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請問,「無常」是否無常?
#1
Z945DD
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所謂無常者,世間沒有什麼是永恆不變的,因緣具足則生,反之則滅。

那麼問題來了,「無常」這條法則也是會變的嗎?

如果「無常」這個法則也是無常,那負負得正,無常亦無常,即是「有常」

如果「無常」這個法則是常,永久不變,則與無常矛盾,也就是「無常」的假設有誤。

請教諸位大德如何解釋這個問題呢?初學佛者提出此問時,你麼是如何回答的呢?
Sun May 1 22:17:19 2005
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Re: 請問,「無常」是否無常?
#2
fangfu
※ 引述《Z945DD.bbs@ptt.cc (Z945DD)》之銘言:
> 所謂無常者,世間沒有什麼是永恆不變的,因緣具足則生,反之則滅。
> 那麼問題來了,「無常」這條法則也是會變的嗎?
> 如果「無常」這個法則也是無常,那負負得正,無常亦無常,即是「有常」
> 如果「無常」這個法則是常,永久不變,則與無常矛盾,也就是「無常」的假設
有誤。
> 請教諸位大德如何解釋這個問題呢?初學佛者提出此問時,你麼是如何回答的
呢?

無常是針對五蘊 十二處 十八界而說無常 也才能說無常 這些只是生命實相的功能
所產生出來的一些現象 其實現象本身不具這功能 產生這些現象的動力其實是來自
於生命實相 就像螢幕或監視器顯現影像一樣 螢幕和監視器本身並不會無中生有 自
己產生影像 而是藉這後台的信號處理單位 把信號送給螢幕和監視器 螢幕和監視器
只負責把後台送來的信號如實顯示罷了
所以我們常為這些現象所矇騙 而認假為真
生命實相是不斷不常 不一不異 非有非無等等
佛法是生命事實現象的描述 雖然有很多 由於我們能力的關係 無法用推論和想像可
以理解的 但絕對不是像哲學一樣 只靠推論和玄想
佛法是完全可以實證的 所以我也可以說釋迦牟尼佛是實證主義的先鋒
因果律也是常法 法爾如是 事實這樣 就像水結成冰 這是水的性質之一 是藉由觀察
所得到結論 是一種事實現象 不用解釋 沒有理由可說 一般我們說水在攝氏溫度計
零度時會結成冰 其實這只是說明水結成冰的條件 並沒有解答 水為什麼在攝氏溫度
計零度時會凝結成冰的真正原因
2005年 5月 2日 8:33:51 星期一
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Re: 請問,「無常」是否無常?
#3
深奧幽玄
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※ 引述《Z945DD (Z945DD)》之銘言:
: 所謂無常者,世間沒有什麼是永恆不變的,因緣具足則生,反之則滅。
: 那麼問題來了,「無常」這條法則也是會變的嗎?
: 如果「無常」這個法則也是無常,那負負得正,無常亦無常,即是「有常」
: 如果「無常」這個法則是常,永久不變,則與無常矛盾,也就是「無常」的假設有誤。
: 請教諸位大德如何解釋這個問題呢?初學佛者提出此問時,你麼是如何回答的呢?

末學試著以【雜阿含經卷十三 (三三五)】來說,
版上以前好像 abstsai 前輩(還是其他版友)曾經提過這個問題。

先貼原文給大家參考:

=============================================================================

如是我聞

一時。佛住拘留搜調牛聚落

爾時。世尊告諸比丘。我今當為汝等說法。初.中.後善。善義善味。純一滿淨。梵行
清白。所謂第一義空經。諦聽。善思。當為汝說

云何為第一義空經。諸比丘。眼生時無有來處。滅時無有去處。如是眼不實而生。生已
盡滅。有業報而無作者。此陰滅已。異陰相續。除俗數法。耳.鼻.舌.身.意亦如是
說。除俗數法。俗數法者。謂此有故彼有。此起故彼起。如無明緣行。行緣識。廣說乃
至純大苦聚集起。又復。此無故彼無。此滅故彼滅。無明滅故行滅。行滅故識滅。如是
廣說。乃至純大苦聚滅。比丘。是名第一義空法經

佛說此經已。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行

=============================================================================

如果上面直接看得懂,就知道「無常」是不「無常」的......

