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努力吃包子,自殺後就能涅槃
#1
白非白
【答GG同學】

> 我在阿含經上是有看到尊者自殺而入涅槃的啊,
> 可否請問為何您說自殺不入涅槃也不能上天看
> 彌勒菩薩?

  經上是有一些例子,我們來看一個較特殊的,依經文原樣不重排,
稍加說明:《增一阿含》(T02n0125_p0642b29)
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
  (一○)聞如是。一時。
  佛在舍衛國祇樹給孤獨園。爾時。尊者婆迦梨身得重患。
  臥在大小便上。意欲自刀殺。無此勢可自坐起。是時。
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
尊者病到沒力氣自己坐起來,也無力自殺。

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  尊者婆迦梨告侍者。汝今可持刀來。
  吾欲自殺。所以然者。如今日釋迦文佛弟子之中。
  信解脫者無出我上。
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
尊者對侍者說“拿刀給我,我要自殺,釋迦文佛的弟子的信解脫修為
都沒有我好”

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然我今日有漏心不解脫。所以然者。然如來弟子遇苦惱時。
亦復求刀自殺。我今用此命。
為不能從此岸至彼岸。
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
“可是我今天因為要顧這個身體,害我不能解脫,如來弟子都能自殺
了,我也自殺求解脫。

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  是時。婆迦梨弟子出家未久。
  未知今世.後世。不知從此岸至彼岸。
  亦復不知死此生彼。便授刀與之。時。
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
當時侍者是菜鳥出家人,不了解“今世.後世。不知從此岸至彼岸。
亦復不知死此生彼”。這一句是重點之一。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
  婆迦梨手執刀已。以信堅固。持刀自刺。是時。
  婆迦梨以刀自刺。而作是念。釋迦文佛弟子之中。
  所作非法。得惡利不得善利。
  於如來法中。不得受證而取命終。是時。
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴

他自刺時想到“釋迦文佛弟子的自殺是不如法的,得惡利不得善利。
並且不能得到受証而死”。

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  尊者婆迦梨便思惟是五盛陰。是謂此色。是謂色習。
  是謂色滅盡。是謂痛.想.行.識。是謂痛.想.行.識集。
  是謂痛.想.行.識.滅盡。
  彼於此五盛陰熟思惟之。諸有生法皆是死法。知此已。
  便於有漏心得解脫。爾時。
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
尊者臨終思惟五陰而得解脫。這是重點二。

同學們會想,自刺時意識清醒,身體不痛嗎?我們由經文來看,當時
尊者是大小便失禁,顯示他的器官已經失控,痛感或許不大而可忍。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
  尊者婆迦梨於無餘涅槃界而般涅槃。爾時。
  世尊以天耳聽聞尊者婆迦梨求刀自殺。爾時。世尊告阿難。
  諸比丘在舍衛城者。盡集一處。吾欲所敕。是時。
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴

世尊為何閒閒沒事要偷聽人家自殺前說什麼?因為死者死前提到了世
尊的名號“釋迦文佛”,同學們可能會大悟,原來我們耳朵癢是有人
提到我們的名字,可惜咱們沒修為,不知是誰在呼叫。世尊是有修為
的,他可定位,確定呼叫來源。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
  尊者阿難受世尊教。即集諸比丘。在普集講堂。
  還白世尊曰。今日比丘已集一處。是時。
  世尊將比丘僧。前後圍遶。
  至彼婆迦梨比丘精舍。當於爾時。
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
一行人前往尊者精舍處。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
  弊魔波旬欲得知尊者婆迦梨神識所在。為在何處。為在人耶。
  為非人耶。天.龍.鬼神.乾沓和.阿須倫.迦留羅.
  摩休勒.閱叉。今此神識竟為所在。在何處生遊。
  不見東西南北。四維上下。
  皆悉周遍而不知神識之處。是時。魔波旬身體疲極。
  莫知所在。爾時。世尊將比丘僧。前後圍遶。
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
由此可見魔波旬要找死人的神識也不是曲指一算就得,還得東跑西跑
南跑北跑、上下八方跑,跑到累壞了為止。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
  至彼精舍。爾時。世尊觀魔波旬欲得知神識所在。
  世尊告諸比丘。
  汝等頗聞此精舍之中有大聲乎。又在光怪。諸比丘對曰。如是。世尊。
  我等已見。世尊告曰。此弊魔波旬。
  欲得知婆迦梨神識所在。是時。尊者阿難白世尊曰。
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
世尊問眾人“有聽到怪聲、看到怪光嗎?”眾人說有啊。原來是魔波
旬在東找西找,找個不停。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
  唯願世尊說婆迦梨比丘神識為何所在。
  世尊告曰。婆迦梨比丘神識永無所著。
  彼族姓子以(已)般涅槃。當作如是持。是時。
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
世尊要學者學習尊者持觀得入涅槃。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
  尊者阿難白世尊曰。此婆迦梨比丘何日得此四諦
  世尊告曰。今日之中得此四諦。阿難白佛。
  此比丘抱病經久。本是凡人。世尊告曰。
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
阿難的疑問和咱們一樣:“啊(二聲)一天就能得四諦解?之前還是凡
人耶,這未免太強了吧?”

