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belleyyc
三世因果與輪迴
#1
belle
 
這兩天剛好一室友跟我問到地獄的問題，加上讀完友人贈『生活中的緣起』一書，
我對於三世因果與輪迴有些混淆，想請問各位大德（應該是要自己去查的，但原諒
我偷懶一下，想先釐清基本概念，有時間再細查）：

1. 佛使比丘一直在釐清：不能以三世（過去生、現世、未來世）解釋「緣起」，
   這個重點要強調的應該是沒有一個恆常的我（或「識」）在過去生造業，現世
   與未來承受果報；而三世，在他的解釋下，成為緣起的循環。如果我的理解沒錯，
   平常所謂的三世因果，應該是個錯誤的觀念，那麼輪迴與緣起之間的關係又如何？
   還可以說因果這個概念嗎？

2. 上述的問題會牽涉到地獄這個問題。一直以來都相信三世因果（即佛使比丘點出的
   錯誤緣起觀，我也把緣起＝因果），所以理所當然認為地獄是存在的。但在讀完佛
   使比丘的解釋後，還有地藏經上所謂的地獄及各種罰則嗎？

除了以上問題外，我想佛使比丘的詮釋，對於「人」以及「佛法」都讓我覺得是
道道地地可用在「現世」、「人」身上的佛法，這時才有感受何謂「人身難得」，
如對「緣起」以及「如何在現世離苦」有興趣的人可讀。

3. 另外，請問大家碰到越讀問題越多時，是如何處理？我的問題好多喔......在此提
   問是最偷懶的方法，還有其它方法嗎？（這樣下去，總覺得時間不夠用，還有非佛
   學的要唸......)

謝謝。
---
頭昏昏的，如果沒人看懂我的問題，請先擱置一旁，我頭腦清楚後再處理，謝謝。
Tue Feb 13 21:45:07 2007
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belleyyc
Re: 三世因果與輪迴
#2
belle
 
※ 引述《belleyyc (belle)》之銘言：
> 這兩天剛好一室友跟我問到地獄的問題，加上讀完友人贈『生活中的緣起』一書，
> 我對於三世因果與輪迴有些混淆，想請問各位大德（應該是要自己去查的，但原諒
> 我偷懶一下，想先釐清基本概念，有時間再細查）：
> 1. 佛使比丘一直在釐清：不能以三世（過去生、現世、未來世）解釋「緣起」，
>    這個重點要強調的應該是沒有一個恆常的我（或「識」）在過去生造業，現世
>    與未來承受果報；而三世，在他的解釋下，成為緣起的循環。如果我的理解沒錯，
>    平常所謂的三世因果，應該是個錯誤的觀念，那麼輪迴與緣起之間的關係又如何？
>    還可以說因果這個概念嗎？ 想清楚了，要問的應該是：在佛教，應該還是有輪迴
     的概念，如果沒有一個恆常的我貫穿三世，那麼在輪轉的是什麼？還是這牽涉到
     佛使比丘一開始提到的兩種語言：日常生活的語言與勝義的語言。輪迴屬日常生活
     用語，有時因應某些眾生而說；而緣起則不能從日常生活語言來詮釋？又或者，
     三世因果是佛教中國化、在地化後的結果（意指部份與道教結合）？

     覺得要釐清何者是佛陀的說法、何者是佛子誤導的教法、何者是佛法東傳後與在地
     結合的結果等，真是一門大學問。（這......一輩子大概不夠用吧？！......哇~~)

> 2. 上述的問題會牽涉到地獄這個問題。一直以來都相信三世因果（即佛使比丘點出的
>    錯誤緣起觀，我也把緣起＝因果），所以理所當然認為地獄是存在的。但在讀完佛
>    使比丘的解釋後，還有地藏經上所謂的地獄及各種罰則嗎？

     有學佛的朋友告訴我過，地獄其實是心的造作；佛使比丘在書裡也有類似的說法，
     只是他放在緣起牽動所造就的各種心苦。然而，被室友問到地獄時，有些不知所措......
     我個人認為地藏經要傳達的意旨主要應該是地藏王菩薩累世發菩提心這件事，不過，
     地獄的描述也是經文中的事實......最後只好告訴室友，我個人相信有地獄，只不
     過，我比較著重在現世的人的修為，對於死後的世界較未細究。

     室友的表情似乎仍是滿臉問號+某些不滿......我也莫可奈何。對我來說，佛法是
     人的修為、是當下......不知道有人碰過類似的狀況嗎？這該怎麼處理較得當？
     不想別人因為我的佛學知識淺薄而對佛教產生任何不當的想法......

     謝謝。
Wed Feb 14 10:23:41 2007
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sici1
Re: 三世因果與輪迴
#3
愛做夢的小孩
 
※ 引述《belleyyc (belle)》之銘言：
>      的概念，如果沒有一個恆常的我貫穿三世，那麼在輪轉的是什麼？還是這牽涉到


       先把「三世」這個名詞查一下:三世指的是過去、末來、現在....


