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請問眾生由五蘊組成,那心在哪裡?
#1
小糠榔
因為自己在看阿含經有不懂的地方請問一下,
人是由五蘊組成,那請問心在哪裡呢?
一般人講人的組成一定會講身體、心理,
佛陀並沒有講到心理,
另外五蘊中的受,有樂受苦受不苦不樂受,
一般人會認為這就是心在快樂心在痛苦,
雖然分為眼受、耳受、鼻受、舌受、身受、意受,
感受跟眼耳鼻舌身意有關,可是感受的不是心才對嗎?
如果有心的話,我們可不可以說心就是我呢?
還是無心也無我呢?
--
獅子吼站 板面介紹:                                         cbs.ntu.edu.tw
健康飲食 - 養生要訣, 素餐好康倒相報.                             BudaFood
◆ 修改: 05/05/20 17:48:03 <61.59.195.117> 
Fri May 20 17:36:32 2005
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Re: 請問眾生由五蘊組成,那心在哪裡?
#2
root
※ 引述《Lumania (小糠榔)》之銘言:
> 因為自己在看阿含經有不懂的地方請問一下,
> 人是由五蘊組成,那請問心在哪裡呢?
> 一般人講人的組成一定會講身體、心理,
> 佛陀並沒有講到心理,
> 另外五蘊中的受,有樂受苦受不苦不樂受,
> 一般人會認為這就是心在快樂心在痛苦,
> 雖然分為眼受、耳受、鼻受、舌受、身受、意受,
> 感受跟眼耳鼻舌身意有關,可是感受的不是心才對嗎?
> 如果有心的話,我們可不可以說心就是我呢?
> 還是無心也無我呢?

請參考本版精華區,法義討論-->心,識,如來藏-->心在何處

或網址:

http://cbs.ntu.edu.tw/gem_browse.php/fpath=gem/brd/BudaHelp/9/F00100F9&num=10
Fri May 20 21:02:32 2005
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Re: 請問眾生由五蘊組成,那心在哪裡?
#3
華英雄
發信站: 批踢踢實業 (ptt.cc )
※ 引述《Lumania.bbs@cbs.ntu.edu.tw (小糠榔)》之銘言:
: 因為自己在看阿含經有不懂的地方請問一下,
: 人是由五蘊組成,那請問心在哪裡呢?
: 一般人講人的組成一定會講身體、心理,
: 佛陀並沒有講到心理,
: 另外五蘊中的受,有樂受苦受不苦不樂受,
: 一般人會認為這就是心在快樂心在痛苦,
: 雖然分為眼受、耳受、鼻受、舌受、身受、意受,
: 感受跟眼耳鼻舌身意有關,可是感受的不是心才對嗎?
: 還是無心也無我呢?

五蘊=五陰,色受想行識,色就是生理,後四者則是心理範疇.
佛陀怎會沒講到心理呢?有空看經,不懂記得查一下佛學辭典,
這簡單的名詞解釋,別誤會佛陀了.整個佛法,心法為重,怎會沒
有心理層面呢?
Sat May 21 23:34:12 2005
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Re: 請問眾生由五蘊組成,那心在哪裡?
#4
小糠榔
發信站: 批踢踢實業 (ptt.cc )
※ 引述《d86sai (華英雄)》之銘言:
: ※ 引述《Lumania.bbs@cbs.ntu.edu.tw (小糠榔)》之銘言:
: : 因為自己在看阿含經有不懂的地方請問一下,
: : 人是由五蘊組成,那請問心在哪裡呢?
: : 一般人講人的組成一定會講身體、心理,
: : 佛陀並沒有講到心理,
: : 另外五蘊中的受,有樂受苦受不苦不樂受,
: : 一般人會認為這就是心在快樂心在痛苦,
: : 雖然分為眼受、耳受、鼻受、舌受、身受、意受,
: : 感受跟眼耳鼻舌身意有關,可是感受的不是心才對嗎?
: : 還是無心也無我呢?
: 五蘊=五陰,色受想行識,色就是生理,後四者則是心理範疇.
: 佛陀怎會沒講到心理呢?有空看經,不懂記得查一下佛學辭典,
: 這簡單的名詞解釋,別誤會佛陀了.整個佛法,心法為重,怎會沒
: 有心理層面呢?