文中的「俗數法」就是指(十二)因緣法:「此有故彼有.此滅故彼滅」

老死緣生,生緣有,有緣取,取緣愛,愛緣受,受緣觸,觸緣六入,六入緣名色,
名色緣識,織緣行,行緣無明......


特別注意到,本經「是名第一義空法經」,
明明是「空法」,怎麼還會有「俗數法(因緣法)」呢?

這是因為空並不是「(排他的)無」,
而是能容一切的空......這才是第一義空法。


也就是說,空法的表現,就是因緣法。
例如:知道有「上」,必然出現「下」,否則「上」為無意義。
      知道有「難」,必然出現「易」,否則「難」為無意義。
      知道有「明」,必然出現「闇」,否則「明」為無意義。


末學再說一次,做個結論:「空法的表現,就是因緣法」。
不是「什麼都沒有」表空法,什麼都沒有的法,是(排他的)空法,
違反了「此有故彼有.此無故彼無」的真正空法。

--
佛言.人有二十難:
『貧窮布施難.豪貴學道難.棄命必死難.得睹佛經難.生值佛世難.
  忍色忍欲難.見好不求難.被辱不瞋難.有劫不臨難.觸事無心難.
  廣學博究難.除滅我慢難.不輕未學難.心行平等難.不說是非難.
  會善知識難.見性學道難.隨化度人難.睹境不動難.善解方便難.』
                                                佛說四十二章經(第十二章)
Mon May 2 00:28:25 2005
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Re: 請問,「無常」是否無常?
#4
warrax
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※ 引述《Z945DD (Z945DD)》之銘言:
: 所謂無常者,世間沒有什麼是永恆不變的,因緣具足則生,反之則滅。
: 那麼問題來了,「無常」這條法則也是會變的嗎?
: 如果「無常」這個法則也是無常,那負負得正,無常亦無常,即是「有常」
: 如果「無常」這個法則是常,永久不變,則與無常矛盾,也就是「無常」的假設有誤。
: 請教諸位大德如何解釋這個問題呢?初學佛者提出此問時,你麼是如何回答的呢?

這位大德您好:

最近小弟看ㄧ篇文章說我們的思維方式可分為「有」、「無」、「非有」、「非無」
這四種。而我想所謂的 「無常」 是 正面否定 「有常」 的概念
如果說 無常亦是無常?  好像有點奇怪...
但小弟也不知怎麼解釋.... 頭昏了@@

順便想請問一下  「有」、「無」、「非有」、「非無」這四種思維方式?
有哪位大德可以舉例一下嗎? 而真的就只有這四種方式嗎?
謝謝~~
Mon May 2 00:35:51 2005
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Re: 請問,「無常」是否無常?
#5
Z945DD
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※ 引述《YuGar (深奧幽玄)》之銘言:
: ※ 引述《Z945DD (Z945DD)》之銘言:
: : 所謂無常者,世間沒有什麼是永恆不變的,因緣具足則生,反之則滅。
: : 那麼問題來了,「無常」這條法則也是會變的嗎?
: : 如果「無常」這個法則也是無常,那負負得正,無常亦無常,即是「有常」
: : 如果「無常」這個法則是常,永久不變,則與無常矛盾,也就是「無常」的假設有誤。
: : 請教諸位大德如何解釋這個問題呢?初學佛者提出此問時,你麼是如何回答的呢?
: =============================================================================
: 如果上面直接看得懂,就知道「無常」是不「無常」的......

所以你的意思直接簡單的說,就是「無常」的範圍包括色,受,想,行,識,

但是不包括佛法,換句話說也就是五蘊無常,而佛法為常,所以佛法主張的「無常」

是「常」而不變的,是這個意思嗎?
Mon May 2 02:41:07 2005
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Re: 請問,「無常」是否無常?
#6
深奧幽玄
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※ 引述《Z945DD (Z945DD)》之銘言:
: 所以你的意思直接簡單的說,就是「無常」的範圍包括色,受,想,行,識,
: 但是不包括佛法,換句話說也就是五蘊無常,而佛法為常,所以佛法主張的「無常」
: 是「常」而不變的,是這個意思嗎?

