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[請益] 關於小乘大乘
#1
123
發信站: 批踢踢實業 (ptt.cc )
 
在台灣由於大乘盛行
學小乘佛法，或稱原始佛教的人似乎比較少。

小弟有聽說一些關於小乘與大乘的考據
當然還沒有去查證過，因此很有可能是錯的？
所以來這邊請教各位前輩：

小乘之所以被稱為原始佛教，似乎是因為小乘真的比較接近佛陀當時的佛教。
佛教創立之後，經過了一段時間
分裂成上座部和大眾部
之後上座部變為後來的小乘，大眾部變為後來的大乘。
有歷史學家認為，大乘可能是婆羅門教徒滲入造成。

佛陀的那個時代，去了解生命似乎是一種很盛的風氣，
其中，對於生命為何輪迴和生老病死，除了當時最多人信的婆羅門教之外
還有很多的大師也都提出各種不同的理論，佛陀便是其中之一。
佛陀應該是特別聰明，就像愛因斯坦那樣，從很實際的角度去觀察生命。
 (不過愛因斯坦是觀察物體的運動。)
因此佛陀發現在別人看不出的生命的真相。

從小乘來講，簡單地說就是：(只是很簡單的說)
1.我是由五色陰這樣的客觀環境構成。
2.五色陰維持的動力是貪。
3.因果的最主要動力亦是貪。
4.因此只要能將貪去掉，即可將苦滅掉。(見苦為第一步驟，不過小弟還沒見苦。)

就我所知，大乘和小乘主要的差別：
1.小乘只有六識，大乘還有七、八識。
2.小乘只修到阿羅漢果為終點，大乘是要成佛。

阿羅漢和佛最大的差別在於：佛是自己了解如何滅苦，阿羅漢則是學佛陀的方法滅苦。
因此，阿羅漢和佛差了兩個功德：(我忘記功德的名字了)
1.佛是無師自通
2.佛把滅苦的方法傳給眾生知道

阿羅漢和佛陀的境界其實是一樣的，我們可以這麼看：
a是第一個知道怎麼以9秒跑完百米的人。之後a教了b用9秒跑完百米的方法。
現在a和b都是可以以9秒跑完百米的人了。

然而一定會有人想：成佛不是更好嗎？當阿羅漢似乎聽起來就是差了點。
於是大乘的想法就出來了：從一級菩薩到十級菩薩。
不可以只渡自己，還要度他人才行。
然而這樣其實只補了前述的第二個功德而已，而且還補不完全。
所以如果真的要被稱為佛，其實應該是要走辟支佛的路線，
也就是在聽不到佛法的地方自己創出佛法才行。

對於因果的觀念，現在所聽到的，和佛陀原本講的似乎不太相同。
佛陀認為果是由貪這樣的力量引來的，當然還有緣的成份在。
但現在通常聽到的因果，卻是說果是由之前做了某某事，所以之後會有某某果。
兩個說法雖然很相似，但確有很大的不同 => 解決問題的方法會不同。

阿羅漢的定義就是戒了貪。去除了貪才叫做成就阿羅漢果位。
因為貪是造成輪迴的原因，因此，小乘才會以戒貪為目標。
這裡的貪，並不單指物質上的貪，各式各樣的貪都算，甚至幫助難民也算在內。

戒貪實在是太難，當然不可能一下就學會，
因此，佛陀教給了大家一套戒貪的方法：也就是初果、二果、三果、四果的修法。

以此來看，小乘似乎比較合乎邏輯且實際，而大乘卻似乎存在較多夢想。
然後在台灣的教育過程中，隱隱約約會有一種「大乘比小乘好」的暗示。
至少在我的成長過程中是如此。

po得很雜亂，不知道有沒有人看得懂。 ^^
因為我不是佛教徒，所以很多專有名詞我不知道。不過我盡量用自己的話表達出來。
Wed Mar 9 19:19:59 2005
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dama
Re: [請益] 關於小乘大乘
#2
遠嵐
 
佛教經典中，【妙法蓮華經】中有精闢的闡示解說。
有空不妨深入研讀這部智慧法藏！


※ 引述《solvga.bbs@ptt.cc (123)》之銘言：

> 因此，佛陀教給了大家一套戒貪的方法：也就是初果、二果、三果、四果的修法。
> 以此來看，小乘似乎比較合乎邏輯且實際，而大乘卻似乎存在較多夢想。
> 然後在台灣的教育過程中，隱隱約約會有一種「大乘比小乘好」的暗示。
> 至少在我的成長過程中是如此。
> po得很雜亂，不知道有沒有人看得懂。 ^^
> 因為我不是佛教徒，所以很多專有名詞我不知道。不過我盡量用自己的話表達出來。
Thu Mar 10 12:16:32 2005
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Hsiehlucien
Re: [請益] 關於小乘大乘
#3
lucien
 
可看BuddaHelp精華區的討論，或看   印順導師的書。
雖然佛教各思想間還有一些爭議，但問題不大。
老、病、死一直在等著我們，這個問題逃避不了，
而在所有宗教中只有佛教能徹底解決老、病、死的問題，只有佛教能幫助我們
斷除永無止盡的輪迴。
希望你不要因為這些爭議停止學佛，在如來的教法中，努力不會白廢力氣，
一定有所收穫。
Thu Mar 10 22:04:41 2005
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choing
[請益] 關於小乘大乘
#4
本來清淨
 
