[問題]請教"殺生"的定義........

這是...好人卡嗎？

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在下長久以來一直搞不懂"殺生"的定義
為何吃素就不算是殺生呢？
植物不也是有生命的嗎？
而且依據一些新聞報導的實驗結果發現
一直對一盆花說好話跟一直對一盆花叫罵來比較
發現前者可以生長得更好
這是不是間接證明了植物也有感受？
那這樣不就表示......
植物只是不會自己行動並發出叫聲的動物而已嗎？
如果這麼想
感覺上人來到世間為了生存就一定會造業啊！
不知道有沒有前輩能為我指點一下迷津呢？

Sun Oct 16 00:51:58 2005

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Hsiehlucien

Re: [問題]請教"殺生"的定義........

lucien

※ 引述《bluecrest.bbs@ptt.cc (這是...好人卡嗎？)》之銘言：
> 在下長久以來一直搞不懂"殺生"的定義
> 為何吃素就不算是殺生呢？
> 植物不也是有生命的嗎？

前題：也不能說吃肉就是殺生

回答：植物是無情生命    動物是有情生命


> 而且依據一些新聞報導的實驗結果發現
> 一直對一盆花說好話跟一直對一盆花叫罵來比較
> 發現前者可以生長得更好
> 這是不是間接證明了植物也有感受？

  這很有趣    但你聽了就相信   請問你是如何「相信」的
  我也不是說否定這個實驗    只是覺得有人容易相信某些事
  卻容易懷疑另一些事感到好奇而已

> 那這樣不就表示......
> 植物只是不會自己行動並發出叫聲的動物而已嗎？
> 如果這麼想
> 感覺上人來到世間為了生存就一定會造業啊！
> 不知道有沒有前輩能為我指點一下迷津呢？

  我們不給植物水    植物就會死
  可見植物本來就是生命   但我們摘菜   菜不會流眼淚
  殺動物    動物會哀號
  這是不一樣的

Sun Oct 16 16:35:34 2005

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hazelyang.bbs

Re: [問題]請教"殺生"的定義........

蓁

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※ 引述《bluecrest (這是...好人卡嗎？)》之銘言：
: 在下長久以來一直搞不懂"殺生"的定義
: 為何吃素就不算是殺生呢？
: 植物不也是有生命的嗎？
: 而且依據一些新聞報導的實驗結果發現
: 一直對一盆花說好話跟一直對一盆花叫罵來比較
: 發現前者可以生長得更好
: 這是不是間接證明了植物也有感受？
: 那這樣不就表示......
: 植物只是不會自己行動並發出叫聲的動物而已嗎？
: 如果這麼想
: 感覺上人來到世間為了生存就一定會造業啊！
: 不知道有沒有前輩能為我指點一下迷津呢？

請參考聖嚴法師著《學佛群疑》之「殺生的定義和範圍是什麼」

線上網址 http://book.bfnn.org/books/0069.htm#a07

Sun Oct 16 10:13:19 2005

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prajna

Re: [問題]請教"殺生"的定義........

火之舞

戒律的制訂都是比較明確和有一定範圍的，就像是法律。
沒有違犯法律只是基本的要求，還有另一個是道德的要求
。可以先看看五戒中殺戒的定義：

釋名：斷命曰殺，有情曰生。斷有情命，是曰殺生。
具五緣成犯：一、是眾生。二、眾生想。三、起殺心。
            四、興方便。五、命斷。
也就是殺害"有情"，而且具足五種條件：對方是有情眾生、
你知道對方是有情眾生、你有殺他之心、你使用某種方法（
EX, 用槍、用手打、教唆殺人、用毒藥）、對方掛掉。這樣
就算是犯戒。還有分程度的不同，例如對方重傷沒死，這樣
可以懺悔，戒還可以繼續持。如果程度嚴重的，這條戒就算
毀了。

這是五戒中殺戒，和是否吃素或是吃肉，應該要分開討論。
如果殺而食之，而且具足以上的條件，那就是犯殺戒。如果
不犯殺戒，而只是吃素或吃肉的問題，那就另當別論。這方
面，BudaFood版精華區有很多文章可供參考。本版精華區：
[關於善知識與聞法]>>>[素食]  也有之前的討論可供參考。