無常的範圍包括色受想行識,這一點相信大家都能接受,
較沒有疑義。

但是包不包括佛法呢?
末學認為較有疑義,因為佛法終會在人間消失,
釋迦牟尼佛為了讓佛法久住於世,而制戒律,相信在這點,大家都沒有問題的。

當大家的行為不依法,言論不依法,意識不依法,佛法就是等於在人間熄滅了......


因緣法正是空法的表現,
「此有故彼有.此生故彼生.此無故彼無.此滅故彼滅」

什麼是常?
勿落入迷思,雜阿含經卷十 (二六二)有寫:

==============================================================================

世人顛倒依於二邊。若有.若無。世人取諸境界。心便計著。迦旃延。若不受.不取.
不住.不計於我。此苦生時生.滅時滅。迦旃延。於此不疑.不惑.不由於他而能自知。
是名正見。如來所說。所以者何。迦旃延。如實正觀世間集者。則不生世間無見。如實
正觀世間滅。則不生世間有見。迦旃延。如來離於二邊。說於中道。所謂此有故彼有。
此生故彼生。謂緣無明有行。乃至生.老.病.死.憂.悲.惱苦集。所謂此無故彼無。
此滅故彼滅。謂無明滅則行滅。乃至生.老.病.死.憂.悲.惱苦滅

==============================================================================

這真的只能自知自修自證,
落於有、無,世人取諸境界,心便計著......

--
佛言.人有二十難:
『貧窮布施難.豪貴學道難.棄命必死難.得睹佛經難.生值佛世難.
  忍色忍欲難.見好不求難.被辱不瞋難.有劫不臨難.觸事無心難.
  廣學博究難.除滅我慢難.不輕未學難.心行平等難.不說是非難.
  會善知識難.見性學道難.隨化度人難.睹境不動難.善解方便難.』
                                                佛說四十二章經(第十二章)
Mon May 2 03:30:59 2005
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Re: 請問,「無常」是否無常?
#7
Z945DD
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※ 引述《YuGar (深奧幽玄)》之銘言:
: ※ 引述《Z945DD (Z945DD)》之銘言:
: : 所以你的意思直接簡單的說,就是「無常」的範圍包括色,受,想,行,識,
: : 但是不包括佛法,換句話說也就是五蘊無常,而佛法為常,所以佛法主張的「無常」
: : 是「常」而不變的,是這個意思嗎?
: 無常的範圍包括色受想行識,這一點相信大家都能接受,
: 較沒有疑義。
: 但是包不包括佛法呢?
: 末學認為較有疑義,因為佛法終會在人間消失,
: 釋迦牟尼佛為了讓佛法久住於世,而制戒律,相信在這點,大家都沒有問題的。
: 當大家的行為不依法,言論不依法,意識不依法,佛法就是等於在人間熄滅了......
: 因緣法正是空法的表現,
: 「此有故彼有.此生故彼生.此無故彼無.此滅故彼滅」
: 什麼是常?
: 勿落入迷思,雜阿含經卷十 (二六二)有寫:

說到因緣法,總說到「此有故彼有.此生故彼生.此無故彼無.此滅故彼滅」就沒有了,

可是追根究底,為何有此有?為何有此無?為何有此生?為何有此滅?

佛有解釋過為何有此有此無此生此滅而造成彼無彼生彼無彼滅嗎?

換句話說,因緣法的第一因為何?
Mon May 2 03:48:31 2005
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Re: 請問,「無常」是否無常?
#8
lucien
※ 引述《Z945DD.bbs@ptt.cc (Z945DD)》之銘言:
> 說到因緣法,總說到「此有故彼有.此生故彼生.此無故彼無.此滅故彼滅」就沒有了,
> 可是追根究底,為何有此有?為何有此無?為何有此生?為何有此滅?
> 佛有解釋過為何有此有此無此生此滅而造成彼無彼生彼無彼滅嗎?
> 換句話說,因緣法的第一因為何?