>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
佛教謂過去､現在､未來。大智度論˙卷一：
佛念過去､未來､現在三世諸佛法皆度眾生為
說法，我亦應爾。
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>



> > 2. 上述的問題會牽涉到地獄這個問題。一直以來都相信三世因果（即佛使比丘點出的

           過去、現在、未來，短可短至念頭的一剎那；長可長到無量阿僧祇劫，

           所以，二者都說得通吧!
Wed Feb 14 10:30:52 2007
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Re: 三世因果與輪迴
#4
台灣加油樂利安康
 
※ 引述《belleyyc (belle)》之銘言：
> 這兩天剛好一室友跟我問到地獄的問題，加上讀完友人贈『生活中的緣起』一書，
> 我對於三世因果與輪迴有些混淆，想請問各位大德（應該是要自己去查的，但原諒
> 我偷懶一下，想先釐清基本概念，有時間再細查）：

台大獅子吼各板的精華區很好用，請先詳讀有助於佛法修持。

> 1. 佛使比丘一直在釐清：不能以三世（過去生、現世、未來世）解釋「緣起」，
>    這個重點要強調的應該是沒有一個恆常的我（或「識」）在過去生造業，現世
>    與未來承受果報；而三世，在他的解釋下，成為緣起的循環。如果我的理解沒錯，
>    平常所謂的三世因果，應該是個錯誤的觀念，那麼輪迴與緣起之間的關係又如何？
>    還可以說因果這個概念嗎？

一、若問現在世，過去種種是；若問未來世，現在種種世。

這種說法在於勸人為善，對佛子而言，則必須注重身、口、意三業清淨，更進一步
說明，若要未來涅槃，那麼，最起碼的五戒十善的修持才能免入惡道，也才有最起
碼的資糧往生佛土，繼續修行。

二、此有故彼有，此無故彼無。

這是十二因緣法的核心概要，佛使比丘想要強調的是這一點；佛使比丘認為不能
以三世強調緣起，乃在於人們誤解為所有的事，都是前輩子造的業，但，因果甚
為複雜，一時之間難以說盡，三世因果則為簡化之虞，佛使比丘或許怕人不以十
二因緣法來觀察自我生活中種種事，將一切好的、不好的都推給前世，讓我們
產生不負責任的心態以及消極的生活態度，甚至對於佛法中的十二因緣法不能如
實受持而置於正見，故有此說，但，十二因緣法與三世因果說並不相違背，只
不過所關懷的層面不同，再加上人們對於佛法一知半解，所以，產生了錯誤的知
見。

三、十二因緣法與三世因果說不相違背且相互補充。

三世因果不脫於十二因緣法，若脫於十二因緣法，世上並無因果業力可言，更無
善、惡道、涅槃可言；因此，三世因果、輪迴皆因十二因緣法：此有故彼有，此
無故彼無。

造了惡業（此有），因此墮惡道（故彼有）；不造惡業（此無），因此不墮惡道（
故彼無）。

修了善業（此有），因此往生善道（故彼有）：不修善業（此無），因此不生善道
（故彼無）。

以上是從最簡單並消極的方面來解說十二因緣與三世因果。

四、心若滅時罪亦亡；心滅罪亡兩俱空。

若再更進一步，以十二因緣法為我們觀察生活中的種種，則讓我們生起智慧，那麼，
則將脫於善、惡、有、無，而進而「悟空」。當能悟空時，或了解空的作用，那麼，
便能明白並沒有一個恒常的我，也沒有一個恒常的識。

當我們拜懺的時候，一定會唸到這一句：

往昔所造諸惡業，皆由無始貪瞋癡；從身語意之所生，一切我今皆懺悔。

罪從心起將心懺，心若滅時罪亦亡；心滅罪亡兩俱空，是則名為真懺悔。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

這告訴我們，必須往空與心的方向去思考所謂的善、惡、有、無。

但是，空與心如何說呢？在楞嚴經中，世尊則對何謂「心」作了一番的說明。

但對於初學者，楞嚴經看看可以，只要知道就可以了，學佛最好還是依次第來
，這是台大獅子吼站不斷強調的一點，亂跳不依次第，則會使自己的疑惑更多
，而且浪費時間，到頭來又回到原點，從頭開始讀。

因此，建議還是先從精華區、四部阿含和佛學辭典開始吧。

--
佛光注照本命元辰，災星退度，福星臨；九曜保長生，運限和平，福壽永康寧。
南無藥師琉璃光如來。明珠照徹天堂路，金錫振開地獄門。南無大願地藏王菩薩。
人如少水魚，斯有何樂？南無大行普賢王菩薩。
千處祈求千處應，苦海常作度人舟。南無大慈大悲觀世音菩薩。
Wed Feb 14 14:08:35 2007
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Re: 三世因果與輪迴
#5
台灣加油樂利安康
 
※ 引述《belleyyc (belle)》之銘言：
>      只是他放在緣起牽動所造就的各種心苦。然而，被室友問到地獄時，有些不知所措......
>      我個人認為地藏經要傳達的意旨主要應該是地藏王菩薩累世發菩提心這件事，不過，
>      地獄的描述也是經文中的事實......最後只好告訴室友，我個人相信有地獄，只不
>      過，我比較著重在現世的人的修為，對於死後的世界較未細究。
>      室友的表情似乎仍是滿臉問號+某些不滿......我也莫可奈何。對我來說，佛法是
>      人的修為、是當下......不知道有人碰過類似的狀況嗎？這該怎麼處理較得當？
>      不想別人因為我的佛學知識淺薄而對佛教產生任何不當的想法......
>      謝謝。

