定是"這種情況"也說不定.....

Sun Oct 14 21:12:38 2007

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jeroci

Re: [請問]關於金剛經與般若經中所提到的福德問題[續]

#13

火星的月亮比較圓

※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言：

>     原始經典應該就有的，在此便有疑問：對於菩薩還需要在提受持讀誦般若波
>     羅蜜多的福德嗎？（因為  菩薩應該早就不會執著了才是；現在想到有可能
>     是提醒初發心的菩薩修學者，要他們不執著福德（如兩位學長試圖要傳達給
>     我的部份）
 
我自己的觀點, 大家聽一聽.

金剛經裡面的那一句
"須菩提!菩薩無住相佈施, 福德亦復如是"
其實就已經點明菩薩對於福德也是以"無相"來面對的.
所以不管經中有沒有提到福德部分,就算是有福德這類因"住相"而存在的東西好了, 
這些對菩薩而言是毫無意義的部分..

金剛經是專門講"空性"的經典, 我覺得在裡面提到的事情都要以空正見為前提.

2007年10月15日 11:33:00 星期一

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rlai000

Re: [請問]關於金剛經與般若經中所提到的福德問題[續]

#14

rlai000

※ 引述《jeroci (火星的月亮比較圓)》之銘言：
> >     原始經典應該就有的，在此便有疑問：對於菩薩還需要在提受持讀誦般若波
> >     羅蜜多的福德嗎？（因為  菩薩應該早就不會執著了才是；現在想到有可能
> >     是提醒初發心的菩薩修學者，要他們不執著福德（如兩位學長試圖要傳達給
> >     我的部份）
> 我自己的觀點, 大家聽一聽.
> 金剛經裡面的那一句
> "須菩提!菩薩無住相佈施, 福德亦復如是"
> 其實就已經點明菩薩對於福德也是以"無相"來面對的.
> 所以不管經中釣S有提到福德部分,就算是有福德這類因"住相"而存在的東西好了, 
> 這些對菩薩而言是毫無意義的部分..
> 金剛經是專門講"空性"的經典, 我覺得在裡面提到的事情都要以空正見為前提. 

金剛經真的是專門講「空性」的經典？

那麼「應無所住而生其心」、「如來說諸心，皆為非心，是名為心」等是否理解為是專門講
「空性」？

2007年10月16日 2:52:19 星期二

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jeroci

Re: [請問]關於金剛經與般若經中所提到的福德問題[續]

#15

火星的月亮比較圓

※ 引述《sici1 (愛做夢的小孩)》之銘言：

>         這個她在4.已經提到了，......
我是不是有誤會 belleyyc 表達的意思呢?

>  4. 那麼這福德的說法，到底是說給誰聽的？ 還是福德也只是觀空之一法，
>     也就是，對菩薩行者來說，重點還是觀空？
我覺得這邊的福德說法不是講給菩薩聽, 然後要菩薩去觀福德的空性.
不妨先問這個"住相而有"的福德, 是誰去承接呢?
會是無人我相的菩薩去承接的嗎?

回到最原先的問題, belleyyc 可能覺得奇怪的地方是:為什麼講到菩薩佈施還會提"得到福德"
這樣的事.
我認為福德這樣的事情有可能是客觀上會發生的(在住相的狀況下去說這樣的事會發生), 不過
菩薩不住相, 所以福德對菩薩而言是無意義的事. 經典中福德有關的這些部份, 不管是某些善
意大德添加的, 還是本來經典就提到, 得到福德的這個情形只對住相的眾生有意義(就像
belleyyc 跟我們都會去討論到底有沒有福德這碼子事).

我的想法不一定正確, 歡迎大家指正.

2007年10月16日 6:14:57 星期二

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jeroci

Re: [請問]關於金剛經與般若經中所提到的福德問題[續]

#16

火星的月亮比較圓

※ 引述《rlai000 (rlai000)》之銘言：

> 金剛經真的是專門講「空性」的經典？
嗯, 我是這麼理解的. 不然你覺得是講什麼呢? :)

> 那麼「應無所住而生其心」、「如來說諸心，皆為非心，是名為心」等是否理解為是專門講
> 「空性」？

如果不講空性, 那麼"如來說諸心，皆為非心，是名為心"怎麼說得通呢.

2007年10月16日 6:22:36 星期二

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rlai000

Re: [請問]關於金剛經與般若經中所提到的福德問題[續]

#17

rlai000

※ 引述《jeroci (火星的月亮比較圓)》之銘言：
> > 金剛經真的是專門講「空性」的經典？
> 嗯, 我是這麼理解的. 不然你覺得是講什麼呢? :)
> > 那麼「應無所住而生其心」、「如來說諸心，皆為非心，是名為心」等是否理解為是專門
講
> > 「空性」？
> 如果不講空性, 那麼"如來說諸心，皆為非心，是名為心"怎麼說得通呢.

末學不是故意刁難，只是想我們對「空性」、「空」等名詞不要作殭化的理解，希望大家有重
新的思考。

《金剛經》的序分和別的經典有些不同，試看看﹔
T08n0235_p0748c22(03)║世尊食時，著衣持缽，入舍衛大城乞食。於其城中，
T08n0235_p0748c23(00)║次第乞已，還至本處。飯食訖，收衣缽，
T08n0235_p0748c24(02)║洗足已，敷座而坐。
這是釋迦的日常生活。佛的生活，並沒有和別的有甚麼分別。

再看看是誰問佛。是「解空第一」的須菩提。但大家可否知道須菩提的另一意譯為「善現」。
是否箇中含意著「善」「現」就是勝解空義？

跟著須菩提的提問﹕
T08n0235_p0748c27(01)║世尊！善男子、善女人，
T08n0235_p0748c28(03)║發阿耨多羅三藐三菩提心，
T08n0235_p0748c29(09)║應云何住？云何降伏其心？」
是否意味著基於「菩提心」下，應作如何修持、行持？

接著下來便是「應無所住而生其心」、「如來說諸心，皆為非心，是名為心」等一段經文。

而末學所理解的「如來說諸心，皆為非心，是名為心」是這樣。

「如來說諸心」，如來、佛是是已現證者、覺（菩提）者，當他說諸心時，是以佛的「內自證
智」而說出我們「識」所「分別」的話語，即「不可思義」境界。這正是「無上正等正覺」
（阿耨多羅三藐三菩提心）的義理。所以佛可以作我們一樣的日常生活，見一切法的顯現，但
「同時」是「自然」的與智俱生。

「皆為非心」，於修道上，要離開我們的凡夫「分別」，住於離分別，而證無分別。

「是名為心」，但「入無分別」，不是不分別，沒有分別，所以於行持中，才能降伏其心。

如果學長認為《金剛經》是專門講空性，末學只認為此說為狹義。因「空」不能獨立的詮釋、
理解、修證，一如上來末學所羅列，「識」與「智」、「善」與「現」是「不一不異」，此即
是「菩提心」。

因此，討論的題目＜關於金剛經與般若經中所提到的福德問題＞，便沒有福德是有或是無的問
題。因彿與佛的福德同時俱在。

2007年10月18日 3:39:47 星期四

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