  這就是「先有雞還是先有蛋」的問題
Mon May 2 13:22:49 2005
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Re: 請問,「無常」是否無常?
#9
西方佛子
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『無常』只是一個抽象名詞,用來說明一切有為法是無常

但他本身並不參予有為法的範圍,所以『無常』的法則應該是常的

有錯誤請指正,感恩
Mon May 2 05:19:10 2005
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Re: 請問,「無常」是否無常?
#10
rlai000
※ 引述《Z945DD.bbs@ptt.cc (Z945DD)》之銘言:
> : 無常的範圍包括色受想行識,這一點相信大家都能接受,
> : 較沒有疑義。
> : 但是包不包括佛法呢?
> : 末學認為較有疑義,因為佛法終會在人間消失,
> : 釋迦牟尼佛為了讓佛法久住於世,而制戒律,相信在這點,大家都沒有問題的。
> : 當大家的行為不依法,言論不依法,意識不依法,佛法就是等於在人間熄滅
了......
> : 因緣法正是空法的表現,
> : 「此有故彼有.此生故彼生.此無故彼無.此滅故彼滅」
> : 什麼是常?
> : 勿落入迷思,雜阿含經卷十 (二六二)有寫:
> 說到因緣法,總說到「此有故彼有.此生故彼生.此無故彼無.此滅故彼滅」就
沒有了,
> 可是追根究底,為何有此有?為何有此無?為何有此生?為何有此滅?
> 佛有解釋過為何有此有此無此生此滅而造成彼無彼生彼無彼滅嗎?
> 換句話說,因緣法的第一因為何?

YuGar 不是已引經文嗎?

整段經文,是矯正一般對「無常」義的理解。末學試引此段經文,好使 Z945DD 兄
不會錯解或斷章取義。

正如 YuGar 兄點出「世人顛倒依於二邊。若有.若無。世人取諸境界。心便計
著」,即離有無二邊、能取、所取而觀世間因緣法,是名「正見」。所以是「如來
離於二邊。說於中道」,但隨順世間說「此有故彼有.此生故彼生.此無故彼無.
此滅故彼滅」而說如何有、如何生、如何無、如何滅。二者不相違、不相離。