關於地藏法門，在精華區中有詳細的說明，您可以參考，也將對地藏王菩薩有比較多
的了解。

言不相應，合掌令歡喜。著重當下，是很重要的一件事，該吃飯的時候吃飯，該睡覺
的時候睡覺，該讀書的時候讀書，看起來很簡單，但實行很困難，不是嗎？

建議您學佛依次第而行，這樣根基就會很穩固了。

至於死後的世界，牽涉到我們當下（現世）的作為，蔡大的「業報迷蹤」系列文章可
以一讀，這樣就能了解為什麼有佛強調三世因果；而三世因果背後藏的是十二因緣法，
若能理解，您就能清楚佛使比丘的立論點與三世因果的立論點不同，但細究之後，並
無相違背，只是強調的地方不同罷了，只要能了解言論背後的動機（從字裏行間去推
敲），你能知道為什麼會這樣說。

以上。
--
佛光注照本命元辰，災星退度，福星臨；九曜保長生，運限和平，福壽永康寧。
南無藥師琉璃光如來。明珠照徹天堂路，金錫振開地獄門。南無大願地藏王菩薩。
人如少水魚，斯有何樂？南無大行普賢王菩薩。
千處祈求千處應，苦海常作度人舟。南無大慈大悲觀世音菩薩。
--
卍 獅子吼站 板面介紹:                                         cbs.ntu.edu.tw
☉ 佛典電子化討論板 - 三藏十二部經, 部部電子見真跡                  BudaTech
◆ 修改: 07/02/14 15:08:44 <222.250.170.137>
Wed Feb 14 15:07:01 2007
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sici1
Re: 三世因果與輪迴
#6
愛做夢的小孩
 
※ 引述《belleyyc (belle)》之銘言：
>      有學佛的朋友告訴我過，地獄其實是心的造作；佛使比丘在書裡也有類似的說法，
>      只是他放在緣起牽動所造就的各種心苦。然而，被室友問到地獄時，有些不知所措......

               這樣，應該說如果有人造惡業，在現在生就會有現世果了，
               不但現世有現世果現前，還有聯鎖反應招感末來果，所以像
               《百業經》有提到，現世時會有大濃瘡、小濃瘡，越來越大，
               死後會有：「大蓮花」、「小蓮花」......此處蓮花就不明說
               了，有點噁心....... 其實地獄是有的，一般人是看不見的，
               如《地藏經》言:除了業力，否則就是願力，否則一般人是看不
               見的，而且也到不了地獄，.......

               看不見並不表示不存在(這是可以好好去思考)，

               就像「黑洞」一樣，因為我們目前科
               技無法偵測，對它所知有限一樣，但存在的事實仍舊存在，
               不會因為看不見、讀不到就消失，如同人的命運一樣，很多
               人不清楚，但人生還是會照著走，不會因為不知道而變得好命......

僅供參考~
Wed Feb 14 16:14:44 2007
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belleyyc
Re: 三世因果與輪迴
#7
belle
 
※ 引述《images (台灣加油樂利安康)》之銘言：

> 關於地藏法門，在精華區中有詳細的說明，您可以參考，也將對地藏王菩薩有比較多
> 的了解。

    感謝詳盡解說（深深致上一鞠躬）。
    至於精華區的使用，我可能沒時間去一一看每個板的精華區......不過，我會
    花時間先讀完這個版的精華區（感謝Davidchiou大德的指點）。
    如果我以後問到的問題，已有前人提問且出現在其它板的精華區，可否麻煩各
    位大德直接告訴我在哪個版好嗎？非常感謝。

> 言不相應，合掌令歡喜。著重當下，是很重要的一件事，該吃飯的時候吃飯，該睡覺

    跟新室友應該不算言不相應，因為她自己跟我提起她誦經的事情，地獄的話題
    是無意中聊到的。抱歉∼我可能沒說清楚，應該說她沒從我這兒得到滿意的答案，
    而我則是擔心自己沒解惑就算了，還反倒加深別人的疑惑。

> 的時候睡覺，該讀書的時候讀書，看起來很簡單，但實行很困難，不是嗎？
> 建議您學佛依次第而行，這樣根基就會很穩固了。

   謝謝提醒。 ^_^ 其實目前應該是要將手上課內的東西讀完整理寫出點東西來的，
   不過因之前讀阿含經讀書會讀到的觀緣起非常實用，覺得應該要在生活中練習並
   養成觀緣起，最近才會多花些時間了解緣起，也剛好友人送生活中的緣起.....
   （也真不巧，今早老師透過學弟找我吃飯問問近況......中午老師請吃飯，覺得
   好好吃；投稿的事，打了個迷糊帳......幸好，老師也常說她常不務正業 :D）
   昨天應該算是焦慮吧。

> 至於死後的世界，牽涉到我們當下（現世）的作為，蔡大的「業報迷蹤」系列文章
> 以一讀，這樣就能了解為什麼有佛強調三世因果；而三世因果背後藏的是十二因緣法，
> 若能理解，您就能清楚佛使比丘的立論點與三世因果的立論點不同，但細究之後，並
> 無相違背，只是強調的地方不同罷了，只要能了解言論背後的動機（從字裏行間去推
> 敲），你能知道為什麼會這樣說。
> 以上。