抱歉我說錯了,我不是講佛陀沒有講到心理,
我是要問有沒有心,人是由五蘊組成,心在哪裡?
為什麼人的組成裡沒有心這一項。
不過我應該已經找到答案了。
無真心可得。
Sun May 22 04:52:54 2005
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Re: 請問眾生由五蘊組成,那心在哪裡?
#5
五蘊即我
發信站: 批踢踢實業 (ptt.cc )
※ 引述《Lumania (小糠榔)》之銘言:
: ※ 引述《d86sai (華英雄)》之銘言:
: : 五蘊=五陰,色受想行識,色就是生理,後四者則是心理範疇.
: : 佛陀怎會沒講到心理呢?有空看經,不懂記得查一下佛學辭典,
: : 這簡單的名詞解釋,別誤會佛陀了.整個佛法,心法為重,怎會沒
: : 有心理層面呢?
: 抱歉我說錯了,我不是講佛陀沒有講到心理,
: 我是要問有沒有心,人是由五蘊組成,心在哪裡?
: 為什麼人的組成裡沒有心這一項。
: 不過我應該已經找到答案了。
: 無真心可得。
若無真心可得
那佛陀為什麼要教導周利槃特尊者 "掃帚"
要來掃除心的塵垢呢?

末學建議 可以從 唯識學的八識 來看
底下是 見晉法師 介紹唯識學的網站,內容蠻容易瞭解的
http://residence.educities.edu.tw/jenjin/8conscious/index.htm
Sun May 22 05:55:02 2005
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Re: 請問眾生由五蘊組成,那心在哪裡?
#6
火之舞
※ 引述《Lumania.bbs@ptt.cc (小糠榔)》之銘言:
> : ※ 引述《Lumania.bbs@cbs.ntu.edu.tw (小糠榔)》之銘言:
> : : 因為自己在看阿含經有不懂的地方請問一下,
> : : 人是由五蘊組成,那請問心在哪裡呢?
> 抱歉我說錯了,我不是講佛陀沒有講到心理,
> 我是要問有沒有心,人是由五蘊組成,心在哪裡?
> 為什麼人的組成裡沒有心這一項。
> 不過我應該已經找到答案了。
> 無真心可得。

所有我們可以觀察到的身心現象,都可以分為名色,進一步分為
五蘊。若問離開五蘊還有啥,那可是一個怪問題,因為離開五蘊
,就不是我們可以 touch 的境界了。總之,心是啥瞇,這可能
是一個很深的問題,理解錯誤的話,很容易墮入我見、或是斷滅
見。既然在讀阿含,那不如先弄清楚何謂五蘊吧。心是啥瞇?是
不是受想行識四蘊?離開五蘊別有啥麼?這些問題,可以留待對
五蘊有個深入的洞澈之後再來思考。五蘊已經夠深的了,觀自在
菩薩,可以從五蘊照見空耶。

以下節錄『佛陀的啟示』中,解釋五蘊的部分以供參考:

    根據佛教哲學,所謂「眾生」、「個人」及「我」,只是經常在變動著的物質與精
神力量或能力的綜合。這種組合可以分成五類,或稱五蘊。佛說:「簡言之,這五類能
執著的組合體(五取蘊)就是苦。」﹝註八﹞在別的經中,他更明白地以五取蘊作為苦
的界說。他說:「比丘們啊!什麼是苦呢?應該說它就是五種能執著的組合體(五取蘊
)。」﹝註九﹞於此,必須要明白了知的就是:苦與五蘊並不是兩個不同的東西。五蘊
本身即是苦。我們對於構成所謂「眾生」的五蘊,稍為有點概念之後,對於這一點當有
更進一步的了解。現在且說這五蘊是那些東西。