所以 Z945DD 兄的無常議題,實已入於二邊,入於心計著。若不如是「知法、見
法」,則不能起正見。

T02n0099_p0066b06(00)�齱]二六二)如是我聞。一時。
T02n0099_p0066b07(08)�囍陴釵h上座比丘住波羅奈國仙人住處鹿野苑中。
T02n0099_p0066b08(05)�囍繶諈d洹未久。時。長老闡陀晨朝著衣持缽。
T02n0099_p0066b09(04)�齯J波羅奈城乞食。食已。還攝衣缽。洗足已。持戶鉤。
T02n0099_p0066b10(01)�爣q林至林。從房至房。從經行處至經行處。
T02n0099_p0066b11(00)�瓥B處請諸比丘言。當教授我。為我說法。
T02n0099_p0066b12(00)�囓O我知法.見法。我當如法知.如法觀。時。
T02n0099_p0066b13(01)�蠸悀韖C語闡陀言。色無常。受.想.行.識無常。
T02n0099_p0066b14(00)�齯@切行無常。一切法無我。涅槃寂滅。
T02n0099_p0066b15(02)�躟蘆�語諸比丘言。我已知色無常。受.想.行.
T02n0099_p0066b16(02)�躞捄L常。一切行無常。一切法無我。涅槃寂滅。
T02n0099_p0066b17(01)�躟蘆�復言。然我不喜聞。一切諸行空寂.不可得.
T02n0099_p0066b18(00)�禶R盡.離欲.涅槃。此中云何有我。
T02n0099_p0066b19(04)�囍茖它p是知.如是見是名見法。第二.第三亦如是說
T02n0099_p0066b20(00)�躟蘆�復言。是中誰復有力堪能為我說法。
T02n0099_p0066b21(00)�囓O我知法.見法。復作是念。
T02n0099_p0066b22(06)�矕L者阿難今在拘睒彌國瞿師羅園。曾供養親覲世尊。
T02n0099_p0066b23(01)�囍簼痄g歎。諸梵行者皆悉識知。
T02n0099_p0066b24(04)�攭憧眾纀酮飢睇〞k。令我知法.見法。時。
T02n0099_p0066b25(05)�躟蘆�過此夜已。晨朝著衣持缽。入波羅奈城乞食。
T02n0099_p0066b26(01)�灟馱w。還攝舉臥具。攝臥具已。
T02n0099_p0066b27(06)�曮蠾蝎皒琠錞衈掠瞗C漸漸遊行到拘睒彌國。攝舉衣缽。
T02n0099_p0066b28(01)�欓~足已。詣尊者阿難所。共相問訊已。
T02n0099_p0066b29(03)�曮o坐一面。時。闡陀語尊者阿難言。一時。
T02n0099_p0066c01(04)�蠸悀W座比丘住波羅奈國仙人住處鹿野苑中。時。
T02n0099_p0066c02(01)�孎痡幓繕萓蝡馫琱J波羅奈城乞食。食已。
T02n0099_p0066c03(01)�讔椔嶆蝎琚C洗足已。持戶鉤。從林至林。
T02n0099_p0066c04(02)�爣q房至房。從經行處至經行處。處處見諸比丘。
T02n0099_p0066c05(00)�囍蚑苳夾央C當教授我。為我說法。令我知法.
T02n0099_p0066c06(00)�屭ㄙk。時。諸比丘為我說法言。色無常。受.想.
T02n0099_p0066c07(00)�囍獢D識無常。一切行無常。一切法無我。
T02n0099_p0066c08(02)�灝I槃寂滅。我爾時語諸比丘言。我已知色無常。
T02n0099_p0066c09(00)�屭�.想.行.識無常。一切行無常。一切法無我。
T02n0099_p0066c10(01)�灝I槃寂滅。然我不喜聞。一切諸行空寂.
T02n0099_p0066c11(02)�齯ㄔi得.愛盡.離欲.涅槃。此中云何有我。
T02n0099_p0066c12(04)�囍茖它p是知.如是見是名見法。我爾時作是念。
T02n0099_p0066c13(02)�欓O中誰復有力堪能為我說法。令我知法.見法。
T02n0099_p0066c14(00)�孎畬伝_作是念。
T02n0099_p0066c15(11)�矕L者阿難今在拘睒彌國瞿師羅園。曾供養親覲世尊。佛所
讚歎。
T02n0099_p0066c16(02)�蠸拲謔瑼怓珣x知識。彼必堪能為我說法。
T02n0099_p0066c17(02)�囓O我知法.見法。善哉。尊者阿難今當為我說法。
T02n0099_p0066c18(00)�囓O我知法.見法。時。尊者阿難語闡陀言。
T02n0099_p0066c19(01)�礸蔚v。闡陀。我意大喜。
T02n0099_p0066c20(09)�孎睄y仁者能於梵行人前。無所覆藏。破虛偽刺。闡陀。
T02n0099_p0066c21(04)�禶M癡凡夫所不能解色無常。受.想.行.識無常。
T02n0099_p0066c22(03)�齯@切諸行無常。一切法無我。涅槃寂滅。
T02n0099_p0066c23(04)�囍慾絨籊�勝妙法。汝今諦聽。當為汝說。時。
T02n0099_p0066c24(04)�躟蘆�作是念。我今歡喜得勝妙心.得踊悅心。
T02n0099_p0066c25(03)�孎琱絨纀鄖�勝妙法。爾時。阿難語闡陀言。
T02n0099_p0066c26(03)�孎睊丳q佛聞。教摩訶迦旃延言。
T02n0099_p0066c27(07)�囓@人顛倒依於二邊。若有.若無。世人取諸境界。心便計著。
T02n0099_p0066c28(01)�灟{旃延。若不受.不取.不住.不計於我。
T02n0099_p0066c29(04)�囍僮W生時生.滅時滅。迦旃延。於此不疑.不惑.
T02n0099_p0067a01(02)�齯ㄔ悕韞L而能自知。是名正見。如來所說。
T02n0099_p0067a02(02)�攭狴H者何。迦旃延。如實正觀世間集者。
T02n0099_p0067a03(03)�曮h不生世間無見。如實正觀世間滅。
T02n0099_p0067a04(06)�曮h不生世間有見。迦旃延。如來離於二邊。說於中道。
T02n0099_p0067a05(02)�攭瓵蛈髡閉G彼有。此生故彼生。謂緣無明有行。
T02n0099_p0067a06(00)�齯D至生.老.病.死.憂.悲.惱苦集。
T02n0099_p0067a07(06)�攭瓵蛈僱L故彼無。此滅故彼滅。謂無明滅則行滅。乃至生.
T02n0099_p0067a08(00)�囍恁D病.死.憂.悲.惱苦滅。尊者阿難說是法時。
T02n0099_p0067a09(00)�躟蘆�比丘遠塵離垢。得法眼淨。爾時。
T02n0099_p0067a10(02)�躟蘆�比丘見法.得法.知法.起法。超越狐疑。
T02n0099_p0067a11(01)�齯ㄔ悕韞L。於大師教法。得無所畏。
T02n0099_p0067a12(04)�灡扑q合掌白尊者阿難言。正應如是。如是智慧梵行。
T02n0099_p0067a13(00)�礸蔽壅拲訇簣郅|說法。我今從尊者阿難所。
T02n0099_p0067a14(00)�艭D如是法。於一切行皆空.皆悉寂.
T02n0099_p0067a15(02)�齯ㄔi得.愛盡.離欲.滅盡.涅槃。心樂正住解脫。
T02n0099_p0067a16(01)�齯ㄣ_轉還。不復見我。唯見正法。時。
T02n0099_p0067a17(03)�曭�難語闡陀言。汝今得大善利。於甚深佛法中。
T02n0099_p0067a18(01)�爣o聖慧眼。時。二正士展轉隨喜。從坐而起。
T02n0099_p0067a19(01)�囍U還本處
T02n0099_p0067a20(00)�齱@輸屢那三種  無明亦有三
T02n0099_p0067a21(00)�齱@無間等及滅  富留那.闡陀
2005年 5月 2日 14:13:23 星期一
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Re: 請問,「無常」是否無常?
#11
深奧幽玄
發信站: 批踢踢實業 (ptt.cc )
※ 引述《fangfu.bbs@cbs.ntu.edu.tw (fangfu)》之銘言:
: 順便想請問一下  「有」、「無」、「非有」、「非無」這四種思維方式?
: 有哪位大德可以舉例一下嗎? 而真的就只有這四種方式嗎?
: 試舉一例
: 水和冰 我們都知道
: 冰不等水
: 水也不等冰
: 冰是非無水 非有水  非非無水 非非有水
: 水氣是非冰 非非冰