再度感謝∼
Wed Feb 14 21:25:01 2007
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belleyyc
Re: 三世因果與輪迴
#8
belle
 
※ 引述《sici1 (愛做夢的小孩)》之銘言：
> ※ 引述《belleyyc (belle)》之銘言：
> >      有學佛的朋友告訴我過，地獄其實是心的造作；佛使比丘在書裡也有類似的說法，
> >      只是他放在緣起牽動所造就的各種心苦。然而，被室友問到地獄時，有些不知所措......
>                這樣，應該說如果有人造惡業，在現在生就會有現世果了，
>                不但現世有現世果現前，還有聯鎖反應招感末來果，所以像
>                《百業經》有提到，現世時會有大濃瘡、小濃瘡，越來越大，
>                死後會有：「大蓮花」、「小蓮花」......此處蓮花就不明說
>                了，有點噁心....... 其實地獄是有的，一般人是看不見的，
>                如《地藏經》言:除了業力，否則就是願力，否則一般人是看不
>                見的，而且也到不了地獄，.......
>                看不見並不表示不存在(這是可以好好去思考)，
>                就像「黑洞」一樣，因為我們目前科
>                技無法偵測，對它所知有限一樣，但存在的事實仍舊存在，
>                不會因為看不見、讀不到就消失，如同人的命運一樣，很多
>                人不清楚，但人生還是會照著走，不會因為不知道而變得好命......
> 僅供參考~

  我相信地獄是存在於人心念中；她呢，應該不能說她不相信，只是地獄的說法讓她
  覺得做人好難，動則得咎（這個也不行做、那也不能享受......），有的罰則，她
  認為過重（譬如當時提到的外遇......），或者情有可原......等等問題，我只能
  回答她某些行為會有什麼罰則，但她提到很多情況是人之常情，我則很只能說，某
  行為是一定承受某些果報的，但她就是覺得這樣不通人情等等，要信仰佛教則有待
  商榷。

  有趣的是，她有時會課誦金剛經、大悲咒以及阿彌陀經。至於她誦經的理由之一是，
  聽人說，如果能夠在五分鐘內誦完金剛經就會神奇的事發生......她反問我，誦經
  到現在有什麼變化。我老實告訴她，只有心的變化，她還不死心問，那身體有變得
  比較好吧？我覺得身體有比以前好些，不過這是因為我改變作息，飲食也有多加留
  意的結果，我不當它是誦經的神奇變化。她應該算是失望吧，聽到我誦經多年，什
  麼神奇變化也沒有。

  事情就是這樣。^_^
Wed Feb 14 21:48:47 2007
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Re: 三世因果與輪迴
#9
台灣加油樂利安康
 
※ 引述《belleyyc (belle)》之銘言：
>   我相信地獄是存在於人心念中；她呢，應該不能說她不相信，只是地獄的說法讓她
>   覺得做人好難，動則得咎（這個也不行做、那也不能享受......），有的罰則，她
>   認為過重（譬如當時提到的外遇......），或者情有可原......等等問題，我只能
>   回答她某些行為會有什麼罰則，但她提到很多情況是人之常情，我則很只能說，某
>   行為是一定承受某些果報的，但她就是覺得這樣不通人情等等，要信仰佛教則有待
>   商榷。

確實人之常情，但這也人為什麼不能脫離輪迴的原因。

人有八大苦：生、老、病、死、怨憎會、愛別離、所求不得、五陰熾盛。

如果這個人活得還蠻愉快，說實在的，我們也沒有置喙的餘地，我們必須尊重他人
的自由，除非搞外遇搞到我們自己的頭上來或者有一天被人搞外遇，恐怕她就不會
講什麼情有可原這類的話了。

嗯，回題，一般佛門弟子先奉行五戒十善，若機緣成熟，再受持菩薩戒，所以，佛
門一開始不是就像海軍陸戰隊這樣操練，而是循序漸進，所以，真的，次第真的
很重要。

還有，自誓歸依了嗎？沒有的話，找個時間自誓歸依一下。

>   有趣的是，她有時會課誦金剛經、大悲咒以及阿彌陀經。至於她誦經的理由之一是，
>   聽人說，如果能夠在五分鐘內誦完金剛經就會神奇的事發生......她反問我，誦經
>   到現在有什麼變化。我老實告訴她，只有心的變化，她還不死心問，那身體有變得
>   比較好吧？我覺得身體有比以前好些，不過這是因為我改變作息，飲食也有多加留
>   意的結果，我不當它是誦經的神奇變化。她應該算是失望吧，聽到我誦經多年，什
>   麼神奇變化也沒有。
>   事情就是這樣。^_^