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
  如是。阿難。如汝所言。但彼比丘謙苦甚久。
  諸有釋迦文佛弟子之中。信解脫者此人最勝。
  然有漏心未得解脫。我今可求刀自刺。
  是時。彼比丘臨自刺時。即思惟如來功德。
  捨壽之日。思惟五盛陰。是謂此色習.
  此色滅盡。爾時。彼比丘思惟此已。
  諸有習之法皆悉滅盡。此比丘已般涅槃。爾時。
  阿難聞佛所說。歡喜奉行
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
上面第一句“謙苦甚久”也是重點。到此我們明白,尊者今日証道是
最後一個素包子(“有習之法,悉皆滅盡”)這素包子又是重點。

有些人只看到自殺、涅槃二處,以為自殺就能涅槃,卻忘了努力吃素
包子,努力者,謙苦甚久也,素包子者,有習之法,悉皆滅盡也,沒
吃到夠飽的素包子,只好吃腳尾飯囉。

--

~~~~~~~~~~~~~~~~
佛法一,一法佛,一法佛法法一佛。
真如一,一真如,一真如真真一如。
~~~~~~~~~~~~嬰愚~~
Sat Sep 17 12:37:07 2005
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Re: 努力吃包子,自殺後就能涅槃
#2
ㄏㄏ
發信站: 批踢踢實業 (ptt.cc )
※ 引述《abstsai.bbs@cbs.ntu.edu.tw (白非白)》之銘言:
: ┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
:   如是。阿難。如汝所言。但彼比丘謙苦甚久。
:   諸有釋迦文佛弟子之中。信解脫者此人最勝。
:   然有漏心未得解脫。我今可求刀自刺。
:   是時。彼比丘臨自刺時。即思惟如來功德。
:   捨壽之日。思惟五盛陰。是謂此色習.
:   此色滅盡。爾時。彼比丘思惟此已。
:   諸有習之法皆悉滅盡。此比丘已般涅槃。爾時。
:   阿難聞佛所說。歡喜奉行
: ┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
: 上面第一句“謙苦甚久”也是重點。到此我們明白,尊者今日証道是
: 最後一個素包子(“有習之法,悉皆滅盡”)這素包子又是重點。
: 有些人只看到自殺、涅槃二處,以為自殺就能涅槃,卻忘了努力吃素
: 包子,努力者,謙苦甚久也,素包子者,有習之法,悉皆滅盡也,沒
: 吃到夠飽的素包子,只好吃腳尾飯囉。

     所以結論是自殺未必為墮惡道?
     那為什麼還是會有一堆人主張「自殺必墮惡道」的說法??

     照上面的例子看來,「自殺」與否根本不是關鍵所在
     自殺既不能決定墮惡道,也不能決定升天與否。

     重點似乎在「死時」那些「思惟如來功德。捨壽之日。
     思惟五盛陰。是謂此色習.此色滅盡。」

     所以如果有人自殺,但是有本事在死時作同樣思維的話,
     說不定就跟這個例子一樣涅槃了?