至於有情眾生的定義。佛陀說緣起是：無明緣行、行緣識、
識緣名色。而識與名色又輾轉相依。用白話簡單來說，就是
說先有盲目的意志，這個意志是很強的力量，會驅使我們的
身心不斷的輪轉。所以有情眾生的特色是隨著緣起不斷的輪
轉，在覺悟和解脫前都是這樣。所以我們命斷之後，不會一
了百了，還會繼續在六道中輪轉。所謂的六道，大家應該都
知道是：地獄、餓鬼、畜生、阿修羅、人、天。也就是說我
們不會輪轉到植物道，植物也不會在掛掉後，變成人或是畜
生。

植物的確是有很多反應，但那些反應跟六道眾生的差別在何
處，這個以目前有限的研究，也沒啥定論。要說有"情緒"或
是有"感受"，這些機器人也可以模仿得出來，有些機器人還
可做到跟我們對話，然後你以為對方是另一個人。

總之，戒律殺生所規範的有情眾生是不包含植物的。植物也
不會輪轉變成六道眾生。我想植物應該是根本就沒有輪迴吧
。掛了就是掛了。不過，真是修行人，是不會"殺"植物的。
"殺"植物和把植物弄來吃，心態上是不一樣的。如果"殺"植
物的"殺"的定義是起惡心令命斷，那麼起惡心在緣起成熟時
就會有惡的果報，不管是不是犯五戒。

--
        只在此山中     雲深不知處

Tue Oct 18 01:45:50 2005

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garyy.bbs

Re: [問題]請教"殺生"的定義........

garyy

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※ 引述《bluecrest (這是...好人卡嗎？)》之銘言：
: 在下長久以來一直搞不懂"殺生"的定義
可否冒昧請問一下，你為何需要搞懂"殺生"的定義呢？
換句話說，你為何需要別人來幫你為"生命"下定義？

: 為何吃素就不算是殺生呢？
: 植物不也是有生命的嗎？
那要看你對生命的定義為何？
若依生物學定義，植物是有生命的，所以吃素依然算殺生。
但是，你認為殺不殺生這個問題很重要嗎？
定義是人給的，你有你的定義，我有我的定義，再者，就算殺生了，又如何？

: 而且依據一些新聞報導的實驗結果發現
: 一直對一盆花說好話跟一直對一盆花叫罵來比較
: 發現前者可以生長得更好
: 這是不是間接證明了植物也有感受？
我沒看過這個實驗的報告，不過依我推測，這只是利用統計方法做出的結論，不代表植物
真的會對你的言語產生反應，而且新聞報導多有誇大謬誤，勿輕信之。況且，也不知這個
實驗報告有沒有被具公信力的期刊採納，此外，就算是期刊論文的統計方法也是常有錯誤
(我就看過)。

另外，這個實驗了不起只能說明植物對言語或是說話者的意念是"有反應"的，但亦不能證
明植物是否"有情感、意識"，植物對外界環境如：陽光、空氣、水會有反應本就是眾所皆
知的，否則其根本就不能被定義為生物，現在就算再發現對某些因子也有反應，應也是不
足為奇。

: 那這樣不就表示......
: 植物只是不會自己行動並發出叫聲的動物而已嗎？
: 如果這麼想
: 感覺上人來到世間為了生存就一定會造業啊！
沒錯！就我粗淺的了解，佛家所言的"業"是代表所有行為、意念的力量，其終會導致某種
結果，無論是善果或惡果。所以，只要你還活著，就必定會造業。(小弟不是佛教徒，也
沒看過任何經書，若有謬誤，還望匡正。)

最後，請問你吃素嗎？
如果答案為"是"，你為何要吃素，只是為了"不殺生"嗎�

為何不能殺生？你想過嗎？還是經書上說不能殺生，而你就毫不懷疑的接受了？而你甚至
不知道何謂生命？

還是因為你認為動物們是有感情的，你感受得到牠們痛苦，因此，不忍利用牠們的痛苦來
滋養自己的生命。
那植物呢？你感受得到它們的痛苦嗎？叫你殺一頭牛，你不敢，難道叫你去田園拔一顆菜
，你也不敢嗎？

: 不知道有沒有前輩能為我指點一下迷津呢？
不要希望別人給你一個答案、一個觀念，來讓你照著做，你要自己去想，每當你有疑問的
時候，就靜下來，傾聽你的心，所有的問題都會迎刃而解。

p.s. 我也是吃素的喔，身心沒負擔的感覺真好！^^

Tue Oct 18 07:21:02 2005

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garyy.bbs

Re: [問題]請教"殺生"的定義........