神通並不能幫助我們解脫，而且神通不敵業力，不是有一個故事嗎？

就是有一天人福報享完了，準備下地獄，這位天人知道後，馬上用神通把自己藏起來
讓勾魂使者找都找不到，結果時辰一到，神通消失，照樣直入地獄。

所以，有一些神奇的變化，一切視為鼓勵我們精進再修行，除此之外，別太著迷。

要論神通，附佛外道以及他教也都有，而且非常精采，但只要想一想，當初世尊為什
麼不用神通來招徠信徒與門生，而是強調「佛渡有緣眾生」，這個就頗堪我們玩味。

金剛經、大悲咒、阿彌陀經，在我們入佛門之前就算是非常普傳的經典，我們也不妨
視之與佛門結緣，除此之外，別無其他。

入佛門後，還是深經藏，如此才能智慧如海。

說到這兒，就想起了西遊記。

「三藏」告訴我們要持「八戒」，如此才能「悟淨」，進而「悟空」。

這三藏，就是佛門三藏（經、律、論）十二部經典。
八戒，籠統視之為我們必須持的戒律。
悟淨，強調我們不能忽略身、口、意三業清淨。
悟空，則是有八戒與悟淨基楚才能有的般若智慧。

因此，又想起了佛門悲、智、行、願等菩薩代表以及更進一步的
六度（布施、持戒、忍辱、精進、禪定、般若）萬行。

如行地藏法門，未來則必須有十輪的能力：

一、十財施大甲冑輪

二、十法施大甲冑輪

三、十淨戒大甲冑輪

四、安忍大甲冑輪

五、精進大甲冑輪

六、靜慮大甲冑輪

七、般若大甲冑輪

八、善巧方便甲冑輪

九、大慈大甲冑輪

十、大悲大甲冑輪

所以，路很遙遠，必須學的東西非常多，因此，依次第學佛非常重要，這樣才能
節省自我摸索的時間，畢竟人如少水魚，斯有何樂？當別人不能理解的時候，那
麼，就自我修持吧，別人或許機緣未到，我們不必等別人了，等我們有能力再來
談度眾也猶未遲，問題是，我們什麼才有如此能力呢？

--
佛光注照本命元辰，災星退度，福星臨；九曜保長生，運限和平，福壽永康寧。
南無藥師琉璃光如來。明珠照徹天堂路，金錫振開地獄門。南無大願地藏王菩薩。
人如少水魚，斯有何樂？南無大行普賢王菩薩。
千處祈求千處應，苦海常作度人舟。南無大慈大悲觀世音菩薩。
Thu Feb 15 01:23:09 2007
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sici1
Re: 三世因果與輪迴
#10
愛做夢的小孩
 
※ 引述《belleyyc (belle)》之銘言：
>   我相信地獄是存在於人心念中；她呢，應該不能說她不相信，只是地獄的說法讓她
>   覺得做人好難，動則得咎（這個也不行做、那也不能享受......），有的罰則，她
>   認為過重（譬如當時提到的外遇......），或者情有可原......等等問題，我只能
>   回答她某些行為會有什麼罰則，但她提到很多情況是人之常情，我則很只能說，某
>   行為是一定承受某些果報的，但她就是覺得這樣不通人情等等，要信仰佛教則有待
>   商榷。


        這樣說真的不太通人情，通常我只會對她說:「請多多保重了!」


>   有趣的是，她有時會課誦金剛經、大悲咒以及阿彌陀經。至於她誦經的理由之一是，
>   聽人說，如果能夠在五分鐘內誦完金剛經就會神奇的事發生......她反問我，誦經
>   到現在有什麼變化。我老實告訴她，只有心的變化，她還不死心問，那身體有變得
>   比較好吧？我覺得身體有比以前好些，不過這是因為我改變作息，飲食也有多加留
>   意的結果，我不當它是誦經的神奇變化。她應該算是失望吧，聽到我誦經多年，什
>   麼神奇變化也沒有。
>   事情就是這樣。^_^

       她大概是需要有「神蹟」般的感應吧! 這樣的感應可以給她信心，
       如果菩薩慈悲，相信她會感應到的，加上她自己的誠心誠意!

       身體變化只是其中之一，只要有感覺，可以在日常生活中很多地方感覺
       到才是~~~ 對初學者是很好的接引，進來之後正知正見才是重要的吧~~
Thu Feb 15 08:17:53 2007
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belleyyc
Re: 三世因果與輪迴
#11
belle
 
※ 引述《images (台灣加油樂利安康)》之銘言：
> >   我相信地獄是存在於人心念中；她呢，應該不能說她不相信，只是地獄的說法讓她
> >   覺得做人好難，動則得咎（這個也不行做、那也不能享受......），有的罰則，她
> >   認為過重（譬如當時提到的外遇......），或者情有可原......等等問題，我只能
> >   回答她某些行為會有什麼罰則，但她提到很多情況是人之常情，我則很只能說，某
> >   行為是一定承受某些果報的，但她就是覺得這樣不通人情等等，要信仰佛教則有待
> >   商榷。
> 確實人之常情，但這也人為什麼不能脫離輪迴的原因。
> 人有八大苦：生、老、病、死、怨憎會、愛別離、所求不得、五陰熾盛。
> 如果這個人活得還蠻愉快，說實在的，我們也沒有置喙的餘地，我們必須尊重他人
> 的自由，除非搞外遇搞到我們自己的頭上來或者有一天被人搞外遇，恐怕她就不會
> 講什麼情有可原這類的話了。

  從人的角度，我其實是可以了解她的感受。對我而言，地獄的話題主要反應的是：
  目前對她來說，守戒是一件很困難的事......因為可以理解，所以告訴她，佛教是講
  求自覺，那些戒律等等，等她覺得有必要做時再開始。至於外遇的話題，由於當時談
  的情境有些複雜，原諒我在此不贅述（她是從人的角度來分析這個問題，她說得也是
  有某些道理）。有些話題，只覺得是立場的不同，我想我清楚我們立場的差異就好。

