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這樣的人可以出家嗎?
#1
五五
請問板上的前輩,在《根本說一切有部毘奈耶出家事》卷第四中有一段這麼的述敘。

T23n1444_p1039b18礸炊瞗C是親生母。時諸苾芻以緣白佛。爾時世
T23n1444_p1039b19矕L告諸苾芻曰。若人殺母。便求出家。與出家
                 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
T23n1444_p1039b20曭怴C當壞我法。即須擯棄。從今已往。於我法律
          ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
T23n1444_p1039b21齯坐丑C若有人來求出家者。當須問言。汝非殺
T23n1444_p1039b22囓壑ㄐC若不問者。得越法罪。其人被眾擯已。便

然而相同的事情發生在《佛說阿闍世王經》卷下時,結果卻不一樣。

T15n0626_p0402c29讔禲C便從坐起。與諸菩薩比丘僧俱而出宮門。
T15n0626_p0403a01齯阿闍世及宮中官屬。俱而送之出於城門
T15n0626_p0403a02齯坏~。見樹下有人。而大呼我自殺其母。是人
T15n0626_p0403a03禶穜o脫者。文殊師利化作一人。與父母俱行。
…
T15n0626_p0403c14曭竭。[*]惟哀加護令得安隱。佛則時以金手。
T15n0626_p0403c15礸菬鉹H頭上。應時火滅苦痛則除。便前長跪
                         ^^^^^^^^
T15n0626_p0403c16躟@欲作沙門。佛言。如所欲則時以為沙門。怛
          ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
T15n0626_p0403c17讕蘆竭以四諦法而說之。應時得法眼。深入
T15n0626_p0403c18屭鋮ぇh得阿羅漢。便白佛言。今我欲般泥洹。
T15n0626_p0403c19囍簳央C如所欲飛在虛空。去地百四十丈。便於
T15n0626_p0403c20欓O上其身火出還自燒身。諸天億百千人。悉
T15n0626_p0403c21灟蒂茖茖挩i。舍利弗白佛。怛薩阿竭實尊。所

後學的疑問在於,於前者佛陀便已說明了「若人殺母。便求出家。與出家者。當壞我法
。即須擯棄。」然而為何後者佛卻和善的說「善哉善哉」「如所欲則時以為沙門」大開
方便之門?那麼何者是真的呢?

又,附問一下,是否成佛都是要經過人身呢?若是的話,那麼證得不還果的聖者,既然
不在欲界受生,那要怎麼證入涅盤?

希望有空的前輩們能替後學解答一下,感激不盡。^_^
Fri Jul 13 13:14:21 2007
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Re: 這樣的人可以出家嗎?
#2
Heaven
※ 引述《chakwos (五五)》之銘言:
> 後學的疑問在於,於前者佛陀便已說明了「若人殺母。便求出家。與出家者。當壞我法
> 。即須擯棄。」然而為何後者佛卻和善的說「善哉善哉」「如所欲則時以為沙門」大開
> 方便之門?那麼何者是真的呢?

相較之下,我比較相信律藏的說法。
至少,這類人能否出家,不是我需要傷腦筋的。 :)

> 又,附問一下,是否成佛都是要經過人身呢?若是的話,那麼證得不還果的聖者,既然
> 不在欲界受生,那要怎麼證入涅盤?

一般說法成佛皆為人身。

入般涅槃和成佛不同,沒有一定要由人身入滅,三果聖者是在天界直接入般涅槃的。

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍
Sun Jul 15 01:28:55 2007
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Re: 這樣的人可以出家嗎?
#3
邱大剛
※ 引述《chakwos (五五)》之銘言:
> 又,附問一下,是否成佛都是要經過人身呢?若是的話,那麼證得不還果的聖者,既然
> 不在欲界受生,那要怎麼證入涅盤?

    這邊的「佛」的定義是在無佛世界出生的第一人,自悟佛法且覺悟眾生。
在此情況下,是要經過人身的,因為一般說來唯人身較方便精進修行(其他道
精進修行者則是特例),自己在無佛世界覺悟佛果,又要教化該世界的眾生,
以人道較為可能。

    三果聖者入天界後自證阿羅漢,不須經由人身,不過嚴格說來證「阿羅漢」
與成「佛」不一定每位都相同(佛一定有阿羅漢解脫力,但阿羅漢不一定是佛)。
可參考 BudaDigest 版: [佛與阿羅漢的差別] <雜阿含、三、七五>

    chakwos 的這個問題相當好。由這個問題也知,有少數「大乘非佛說」
論者的論調,其實是自我矛盾的: 一方面表示只有人能成佛(政治目的: 強
調人是最強的?),一方面卻又表證阿羅漢全等於成佛(政治目的: 自己的
派系最強?),但是阿含經又講得很清楚三果聖者可於天界證阿羅漢。所以說,
探討佛法,還真的是得以經解經,才不致淪入部派之爭。

Have a nice day!

--
寒山問拾得曰:
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我,如何處治乎?