garyy

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※ 引述《showla (showla)》之銘言：
: ※ 引述《Jack0 (我命由我不由天)》之銘言：
: : 佛教認為殺植物不是殺生，因為植物沒有心識，
: : 心識是指記憶、感情、分辨能力。
: 我不是來鬧的
: 但是我想問
: 照你的定義:沒有記憶 感情 分辨能力
: 那麼殺一個已經沒有意識的植物人
: 算是殺生嗎
首先，先定義一下，何謂"意識"，我查教育部國語辭典，定義為："泛指一切精神活動"，
既然定義為精神活動，那你如何知道一個植物人有無意識，你對他刺激，他沒有反應，並
不代表他沒有精神活動，即不代表他沒有意識，但亦不代表他有意識。
但在這裡，你的前提是"沒有意識的植物人"，假設性太高，難以討論。

: : 《佛學常見辭彙》裡也載：
: : 無情－指沒有情識活動的礦植物，如山河大地及草木等是。
: : 主要是因為植物是被認定為無情識的，所以食它並非殺生。
: 如果要說殺植物不算殺生
: 那是否應該先證明 植物沒有心識呢
我認為無法證明

: 現在無法證明植物是否有心識
: 頂多只能確定不論有沒有 植物都無法表達讓我們知道
: 而上面所舉例的植物人
: 是否也是和植物的情況相同呢
差不多

: 我認為
: 只有人類能夠確定是有心識的
: 就算是動物你也無法了解牠的想法
: 因為你無法跟動物溝通
: 所以人類有心理學
: 但是動物卻沒有 只有行為學
: 那麼認為其他的萬物是否有心識
: 是否只是人類一廂情願的想法呢
: 動物是如此 更遑論植物了
不要說是動物了，甚至你有沒有意識我都無法確定(若有冒犯，請見諒)，何況是植物？
就算我可以和你溝通談話，我還是無法知道你有沒有所謂的"意識"，我看得到嗎？摸得到
嗎？感覺得到嗎？不能，雖然我能聽到你的回答，但經過設定機器人也辦得到，你一路從
小到大不也是經過教育、文化的"設定"嗎？
再舉一個例子，就算我現在用針扎你，你叫了一聲"很痛耶"，我還是沒辦法確知你是不是
真的會痛，我只是看見你做出反應，但有反應，並不代表真的有"感覺"，同樣地，經過設
定的機器人也做得到。

所以重點不在你或者動物、植物有沒有意識，而在於我對你們的感覺，對我而言，你或者
其它動物是有意識的，也和我一樣有痛苦、快樂、悲傷等情感，而植物我感覺不到，這才
是最重要的，我怎麼知道的？其實我不知道，我只是這樣認為，就算這些只是我的情感投
射也好，這對我而言都是真實的，事實上，也只有我的感覺也是真實的。

: 如果佛家所謂吃素
: 分野只在於被殺者是否可被人類觀察到任何情感或意識的表達
: 那也不過是種阿Q的想法罷了
我不這麼認為，我認為這才是真正的實事求是。
為了無法確知的事而辯論、苦惱，那不過是在玩知識遊戲，那是哲學家幹的事。

: 如果真的懂得佛所說的真理
: 懂得大自然千萬年來運行的道理
: 那麼吃不吃素有什麼差別嗎
看你，你覺得沒差別就沒差別，自己的感覺最重要。

一點淺見。

--

籠雞有食湯鍋近　野鶴無糧天地寬

Tue Oct 18 08:18:00 2005

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chessjim

Re: [問題]請教"殺生"的定義........

nike

※ 引述《bluecrest.bbs@ptt.cc (這是...好人卡嗎？)》之銘言：
> 在下長久以來一直搞不懂"殺生"的定義
> 為何吃素就不算是殺生呢？
> 植物不也是有生命的嗎？
> 而且依據一些新聞報導的實驗結果發現
> 一直對一盆花說好話跟一直對一盆花叫罵來比較
> 發現前者可以生長得更好
> 這是不是間接證明了植物也有感受？
> 那這樣不就表示......
> 植物只是不會自己行動並發出叫聲的動物而已嗎？
> 如果這麼想
> 感覺上人來到世間為了生存就一定會造業啊！
> 不知道有沒有前輩能為我指點一下迷津呢？
我從我蒐集到的史實來說明這幾件事