> 嗯，回題，一般佛門弟子先奉行五戒十善，若機緣成熟，再受持菩薩戒，所以，佛
> 門一開始不是就像海軍陸戰隊這樣操練，而是循序漸進，所以，真的，次第真的
> 很重要。
> 還有，自誓歸依了嗎？沒有的話，找個時間自誓歸依一下。

  這是說我室友嗎？她之前誦經都只誦經文本身，那天，我請她多念幾樣東西，主要
  讓她皈依世尊，還有讓她迴向。如果她後來誦經有把這些東西加上去，我想這兩樣，
  應該足以讓她日後（即使不是這世）因緣聚足時成為佛子。

> 神通並不能幫助我們解脫，而且神通不敵業力，不是有一個故事嗎？
> 就是有一天人福報享完了，準備下地獄，這位天人知道後，馬上用神通把自己藏起來
> 讓勾魂使者找都找不到，結果時辰一到，神通消失，照樣直入地獄。
> 所以，有一些神奇的變化，一切視為鼓勵我們精進再修行，除此之外，別太著迷。
> 要論神通，附佛外道以及他教也都有，而且非常精采，但只要想一想，當初世尊為什
> 麼不用神通來招徠信徒與門生，而是強調「佛渡有緣眾生」，這個就頗堪我們玩味。

  image大德提這個是希望我告訴我室友嗎？
  我個人覺得目前不太合適說這些。我想那位傳授五分鐘誦完金剛經就會有神奇變化的大德
，
  一來可能真有體會；二來可能是善巧方便。因此，不管我室友誦經的動機為何，要五分鐘
  誦完金剛經可能需要誦幾百甚至上千後才可能五分鐘誦完（加上我告訴要多念那幾樣後，
  她可能又需要多誦一些），加上她也不是每天狂誦，我想至少會持續一段時間，我想這
  對她都是有益的。

> 金剛經、大悲咒、阿彌陀經，在我們入佛門之前就算是非常普傳的經典，我們也不妨
> 視之與佛門結緣，除此之外，別無其他。
> 入佛門後，還是深經藏，如此才能智慧如海。

  如果這是針對我室友，我想除了我祝福她外，暫時可能不會再多說什麼，隨順因緣。
  至於我......我沒有這麼精勤啦。否則也不會拖到現在才讀經，俗事多也很重要，
  目前只學習讓自己心的變化振幅維持在一定的程度，清楚自己做每件事的動機就好。

......
> 所以，路很遙遠，必須學的東西非常多，因此，依次第學佛非常重要，這樣才能
> 節省自我摸索的時間，畢竟人如少水魚，斯有何樂？當別人不能理解的時候，那
> 麼，就自我修持吧，別人或許機緣未到，我們不必等別人了，等我們有能力再來
> 談度眾也猶未遲，問題是，我們什麼才有如此能力呢？

  我從沒想過要度眾生。只希望大家基本生活無虞，碰到問題，大家相互請益，雖然
  解決問題的方法常常是自己了悟，不過，這樣的了悟也是建立在大家相互扶持的過
  程上。

  感謝。
Fri Feb 16 11:46:08 2007
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belleyyc
Re: 三世因果與輪迴
#12
belle
 
※ 引述《sici1 (愛做夢的小孩)》之銘言：

>         這樣說真的不太通人情，通常我只會對她說:「請多多保重了!」

    那天的談話，讓我清楚自己跟她契入佛法方式差異，我是打從心裡祝福她~~
    怎說她也算種了某種程度的種子，日後總會有因緣的，雖有可能不是在這一世。

>        她大概是需要有「神蹟」般的感應吧! 這樣的感應可以給她信心，
>        如果菩薩慈悲，相信她會感應到的，加上她自己的誠心誠意!
>        身體變化只是其中之一，只要有感覺，可以在日常生活中很多地方感覺
>        到才是~~~ 對初學者是很好的接引，進來之後正知正見才是重要的吧~~

    恩...她會以這樣的方式契入佛法，也是有因有緣。
    十九歲與友人出遊，與來車對撞，她因沒繫安全帶飛了出去，空中轉了一圈著陸，
    只受皮肉傷；偶然聽到佛樂，開啟靈動的現象；後會發功、會天語等等。加上，
    她目前心有所求，需要的的確是感應。她其實覺得自己很有福，我也覺得她是有
    福之人，加上她若持續誦經，我想日後有可能有些變化與調整。
Fri Feb 16 12:05:30 2007
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images
Re: 三世因果與輪迴
#13
台灣加油樂利安康
 
※ 引述《belleyyc (belle)》之銘言：
>   從人的角度，我其實是可以了解她的感受。對我而言，地獄的話題主要反應的是：
>   目前對她來說，守戒是一件很困難的事......因為可以理解，所以告訴她，佛教是講
>   求自覺，那些戒律等等，等她覺得有必要做時再開始。至於外遇的話題，由於當時談
>   的情境有些複雜，原諒我在此不贅述（她是從人的角度來分析這個問題，她說得也是
>   有某些道理）。有些話題，只覺得是立場的不同，我想我清楚我們立場的差異就好。