    第一是物質的組合之類----色蘊。  在這色蘊之中,包括有傳統的四大種性,就是
堅性(地)、濕性(水)、煖性(火)與動性(風),以及四大的衍生物。﹝註十﹞這
些衍生物包括我們的五種感覺器官(根),也就是眼、耳、鼻、舌、身,以及在外境中
與它們相應的對象(塵),也就是色、聲、香、味、觸等。尚有某種思想、意念或觀念
為我們精神活動的對象者(法塵)。﹝註十一﹞因此,色蘊包括了整個物質的領域,在
內和在外的都算。

    第二是感覺組合之類----受蘊。  這一蘊包括我們身心器官與外界接觸到的所有感
覺:愉快的、不愉快的,以及既非愉快又非不愉快----中性----的。這些感覺可分六種
:由眼根與色塵相接而生的感覺;耳根與聲塵、鼻根與香塵、舌根與味塵、身根與觸塵
、意根(佛教哲學中的第六識)與法塵(思想與意念)﹝註十二﹞等相接而生的感覺。
也就是說,我們身心的一切感受,都包括在此蘊之中。

    在這裡,對於佛教哲學中「意」之一字的涵義,似有略作解釋的必要。「意」並不
是與物質相對的精神,這一點務必要弄清楚。佛教不承認有與物質相對立的精神,像別
的宗教與哲學體系中所承認者。這一點尤須牢記在心。「意」只不過是一個器官或官能
,與眼耳一般。它像別的官能一樣,可以予以控制及發展。佛就常常控制及鍛鍊六種官
能的價值。眼的官能與「意」的官能之不同處,在於前者所感覺的是顏色及形態的世界
,而後者所感覺的則是各種意象、思想等心靈活動的對象(心所有法)的世界。我們以
不同感官,感受世間不同領域的事物。我們不能聽見但是可以看得見顏色。我們也不能
看見但是可以聽見聲音。以我們的五官----眼、耳、鼻、舌、身,我們只能經驗有色、
有聲、有香、有味和可以捉摸的世界。但這些僅是世界的一部份而不是全體。意念和思
想怎麼樣呢?它們也是世界的一部份,但是它們不能用眼、耳、鼻、舌、身等官能來察
覺,只能用另一種官能----「意根」來體會。意念與思想,並不是與其它五種肉體官能
所能經驗到的世界無關。事實上,它們是建立於色身經驗之上,而依之為移轉的。因此
,生來盲目的人,不可能有色彩的意念,僅能靠聲音或其它感官所經驗到的事物作譬,
而得到某種程度的色的概念。所以,構成一部份世界的意念和思想,雖在意根內形成,
它們卻是由色身的經驗所產生,而受其限制。因此,意根也被認為是一個感覺的器官或
官能,和眼根、耳根一樣。

    第三是識別組合之類----想蘊。  與受蘊一樣,想蘊也有六種,與在內的六根和在
外的六塵相關聯。它們也和受蘊一樣,是由六根與外境相接而生起的。它的功能就在認
識與辨別各種身心活動的對象。﹝註十三﹞

    第四是心所組合之類----行蘊。﹝註十四﹞  這一類包括了所有善的與惡的意志活
動。一般所謂的「業」,也屬於這一蘊。佛親自為業所立的界說,應該牢記不忘:「比
丘們啊!我叫作業的就是意志(思)。先有了決意,才經由身、口、意發為行動。」﹝
註十五﹞思(Volition)就是「心的造作、心志的活動。它的功能,就是指揮心智以從
事善、惡、無記等活動」。﹝註十六﹞和受、想二蘊一樣,行蘊也有六種,內與六根、
外與六塵相聯接。﹝註十七﹞可是,受與想不是意志的活動,不能產生業果。只有意志
的活動如作意、欲、勝解、信、定、慧、精進、貪、嗔、無明、慢、身見等,才能產生
業果。在行蘊中,像這樣的心志活動(心所有法),共有五十二種。

    第五是知覺組合之類----識蘊。﹝註十八﹞  知覺(識)是以六根(眼、耳、鼻、
舌、身、意)之一為基本,以及和它相應的六塵(色、聲、香、味、觸、法)之一為對
象而生的反應。例如,眼識即以眼根為基本,而以可見的形態為對象而生起。意識(末
那)是以意根為基本,而以心所有法(即意念、思想等)為對象而生起。所以,識也與
其它官能有關聯。和受、想、行三蘊一樣,識也分六種,與內六根和外六塵相攸關。﹝
註十九﹞