     是這個意思嗎????
Mon Sep 19 09:57:28 2005
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Re: 努力吃包子,自殺後就能涅槃
#3
白非白
※ 引述《triumphant.bbs@ptt.cc (ㄏㄏ)》之銘言:
> : 包子,努力者,謙苦甚久也,素包子者,有習之法,悉皆滅盡也,沒
> : 吃到夠飽的素包子,只好吃腳尾飯囉。
>      所以結論是自殺未必為墮惡道?

不,自殺是謀殺生命就是轉入惡道。佛經裡的自殺個例
不少,也由於這個例子,引起其它人有樣學樣,以為我
只要在最後能觀空就能涅槃,於是有人買通殺手,來刺
殺自己,妄想在臨終前觀空入四禪取涅槃,世尊因之斥
為愚行。

別忘了世尊說貪嗔癡都是自殺行為,若依此而推那不就
成了“有貪嗔癡不一定入惡道”,那麼就否定一切法了。

像此例是“久病必死”的例子,和一般的自殺行為有分
別,而且前題是日常修為已足夠才有這種情形。算是特
例之一。

我們看這位比丘,死前仍有充分的時間可以觀空得空,
可見他的自殺絕不是一刀斃命法,而是令他還有清醒的
時間去觀空入四禪而涅槃的死法。

這是和現在所謂的各種自殺法根本不同的地方。

>      那為什麼還是會有一堆人主張「自殺必墮惡道」的說法??
>      照上面的例子看來,「自殺」與否根本不是關鍵所在
>      自殺既不能決定墮惡道,也不能決定升天與否。
>      重點似乎在「死時」那些「思惟如來功德。捨壽之日。
>      思惟五盛陰。是謂此色習.此色滅盡。」
>      所以如果有人自殺,但是有本事在死時作同樣思維的話,
>      說不定就跟這個例子一樣涅槃了?

不能靠“說不定”,你要像那位比丘確定“清楚的知道會入涅槃”
才行。別忘了這位比丘知道那些先前自殺的人都沒入涅槃,為什
麼?因為証入境界者有宿命通,能知先前死者的下落。

別看“思惟如來功德。捨壽之日。思惟五盛陰。是謂此色習.此
色滅盡”很簡單,不是“我相信啦”就好,你還得真正知道那是
怎麼回事才行。

當一個有修為的人對於“無法存活”的生命採用提早結束生命的
作法時,我們稱之為自取入滅,以便和那些心中有三毒的自殺有
所區隔。

自殺必入惡道,只要思惟貪嗔癡是自殺,即可如實了知。其它在
文字上的疑雲自可一掃而空。依義不依語,我們應推知自殺之義,
而不是自殺之語才是。
--

~~~~~~~~~~~~~~~~
佛法一,一法佛,一法佛法法一佛。
真如一,一真如,一真如真真一如。
~~~~~~~~~~~~嬰愚~~
Mon Sep 19 20:41:57 2005
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Re: 努力吃包子,自殺後就能涅槃
#4
五五
發信站: 批踢踢實業 (ptt.cc )
※ 引述《triumphant (ㄏㄏ)》之銘言:
:      所以結論是自殺未必為墮惡道?
:      那為什麼還是會有一堆人主張「自殺必墮惡道」的說法??
:      照上面的例子看來,「自殺」與否根本不是關鍵所在
:      自殺既不能決定墮惡道,也不能決定升天與否。
:      重點似乎在「死時」那些「思惟如來功德。捨壽之日。
:      思惟五盛陰。是謂此色習.此色滅盡。」
:      所以如果有人自殺,但是有本事在死時作同樣思維的話,
:      說不定就跟這個例子一樣涅槃了?
:      是這個意思嗎????
看到這個討論串,令我想到之前我曾看過的-金光明經捨身品。

內容是講述一個王子,看到一隻已飢餓窮悴且又育有七子的母虎,
餘命無幾;因悲憫故,而願捨身餵虎。

其實在初看到這篇經文的時候,我第一個直覺反應是-這不是自殺嗎?
為什麼佛會說這段故事給大家聽呢?