立場差異我們不管，我們可以講得冠冕堂皇，但是自己本身真正遇到外遇的時候，
恐怕又是另外一回事，我知道外遇是人性，畢竟飲食男女，人之大欲存焉，問題是，
我們可以對他人寬容，卻無法對自己的遭遇有所寬容，所以，若能內外一致標準，我
會認為，您的室友才有資格講，這是人性，不然，我們是在沈溺一種不切實際的虛擬
想像。

守戒，應該是最基本的，若無戒之基礎，遑論威儀以及日後會有正定、正慧。


>   這是說我室友嗎？她之前誦經都只誦經文本身，那天，我請她多念幾樣東西，主要
>   讓她皈依世尊，還有讓她迴向。如果她後來誦經有把這些東西加上去，我想這兩樣，
>   應該足以讓她日後（即使不是這世）因緣聚足時成為佛子。

不，我認為您還沒有自誓歸依，故作此言。若您已自誓歸依，那就很好了；若還沒，
只歸於人師，還是有必要再自誓歸依一次。

>   我個人覺得目前不太合適說這些。我想那位傳授五分鐘誦完金剛經就會有神奇變化的大
>   一來可能真有體會；二來可能是善巧方便。因此，不管我室友誦經的動機為何，要五分鐘
>   誦完金剛經可能需要誦幾百甚至上千後才可能五分鐘誦完（加上我告訴要多念那幾樣後，
>   她可能又需要多誦一些），加上她也不是每天狂誦，我想至少會持續一段時間，我想這
>   對她都是有益的。

五分鐘誦完根本不算什麼，我可以用錄音機快轉，大家來比賽，看是機器快，還是人比較
快，佛經在於讓人開悟，不在於讓人誦得有多快，或多少感應，如果是這樣，如同六祖彗
能所言，不去看月亮，而只看指著月亮的指頭，這是本末倒置的做法。

此外，我們怎知這些感應不是其他邪魔化作佛菩薩樣來欺騙我們呢？

再者，六祖慧能，因聽到他人誦金剛經的「應無所住而生其心」似有所悟，並進而修習
佛學而非貪圖什麼感應，若以為感應就是開悟，我想是天差地。楞嚴經講了很多這類誤
以到了什麼境界就是開悟的現象與毛病，我認為，您的室友必須要有楞嚴經的基礎，才
能檢視自己是否受陰魔所控，更重要的是，我們一直強調學佛依次第而行，這種誦經方
式，從長遠來看並無益於己身與其他眾生（誦那麼快，在旁的眾生聽得清楚嗎？能有所
助益嗎？想一想，不識字的六祖慧能為什麼能一字一句聽得那麼清楚那位居士唸的「應
無所住而生其心」，我想，六祖慧能的例子應該能讓您以及您的室友有一些想法）

另外，不置於正見又不守戒律的誦經，再怎麼樣也無法入於正道，了不起只能生於天界
或變成好命的畜生，但，佛門不鼓勵人往生天界，而是要人解脫輪迴，直入涅槃，天界
在六道輪迴之中，若佛門鼓勵人生天界，等於自我否定自己所宣揚的道理，不是嗎？

聖嚴法師的《學佛群疑》、《正信的佛教》、《戒律學綱要》這三本書是佛門初學者必
須要有基本認知，也是您必須要有的觀念。這在此板的精華區中的「我是初學者，該如
何入門？」此項，請您以及您的室友一起閱讀。

謝謝。

--
佛光注照本命元辰，災星退度，福星臨；九曜保長生，運限和平，福壽永康寧。
南無藥師琉璃光如來。明珠照徹天堂路，金錫振開地獄門。南無大願地藏王菩薩。
人如少水魚，斯有何樂？南無大行普賢王菩薩。
千處祈求千處應，苦海常作度人舟。南無大慈大悲觀世音菩薩。
Fri Feb 16 15:49:19 2007
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belleyyc
Re: 三世因果與輪迴
#14
belle
 
從回應中，感覺image大德應該是位熱心助人又俠義心腸的人吧？！^_^

1. 由於我們當時提到外遇的情境複雜（牽涉到我的家人，並非空談外遇這件事），所以，
   難以一一描述，加上涉及隱私，我想是否可以就讓它過去？不過，您說的對，她畢
   竟不是所謂的受害者，當然可以有等等說法。正是因為知道她並沒有遇過，所以，
   我接受她某些說法。這就是我所謂的立場不同之一。

2. 感謝您一再殷切叮嚀皈依與守戒的重要，我會銘記於心。^_^ （老實說，我到目前
   都不認為自己可以稱作是佛教徒。也不蠻您說，養成誦經的習慣只為克服自己的惰
   性、練就自己的堅持，別無它求；不過，長時間下來，也漸漸覺得很多原則重要，
   我會遵守；如果說，誦經有什麼神奇，那大概就是這種心的變化）也很抱歉~讓您
   花時間一再強調。

3. 對於我室友誦經的意圖，並非我所能導正，故我只能祝福她；只要她花了時間誦經，
   她「有可能」像我一樣歷經某些心的變化，或者碰到其他對緣、能引導她的善知識，
   這是我目前所能想、能做的。[由於是新室友，我並不希望引起別人反感。希望您
   能體諒。]