殺生戒的緣起(制定的原因)是釋迦牟尼佛為了制止一個殺人魔繼續殺人而制定
這條戒律的重點是"不殺人"
之後制定戒律還包括了"不傷害有情眾生"

關於吃素這件事情要另外探討
素食的緣起確實是提婆達多想要逼佛退位而故意要求佛陀制戒 
佛陀當時後沒有反對,也沒有贊成,只說:我們僧團裡以乞食為主,所以不制定素食
戒,並且僧團中有年邁的長者,需要從肉食中獲得營養,你們想要吃素就吃素,要吃葷
就吃葷 

之後,佛陀涅盤以後,大迦葉尊者集節經典,並且宣布要求僧團吃素,很多阿羅漢與佛
陀第子是反對的

2005年10月19日 8:59:17 星期三

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prajna

Re: [問題]請教"殺生"的定義........

火之舞

※ 引述《chessjim (nike)》之銘言：
> 關於吃素這件事情要另外探討
> 素食的緣起確實是提婆達多想要逼佛退位而故意要求佛陀制戒
> 佛陀當時後沒有反對,也沒有贊成,只說:我們僧團裡以乞食為主,所以
> 不制定素食戒,並且僧團中有年邁的長者,需要從肉食中獲得營養,你們
> 想要吃素就吃素,要吃葷就吃葷
  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
僧團以乞食為主，而當時的印度種姓社會，只有（某些？）婆羅門吃素。
所以應該佛陀應該不是放任想吃素就吃素，想吃葷就吃葷。托缽是不揀擇
對象的，如果想要吃素，那一定只能到特定的幾戶人家托缽，不合佛教托
缽的精神。

> 之後,佛陀涅盤以後,大迦葉尊者集節經典,並且宣布要求僧團吃素,很多
> 阿羅漢與佛陀第子是反對的
沒聽過這件事，能不能把你蒐集到的資料讓大家參考一下？我想大迦葉
尊者應該是相當忠實的遵循佛陀的教法。沒有制的戒不再制，已制的戒
忠實的保留。雖然有些人認為這樣有點保守，但至少保留下來佛陀當時
的教法，可供後人推究佛陀教戒的精神。而不是改的七零八落失去原貌。

--
        只在此山中     雲深不知處

Thu Oct 20 00:59:57 2005

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chessjim

Re: [問題]請教"殺生"的定義........

nike

※ 引述《prajna (火之舞)》之銘言：
> > 關於吃素這件事情要另外探討
> > 素食的緣起確實是提婆達多想要逼佛退位而故意要求佛陀制戒
> > 佛陀當時後沒有反對,也沒有贊成,只說:我們僧團裡以乞食為主,所以
> > 不制定素食戒,並且僧團中有年邁的長者,需要從肉食中獲得營養,你們
> > 想要吃素就吃素,要吃葷就吃葷
>   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> 僧團以乞食為主，而當時的印度種姓社會，只有（某些？）婆羅門吃素。
> 所以應該佛陀應該不是放任想吃素就吃素，想吃葷就吃葷。托缽是不揀擇
> 對象的，如果想要吃素，那一定只能到特定的幾戶人家托缽，不合佛教托
> 缽的精神。
依據經典上的記載,
佛陀對這件事情的態度
確實是隨僧團意願想吃素就吃素,想吃葷就吃葷


> > 之後,佛陀涅盤以後,大迦葉尊者集節經典,並且宣布要求僧團吃素,很多
> > 阿羅漢與佛陀第子是反對的
> 沒聽過這件事，能不能把你蒐集到的資料讓大家參考一下？我想大迦葉
> 尊者應該是相當忠實的遵循佛陀的教法。沒有制的戒不再制，已制的戒
> 忠實的保留。雖然有些人認為這樣有點保守，但至少保留下來佛陀當時
> 的教法，可供後人推究佛陀教戒的精神。而不是改的七零八落失去原貌。
這個還要去找一找出處
未找到出處,且不要相信

2005年10月20日 2:40:23 星期四

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chessjim

Re: [問題]請教"殺生"的定義........