拾得云:
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年,你且看他。
Mon Jul 16 16:41:12 2007
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Re: 這樣的人可以出家嗎?
#4
新世紀福音戰士EVA機
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
>     三果聖者入天界後自證阿羅漢,不須經由人身,不過嚴格說來證「阿羅漢」
> 與成「佛」不一定每位都相同(佛一定有阿羅漢解脫力,但阿羅漢不一定是佛)。
> 可參考 BudaDigest 版: [佛與阿羅漢的差別] <雜阿含、三、七五>
>     chakwos 的這個問題相當好。由這個問題也知,有少數「大乘非佛說」
> 論者的論調,其實是自我矛盾的: 一方面表示只有人能成佛(政治目的: 強
> 調人是最強的?),一方面卻又表證阿羅漢全等於成佛(政治目的: 自己的
> 派系最強?),但是阿含經又講得很清楚三果聖者可於天界成佛。所以說,
> 探討佛法,還真的是得以經解經,才不致淪入部派之爭。


DavidChiou講得很好,也有指明經文的出處,很清楚,
如果能夠把經文列出來的話,讓版友更有效率的閱讀,我想這會是完美的回答。
不過,真的已經不錯了。

EVA010200 合十禮拜
Mon Jul 16 20:38:13 2007
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Re: 這樣的人可以出家嗎?
#5
Heaven
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
> 阿含經又講得很清楚三果聖者可於天界成佛。

大剛,這個說法是出自何處?我想看看原文是怎麼說的。謝謝啦!

  heaven

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍
Mon Jul 16 21:35:27 2007
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Re: 這樣的人可以出家嗎?
#6
五五
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> ※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
> > 阿含經又講得很清楚三果聖者可於天界成佛。
> 大剛,這個說法是出自何處?我想看看原文是怎麼說的。謝謝啦!
>   heaven
感謝學長們提供的看法,後來後學在同段經文的後面也看到了一段,天人於天
界時,至佛所見諦證初果的例子。

雖然不是三果聖者於天界成佛,不過卻也讓我們知道,原來於天界也可以修行
證果的。

T23n1444_p1039c17矕絢痐O。而生此天。是時天子。復作是念。我緣
T23n1444_p1039c18囓@尊善方便故。令我生天。不應安住。當須詣
T23n1444_p1039c19囓@尊所。以報此恩。既至佛所。聽聞妙法。便證
                                     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
T23n1444_p1039c20曭鴘G。得見諦已。歸還天宮。時彼上首弟子。是
                   ^^^^

不過也希望大剛學長能提供三果聖者於天界成佛的經文,後學想知道條件是否也
是如上一般,也得由佛開示方能至四果?還是透過自身的修行? 感恩 :)
--
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◆ 修改: 07/07/16 22:07:35 <218.160.157.203> 
Mon Jul 16 22:01:23 2007
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Re: 這樣的人可以出家嗎?
#7
邱大剛
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> > 阿含經又講得很清楚三果聖者可於天界成佛。
> 大剛,這個說法是出自何處?我想看看原文是怎麼說的。謝謝啦!

    抱歉,前文此處筆誤,是「三果聖者可於天界證阿羅漢」才對 :)
已更正原 post。

Have a nice day!

--
寒山問拾得曰:
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我,如何處治乎?

拾得云:
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年,你且看他。
Tue Jul 17 23:14:50 2007
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Re: 這樣的人可以出家嗎?
#8
邱大剛
※ 引述《EVA010200 (新世紀福音戰士EVA機)》之銘言:
> DavidChiou講得很好,也有指明經文的出處,很清楚,
> 如果能夠把經文列出來的話,讓版友更有效率的閱讀,我想這會是完美的回答。
> 不過,真的已經不錯了。

    謝謝新世紀福音戰士的建議。嘻嘻,其實是故意的,讓大家
能看看 BudaDigst 版,畢竟佛陀講的經典原文,比起我們自己
的看法,總是會較真切,因此能有機會參與 BudaDigest 的讀經,
對於長久的學佛而言,會有根本上的幫助。

Have a nice day!

--
寒山問拾得曰:
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我,如何處治乎?

拾得云:
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年,你且看他。
Tue Jul 17 23:25:49 2007
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Re: 這樣的人可以出家嗎?
#9
新世紀福音戰士EVA機
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
> ※ 引述《EVA010200 (新世紀福音戰士EVA機)》之銘言:
> > DavidChiou講得很好,也有指明經文的出處,很清楚,
> > 如果能夠把經文列出來的話,讓版友更有效率的閱讀,我想這會是完美的回答。
> > 不過,真的已經不錯了。
>     謝謝新世紀福音戰士的建議。嘻嘻,其實是故意的,讓大家
> 能看看 BudaDigst 版,畢竟佛陀講的經典原文,比起我們自己
> 的看法,總是會較真切,因此能有機會參與 BudaDigest 的讀經,
> 對於長久的學佛而言,會有根本上的幫助。
> Have a nice day!


大剛兄講的「畢竟佛陀講的經典原文,比起我們自己的看法,總是會較真切」
這一段話,我完全認同。
Thu Jul 19 07:03:53 2007
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