    識並不能辨認事物,這點必須明白了解。它只是一種知覺,對於某一事物的存在的
察覺。眼睛接觸一種顏色,比方說藍色的時候,眼識即行生起。但它只是察覺到有一種
顏色存在,並不認識它是藍色。﹝註二十﹞在這階段,尚沒有認識。認出它是藍色的,
是想蘊(前面討論過的第三蘊)。「眼識」是一個哲學名詞。它所表詮的意念,與普通
「看」字所表達的一樣。看的意思,並不就是認識。(譯者按:所謂視而不見也)。其
它各識,亦復如是。

    在這裡必須重覆說明的就是:根據佛教哲學,世間並無永恆不變而與物質對立的精
神,可以被視為「自我」、「靈魂」或「個我」者。「識」也不可以視之為與物質對立
的精神。這一點必須特別強調,因為有一種錯誤的觀念,以為「識」是一種「自我」或
「靈魂」,在一人一生中為持續不變的實質。這種觀念,自最早的時候起直到如今,始
終為人所固執不捨。

    佛的弟子中有一個叫做嗏帝的,聲稱世尊曾教他:「輪轉飄泊的,乃是同一不變的
識。」佛問他,他所謂的識是指什麼?嗏帝給佛的是一個典型的答案:「它就是那個能
夠表現、能夠感覺,而且能夠隨處承受一切善惡業報的東西。」世尊就訓誡他說:「你
這愚蠢的人啊!你聽見過我對誰這樣說法呀?我沒有用種種方法解釋識蘊是由因緣和合
而生,如無因緣和合則不能生起嗎?」接著佛就詳細為他解釋識蘊:「識是從使它生起
的因緣得名。因眼根與色塵相接而生起的識,就叫做眼識;因耳根與聲塵相接而生的識
,就叫做耳識;因鼻根與香塵相接而生起的識,就叫做鼻識;因舌根與味塵相接而生起
的識,就叫做味識;因身根與觸塵相接而生起的識,就叫做身識;因意根與法塵(意念
與思想)相接而生起的識,就叫做意識。」

    接著,佛更進一步以譬喻作解釋:「火每從所燒的燃料得名,因木柴而燃燒的火叫
做柴火,因稻草而燃燒的火叫做稻草火。所以,識也是從使它生起的因緣得名。」﹝註
二十一﹞

    大註疏家覺音在詳論這一點時,解釋道:「因木柴燃燒的火,只有在木材供應不斷
時才燃燒。供應斷絕時,即就地熄滅,因為造成燃燒的條件(因緣)改變了。但是火並
不跳到木屑等上去,而變成木屑火等。同樣的,因眼根與色塵相接而生起的眼識,只生
在眼根門頭;  而且只在眼根、色塵、光與作意(注意) 四緣具備的時候才生起。 一
旦因緣消散,其識即時就地止息,因為條件改變了。但是這識並不跳到耳根等處去,而
變成耳識等等••••••。」﹝註二十二﹞佛曾經毫不含糊地宣稱識蘊是依色、受、
想、行四蘊而生起,不能離此四蘊而獨存。他說:「識可以以色為方便、以色為對象、
以色為給養而存在,並且為樂此不疲故,它可以生長、增進、發展。識也可以以受為方
便••••••而存在,以想為方便••••••而存在;以行為方便、以行為對象、
以行為給養而存在,並且為樂此不疲故,它可以生長、增進、發展。
    「如有人說:我可以顯示識的來、去、消逝、生起、成長、增進、發展,而與色、
受、想、行無關,那他所說的東西根本就不存在。」﹝註二十三﹞
    很簡單地說,這些就是五蘊。我們叫做「眾生」、「個人」或「我」的,只是為這
五蘊的綜合體所取的一個方便的名字或標籤而已。這五蘊都是無常的、不停地變遷著的
。「凡是無常的,即是苦。」這就是佛說:「簡單地說,五取蘊即是苦」的真實義蘊。
從一剎那到相接的另一剎那,它們(五蘊綜合體的成份----譯者註)就不再相同。在這
種關係裡,甲並不等於甲。它們是一股剎那的生滅之流。