再討論下去真的有意義嗎?

不持淨戒,再行禪思的話,連自己都看不清,
更何況是看清這個世界的本質.......

大家還是多持戒,思維無常,這已經足夠止息苦了,
水那麼多,先拿夠喝就好了,真的用不著一口氣非全喝光不可......

--
佛言.人有二十難:
『貧窮布施難.豪貴學道難.棄命必死難.得睹佛經難.生值佛世難.
  忍色忍欲難.見好不求難.被辱不瞋難.有劫不臨難.觸事無心難.
  廣學博究難.除滅我慢難.不輕未學難.心行平等難.不說是非難.
  會善知識難.見性學道難.隨化度人難.睹境不動難.善解方便難.』
                                                佛說四十二章經(第十二章)
Mon May 2 10:37:49 2005
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Re: 請問,「無常」是否無常?
#12
邱大剛
    的確,大家說的都很對。佛法是說「諸行無常」。漏掉「諸行」
才會有矛盾 :)

Have a nice day!

--
寒山問拾得曰:
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我,如何處治乎?

拾得云:
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年,你且看他。
Mon May 2 22:42:14 2005
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Re: 請問,「無常」是否無常?
#13
工中
※ 引述《Z945DD.bbs@ptt.cc (Z945DD)》之銘言:
> 所謂無常者,世間沒有什麼是永恆不變的,因緣具足則生,反之則滅。
> 那麼問題來了,「無常」這條法則也是會變的嗎

無常非人為或佛所發明, 乃諸法之本相, 亦非意識法則

> 如果「無常」這個法則也是無常,那負負得正,無常亦無常,即是「有常」

無常既空性,當下既是,,怎來空上有空


> 如果「無常」這個法則是常,永久不變,則與無常矛盾,也就是「無常」的假設
有誤。

常常無常才是正常!!落入常性與無常既是兩邊見!!


> 請教諸位大德如何解釋這個問題呢?初學佛者提出此問時,你麼是如何回答的
呢?
2005年 5月 3日 1:01:01 星期二
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