現在看到大家的討論串之後,我突然感到,應該可這麼說吧-自殺不一定會墮惡道。
像那個捨身餵虎的王子,在捨身前所作的誓言:

『我今為利諸眾生故。證於最勝無上道故。大悲不動捨難捨故。為求菩提智所讚故。』

直接說明了他並非因為自己的貪、嗔、癡想不開而死的,故而令

『是時大地六種震動。日無精光如羅[目侯]羅阿修羅王捉持障蔽。
 又雨雜華種種妙香。時虛空中有諸餘天。見是事已心生歡喜歎未曾有。讚言。
  善哉善哉。大士。汝今真是行大悲者。為眾生故能捨難捨。於諸學人第一勇健。
  汝已為得諸佛所讚。常樂住處不久當證無惱無熱清涼涅槃。』

唉~比起那些為了種種煩惱而想不開的,真有很大的差別。

參考原經文:http://w3.cbeta.org/result/normal/T16/0663_004.htm
Tue Sep 20 11:50:36 2005
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Re: 努力吃包子,自殺後就能涅槃
#5
白非白
※ 引述《right (持戒離欲,所願必得)》之銘言:
> 這邊可以看出,婆迦梨尊者根本不確定自己有沒有「證果」
> 而是長年的病苦,才會選擇自我了斷

尊者是自知的,否則他不會確定自己是第一名,也不會確定
之前自殺死的都沒成功。請把經文再看清楚一點。

> 釋摩訶男也是投水自殺,而佛陀根本沒說自殺「必定墮惡道」

你的重點是在“自殺不一定入惡道”,這會形成“所以跳樓不
一定入惡道、吸毒不一定入惡道..”等等的混淆。

佛經的“自殺”例子所指,和今人所指的“自殺”意義有很大
的不同,請依義來說,不要拿律師辯論那一套來辯,就自殺來
個“認知不同”以便為您的自殺求心安,那是您的看法和選擇。
不是佛說。

自殺會不會入惡道是自心的作用,和您的認知無關,如果您已
確定証道了,那您大可快快自殺,但是自殺要留點時間可以讓
您在死前重新由一禪入四禪再入涅槃的時間,不然您可會來不
及涅槃就葛屁了。由一禪到四禪要多久?因人而異,有人一天
有人十天,像除糞比丘資質清淨也要十天,老迦葉是九天,証
入後您就可以隨時入滅了。

> 如果佛陀有說自殺「必定墮惡道」,那怎麼會一堆在家眾出家眾自殺呢?

一開始佛的僧團並沒有任何制戒,因為第一批入學的老老老師
兄全是本身就是長年修行的淨戒者,當然不犯殺生戒。而且全
是當時外道梵行的一時之選,那些外道早就包含了不能自殺的
戒條。

佛法因為簡易的加入性,後來加入了許多原本就沒有任何行為
規範的白衣,對佛法不了解,才生出許多不合修行的行為,自
殺也是其中之一,那是由於沒修行的人總以為死了就是涅槃,
或者死了就是空,所以有一些人因而自殺。

世尊也因而才一一制戒。規範佛法修行者的必要威儀。自殺入
惡道世尊說得很明白,貪嗔痴是自殺行為,也有太多例子,但
是一開始有些人像您一樣,總搞不清楚自殺和貪嗔癡有什麼關
係,所以才會有那樣的行為。

“自殺必入惡道”世尊說過上百次的。深入四阿含就可以了,
不必找別的。如果要用律師性格來論經,那也要舉出何處世尊
有說過“自殺不一定入惡道”。世尊並沒說過“自殺不一定入
惡道”這句話,這話是您自以為是的自我摧眠。請再細考一下。

> 這篇經文也顯示,佛世時不流行以藥師法門「治病」

藥師法門是後期出現的,您可以推論說“人類發明(現)電燈時,
並沒有電腦,所以電腦一定是假的。”囉?也可以推論電燈泡
一定是鎢絲的,所以日光燈和更省電更有效的其它燈全是假的
囉?人類一開始用的是獨木舟,所以現在的環遊世界大郵輪是
假的?飛機也是假的、汽車也是假的..?