    「梵志們啊!就好像一道山洪,源遠流長而波濤湍急,把一切都沖走。它沒有一刻
一分一秒的停留,只是不斷地流、流、流。梵志們啊!人生就像這山洪一般。」﹝註二
十四﹞

    佛這樣地告訴羅吒波羅:「世間遷流不息,無有恆常。」

    在一連串的因果關係中,一件事物的消逝,就構成另一件事物生起的條件。其中,
並沒有不變的實體。它們的幕後,並沒有可以叫做「永恆的自我(神我)」、「個性」
或真正可以叫做「我」的東西。大家都會同意,無論是色蘊、受蘊、想蘊、行蘊或識蘊
中任何一法,都不能被認為是真正的「我」。﹝註二十五﹞但是這五種精神與肉體的「
蘊」,本來是相互依存的。在它們聯合活動的時候,就成為一架身心合一的機器﹝註二
十六﹞,因而產生了「我」的意念。但這是一個虛妄的意念,只是一種心所有法,也就
是前文剛談過的五十二種心所法之一的身見----薩迦耶見。

    這五蘊和合之身,通俗稱為「眾生」之物,就是「苦」的本身。在五蘊的幕後,再
沒有其它的「眾生」和「我」在那裡承當這「苦」。就如覺音所說的:
          「僅有苦難存在,卻找不到受苦者。
            事蹟是有的,卻找不到行事之人。」﹝註二十七﹞
    在活動的後面,並沒有不動的推動者,只有活動本身。所以,講「生命是活動的」
這句話是不對的。應當說生命就是活動本身。生命與活動並不是兩樣不同的東西。推言
之,思想的幕也沒有思想者。思想本身就是思想者。除掉了思想,就再找不到思想者。
於此,我們不能不注意到,佛教的這一觀點,與笛卡兒的「我思故我在」是何其相反。



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        只在此山中     雲深不知處 
Sun May 22 23:48:31 2005
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Re: 請問眾生由五蘊組成,那心在哪裡?
#7
nike
佛經講的"心解脫"指的
是指一般"身,心具解脫"
也可以說是生理,心理俱解脫

生理與心理是相互影響的
而且生理與心理是流轉不休的,是無常的

常有聽到佛教徒叫人"心好就好"這算是邪見
因為只要看看四諦十六行觀的"苦諦觀"就會知道
"心"也是無常的

以下是苦諦觀的概要
=============================================
  本師釋迦牟尼佛:修行第一件事就是要看到苦,不了解苦不會修行,但若見苦卻不
知道身心無常,則會淪為只知修福,不得解脫.常做苦諦四行觀,可得心解脫.
                                                                        
心解脫指的是一般所說"身,心具解脫"
                                                                        
在佛法的核心四諦法(苦,集,滅,道)中的苦諦
記載了達到心解脫的方法
                                                                        
苦原本是不易覺察到的現象
透過順序性的觀察卻可以讓人了解苦的存在,並且從苦解脫
                                                                        
1無常:萬事萬物,無一不是在流轉變遷中
                                                                        
2苦:因為無常變化的方向不是我所希望的,了解的,所以對我的身心產生逼迫感
    通常我在遭遇事情的時候都只希望看到"常"所以痛苦
                                                                        
3無我:這裡的我指的是控制,主宰;如果我能夠主宰,我又怎麼會選擇痛苦呢?
                                                                        
4空:空即是無所有,苦是我所有的嗎?觀察之後,發現我不能擁有"苦",因為我若能
    擁有他,我一定可以拋棄它,但顯然我拋棄不了它,所以"苦"不是我所擁有的
                                                                        
        
====================================================================
PS.佛經談"空",必定是相對於"有"而談空,且只有提到苦諦才會談到空


南無本師釋迦牟尼佛
2005年 6月18日 0:02:44 星期六
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