4. 精華區的文章，我也在讀，不過真不好意思，我一向動作慢、閱讀慢、理解慢、
   思考慢、消化與吸收也慢，還有記性也不太好......所以還請您多多包容我這種
   資質愚鈍的讀者。

末了，我還是非常感謝您的熱心與俠義心腸。^_^
敬祝  新的一年 身心輕安。
Sat Feb 17 02:36:44 2007
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Re: 三世因果與輪迴
#15
台灣加油樂利安康
 
※ 引述《belleyyc (belle)》之銘言：
> 從回應中，感覺image大德應該是位熱心助人又俠義心腸的人吧？！^_^
> 1. 由於我們當時提到外遇的情境複雜（牽涉到我的家人，並非空談外遇這件事）

這樣講我就清楚了，那麼，就不須再討論這個問題，至於其他的溢美之辭千萬不必。

這裏全部以「同學」相稱，不以「大德」相稱；對於世尊所教導的弟子，有時候
會以「老老師兄」稱之。

至於我的觀念大抵以獅吼站的精華區為主，這使我獲益良多，我所說的，只不過
再用我的話，重新再講一遍而已，所以，若真要感謝，必須感謝這些努力輯成精
華區的同學、學長姐與蔡老大，我頂多算個「媒介」而已（數十年後可能會變「
媒人」），再者，這裏叫作 Budahelp板，來此發表，我皆視為對於修行有疑惑，
我能提供意見則提供，不能，就不會。

另外，自己有一段在附佛外道蠻久的一段時間，所以對於強調感應者，我認為是
在走我以前的路，因此，絕非有什麼俠義心腸，就是明知這個人這樣走，會走上
歧路，你不喊一下，似乎也怪怪的。

所以，我並不認為這樣五分鐘誦完金剛經會遇到什麼善緣，反而是吸引附佛外道
的人並將之引入其門下，我，就是一例。

楞嚴經是必須看的，這是不斷強調的一點。

好了，新年快樂囉。
--
佛光注照本命元辰，災星退度，福星臨；九曜保長生，運限和平，福壽永康寧。
南無藥師琉璃光如來。明珠照徹天堂路，金錫振開地獄門。南無大願地藏王菩薩。
人如少水魚，斯有何樂？南無大行普賢王菩薩。
千處祈求千處應，苦海常作度人舟。南無大慈大悲觀世音菩薩。
Sat Feb 17 10:30:14 2007
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golzen
Re: 三世因果與輪迴
#16
果任
 
※ 引述《belleyyc (belle)》之銘言：
> 這兩天剛好一室友跟我問到地獄的問題，加上讀完友人贈『生活中的緣起』一書，
> 我對於三世因果與輪迴有些混淆，想請問各位大德（應該是要自己去查的，但原諒
> 我偷懶一下，想先釐清基本概念，有時間再細查）：
> 1. 佛使比丘一直在釐清：不能以三世（過去生、現世、未來世）解釋「緣起」，
>    這個重點要強調的應該是沒有一個恆常的我（或「識」）在過去生造業，現世
>    與未來承受果報；而三世，在他的解釋下，成為緣起的循環。如果我的理解沒錯，
>    平常所謂的三世因果，應該是個錯誤的觀念，那麼輪迴與緣起之間的關係又如何？
>    還可以說因果這個概念嗎？
> 2. 上述的問題會牽涉到地獄這個問題。一直以來都相信三世因果（即佛使比丘點出的
>    錯誤緣起觀，我也把緣起＝因果），所以理所當然認為地獄是存在的。但在讀完佛
>    使比丘的解釋後，還有地藏經上所謂的地獄及各種罰則嗎？
> 除了以上問題外，我想佛使比丘的詮釋，對於「人」以及「佛法」都讓我覺得是
> 道道地地可用在「現世」、「人」身上的佛法，這時才有感受何謂「人身難得」，

既要都認為南傳佛教及阿含才是佛所說，那麼就以南傳佛教提倡的《葛拉瑪經》：
第一、不因為他人的口傳、傳說，就信以為真
第二、不因為奉行傳統就信以為真
第三、不因為是正在流傳的消息，就信以為真
第四、不因為是宗教經典書本，就信以為真
第五、不因為根據邏輯-就信以為真
第六、不因為根據哲理-就信以為真
第七、不因為符合常識-外在推理，就信以為真
第八、不因為符合自己的-預測、見解、觀念，就信以為真
第九、不因為演說者的威信就信以為真
第十、不因為他是導師、大師就信以為真
要以此求真求實的精神，不要以佛使尊者是南傳佛教的大師或是選擇自己相信的，便否定三世
因緣果報。
請參考：雜阿含（七八四）　如是我聞。　一時。佛住舍衛國祇樹給孤獨園。　爾時。世尊告
諸比丘。有邪．有正。諦聽。善思。當為汝說。何等為邪。謂邪見。乃至邪定。何等為正。謂
正見。乃至正定。何等為正見。謂說有施．有說．有齋。有善行．有惡行。有善惡行果報。有
此世．有他世。有父母．有眾生生。有阿羅漢善到．善向。有此世．他世自知作證具足住。我
生已盡。梵行已立。所作已作。自知不受後有。
願學佛者能解如來真實義。不要站在偏見學佛法。
2007年 3月 1日 15:13:33 星期四
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