#10

nike

※ 引述《prajna (火之舞)》之銘言：
> 沒聽過這件事，能不能把你蒐集到的資料讓大家參考一下？我想大迦葉
> 尊者應該是相當忠實的遵循佛陀的教法。沒有制的戒不再制，已制的戒
> 忠實的保留。雖然有些人認為這樣有點保守，但至少保留下來佛陀當時
> 的教法，可供後人推究佛陀教戒的精神。而不是改的七零八落失去原貌。
在獅子吼的健康飲食精華區--->五戒緣起
這裡有提到素食的律儀

經文我現在找不到,沒辦法判定真偽

2005年10月22日 8:01:32 星期六

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magelinus

Re: [問題]請教"殺生"的定義........

#11

巫師

※ 引述《chessjim (nike)》之銘言：
> ※ 引述《prajna (火之舞)》之銘言：
> > 沒聽過這件事，能不能把你蒐集到的資料讓大家參考一下？我想大迦葉
> > 尊者應該是相當忠實的遵循佛陀的教法。沒有制的戒不再制，已制的戒
> > 忠實的保留。雖然有些人認為這樣有點保守，但至少保留下來佛陀當時
> > 的教法，可供後人推究佛陀教戒的精神。而不是改的七零八落失去原貌。
> 在獅子吼的健康飲食精華區--->五戒緣起
> 這裡有提到素食的律儀
> 經文我現在找不到,沒辦法判定真偽

    最近扎呼熱的'業報迷蹤'，裡頭所引述的主要經典-正法念處經，就有答案了.

T17n0721_p0002b10(00)║爾時世尊。為諸比丘。如是說言。諸比丘。
T17n0721_p0002b11(01)║何者正法念處法門。所謂法見法。非法見非法。
T17n0721_p0002b12(00)║常念彼處。心不生疑。喜樂聞法。供養長宿。
T17n0721_p0002b13(00)║彼知身業口業意業。業果生滅不顛倒見。
T17n0721_p0002b14(01)║不行異法。諸比丘。身業三種。
T17n0721_p0002b15(06)║所謂殺生偷盜邪婬。云何殺生。於他眾生。生眾生想。
>^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
T17n0721_p0002b16(02)║起殺害心。斷其命根。得成殺生。
>^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

佛說優婆塞五戒相經

T24n1476_p0939c27(08)║爾時佛為淨飯王種種說已。王聞法竟。前禮佛足遶佛而去。
T24n1476_p0939c28(02)║佛以是因緣告諸比丘。
T24n1476_p0939c29(10)║我今欲為諸優婆塞說犯戒輕重可悔不可悔者。諸比丘僉曰。唯
然。
T24n1476_p0940a01(01)║願樂欲聞。佛告諸比丘。犯殺有三種奪人命。
T24n1476_p0940a02(01)║一者自作。二者教人。三者遣使。自作者。
T24n1476_p0940a03(03)║自身作奪他命。教人者。教語他人言。
T24n1476_p0940a04(06)║捉是人繫縛奪命。遣使者。語他人言。汝識某甲不。
T24n1476_p0940a05(04)║汝捉是人繫縛奪命。

    經文後頭還有更詳盡的解釋...

    所以後世所說"不吃素就是殺生"以經典的定義來看是有問題的. 如果只是
    看了楞嚴經所提到的啥"食肉斷大悲種"之類的言論的話，最好是多比對一下
    其他經文的定義.

    佛弟子主張完全素食的是破佛的提婆.


--
    偶理想中的天堂:          1.每天晚上有小酒小酌一番  (換成紅茶也可以)
                             2.每天晚上有兩片烤魚下巴  (換成腱子冬粉也可以)
                             3.每天晚上有奇怪內容的節目(換成鬼話連篇也可以 )
    偶理想中的老年生活:        在河港旁擺熱呼呼的黑輪攤，客人可以喝杯清酒
    偶理想中變成老頭子的模樣:  就是櫻桃爺爺那個樣子, 有點呆呆的很可愛.

Fri Oct 28 11:10:13 2005

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bitter

Re: [問題]請教"殺生"的定義........

#12

bitter

※ 引述《bluecrest.bbs@ptt.cc (這是...好人卡嗎？)》之銘言：
> 在下長久以來一直搞不懂"殺生"的定義
> 為何吃素就不算是殺生呢？
> 植物不也是有生命的嗎？
> 而且依據一些新聞報導的實驗結果發現
> 一直對一盆花說好話跟一直對一盆花叫罵來比較
> 發現前者可以生長得更好
> 這是不是間接證明了植物也有感受？

等科學研究確定植物有自我愛再來煩心好嗎?

2005年10月28日 13:09:22 星期五

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