請你細研讀《藥師經》就知道世尊為何要說明藥師法,在何時
何地為誰而說。當個駝鳥型的修行人簡單,要能四明通透則不
是靠自己想想就好。

佛世時,越後期的弟子素質越差,到了我們這一代就只剩下駝
鳥羊、啞羊、肥羊和跳跳羊佛弟子了,因此世尊所說法門裡,
才會在最後把我們這些笨笨羊全交給阿彌陀佛。

> 難怪四阿含中,有四位長年生病的比丘,都以刀自殺

嗯,也難怪你人明明好好的沒病,也想自殺,若要依四阿含來
看,好歹您先把自己弄出一身病來,等到活不下去了,而且修
行嚇嚇叫,才能體會那些老老老師兄的心情。現在您就想吃那
最後的包子,可能還早了些。

總之,如果有人堅持到美國去一定要坐獨木舟才是合法,我是
不反對啦,只要別要我捐錢就好。

--
~~~~~~~~~~~~~~~~
佛法一,一法佛,一法佛法法一佛。
真如一,一真如,一真如真真一如。
~~~~~~~~~~~~嬰愚~~
Wed Sep 21 12:41:34 2005
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Re: 努力吃包子,自殺後就能涅槃
#6
邱大剛
※ 引述《right (持戒離欲,所願必得)》之銘言:
> 佛陀根本沒說自殺「必定墮惡道」

    殺生中,以殺人為最重罪,破根本戒,為波羅夷極重罪,永逐出僧團,
報得三惡道。

    自殺也是殺人,而且是殺生戒的首戒。《四分律》有載,佛說不淨觀
後,一些人聞後厭惡自身,而受惡人蠱惑而求惡人殺之,佛嚴斥之,並制
定不殺生戒,尤戒殺人,為波羅夷罪。

    「波羅夷罪」是什麼? 戒律中最嚴重的罪,意譯為棄捐、極惡、無餘、
他勝、墮不如意處、斷頭、極重感墮罪、性重戒、重禁戒、重罪等。其中
「極惡」就指此罪最惡,犯之必墮惡趣,故又云「墮不如意處」或「極重
感墮罪」。

    當然,世上有各種的例外,但例外有例外的條件,現在有多少自殺的
人可證阿羅漢? 阿羅漢已真的無我,也就無「自」可言,而是取滅度,與
凡夫所言極為不同。

> 這篇經文也顯示,佛世時不流行以藥師法門「治病」
> 難怪四阿含中,有四位長年生病的比丘,都以刀自殺

    治病有各種不同的方法,阿含經上記載的很清楚,好幾位比丘、長者,
在諦觀四諦或七覺支後重病竟然痊癒了。律中還有更多治病的方法呢,包
含以醫方明的各種方式,乃至特定疾疫是天神可幫助的,這些都在阿含經
中沒有記載,但是同為最早期結集的律藏也有載道。讀經真的要好好讀呀。

    另外,如果是真想學佛的人,必須注意,佛陀說得很清楚,教殺甚至
歎譽殺,都犯不殺生戒,敗壞梵行、終致惡道。(《四分律》等)

南無本師釋迦牟尼佛

--
寒山問拾得曰:
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我,如何處治乎?

拾得云:
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年,你且看他。
Wed Sep 21 12:53:02 2005
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Re: 努力吃包子,自殺後就能涅槃
#7
白非白
※ 引述《right (持戒離欲,所願必得)》之銘言:
> 其實我是因為長期受到幻聽所苦惱,才會想自殺
> 醫生說我得了精神分裂症,我已經看病吃藥五年了
> 現在幻聽還是常常發作,我快受不了了

幻聽可用耳根觀照去對治令其清淨。當然前題是
你要有決心和耐性。另一個前題是身體的生理機
能要有基本的健康狀況。

祝你順利啊。
Wed Sep 21 20:07:12 2005
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