> 發信人: solvga.bbs@ptt.cc (123), > 標  題: [請益] 關於小乘大乘
> 發信站: 批踢踢實業 (Wed Mar  9 19:19:59 2005)
> 轉信站: Lion!Group.NCTU!grouppost!Group.NCTU!ptt
> Origin: sally.csie.ntu.edu.tw
>
> 在台灣由於大乘盛行
> 學小乘佛法，或稱原始佛教的人似乎比較少。
>
> 小弟有聽說一些關於小乘與大乘的考據
> 當然還沒有去查證過，因此很有可能是錯的？
> 所以來這邊請教各位前輩：
>
> 小乘之所以被稱為原始佛教，似乎是因為小乘真的比較接近佛陀當時的佛教。
> 佛教創立之後，經過了一段時間
> 分裂成上座部和大眾部
> 之後上座部變為後來的小乘，大眾部變為後來的大乘。
> 有歷史學家認為，大乘可能是婆羅門教徒滲入造成。

佛陀在傳法上的次序，我們可以在解深密經裡找到解答
初於一時在婆羅尼斯仙人墮處施鹿林中。惟為發趣聲聞乘者。以四諦相轉正法輪。
昔第二時中惟為發趣修大乘者。依一切法皆無自性無生無滅。本來寂靜自性涅槃。以
隱密相轉正法輪。
於今第三時中普為發趣一切乘者。依一切法皆無自性無生無滅。本來寂靜自性涅槃無自性
。以顯了相轉正法輪。
裡頭我們可以看到，佛陀初轉法輪是傳聲聞乘，也就是我們講的小乘(原始佛教)，
二轉法輪時，傳的是大乘般若思想，或說中觀思想，三轉法輪時，傳的則是如來藏思想。
這裡頭我們可以得知，在佛陀當時傳法時就依眾生的不同根器，傳不同的法門，
當時佛陀的弟子，也不單單只有阿羅漢，還有那些八大菩薩等等，
而在佛陀涅盤後，當時集結出來的經典大部分都是由阿羅漢所集結的，
因此裡頭所談論的都是偏向小乘的，而大乘那時有落末過，
大乘之後再興盛，是因為龍樹菩薩集結大乘經典，並將其宏揚。
所以歷史學家的考據我認為參考參考就好，因為大乘經典非常的精深，
非婆羅門教所能及。況且佛陀傳法不只是在人間傳法，若你仔細研究經典
佛陀還曾經到天界為大梵天王講法，你叫歷史學家怎麼去考據？
想以人類有限的眼光去看待佛陀的世界，那是永遠看不清的。
>
> 佛陀的那個時代，去了解生命似乎是一種很盛的風氣，
> 其中，對於生命為何輪迴和生老病死，除了當時最多人信的婆羅門教之外
> 還有很多的大師也都提出各種不同的理論，佛陀便是其中之一。
> 佛陀應該是特別聰明，就像愛因斯坦那樣，從很實際的角度去觀察生命。
>  (不過愛因斯坦是觀察物體的運動。)
> 因此佛陀發現在別人看不出的生命的真相。

這裡可以把小乘思想根大乘思想大略做個比對，佛陀初轉法輪講四聖諦(苦集滅道)，
但是在心經裡頭卻又講無苦集滅道，無智亦無得，這不正好是個大對比？
感覺上佛陀講法好像有矛盾，其實如果仔細去思惟你會發現佛陀只是次第性的講法，
因為當時人生的確很苦，因此我們必須藉由道的證得，去集滅這個苦。
但在心經裡頭提到，若苦並不是真實的，那又何須滅苦？又說我們自在就具有佛性，
那我們證得的智慧是我們本來就擁有的，那有得嗎？
這是在講最深層的佛性，因此不是一般人所能理解，當然需要次第性的傳法。
再者，大乘的建立，還需要小乘，因為那珍貴的出離心，厭惡輪迴的心，
也是需要從小乘的方法去思惟苦才容易升起，所以可以這麼說，
三乘如一乘，都是佛陀的法教一樣殊勝，都是指向解脫的道路
不應該因為人們的分別心，去否認任何一乘。
>
> 從小乘來講，簡單地說就是：(只是很簡單的說)
> 1.我是由五色陰這樣的客觀環境構成。
> 2.五色陰維持的動力是貪。
> 3.因果的最主要動力亦是貪。
> 4.因此只要能將貪去掉，即可將苦滅掉。(見苦為第一步驟，不過小弟還沒見苦。)
>
> 就我所知，大乘和小乘主要的差別：
> 1.小乘只有六識，大乘還有七、八識。
> 2.小乘只修到阿羅漢果為終點，大乘是要成佛。
>
> 阿羅漢和佛最大的差別在於：佛是自己了解如何滅苦，阿羅漢則是學佛陀的方法滅苦。
> 因此，阿羅漢和佛差了兩個功德：(我忘記功德的名字了)
> 1.佛是無師自通
> 2.佛把滅苦的方法傳給眾生知道
>
> 阿羅漢和佛陀的境界其實是一樣的，我們可以這麼看：
> a是第一個知道怎麼以9秒跑完百米的人。之後a教了b用9秒跑完百米的方法。
> 現在a和b都是可以以9秒跑完百米的人了。
>
這個論述有問題，佛陀的證得是佛果，小乘證的是阿羅漢，此兩者的空性有很大的差別，
阿羅漢若要真正證得佛的本性，還是要進入大乘的修行方式，
因為眾生都具有自在的佛性，每一個眾生可說佛的化現，單想從一個人的悟道，
就能體悟所有宇宙法界的眾生，那是不可能的，但眾生又是佛性的一部分，
所以大乘才講要廣渡眾生，是有他的緣由，有他很深的意涵。

> 然而一定會有人想：成佛不是更好嗎？當阿羅漢似乎聽起來就是差了點。
> 於是大乘的想法就出來了：從一級菩薩到十級菩薩。
> 不可以只渡自己，還要度他人才行。
> 然而這樣其實只補了前述的第二個功德而已，而且還補不完全。
> 所以如果真的要被稱為佛，其實應該是要走辟支佛的路線，
> 也就是在聽不到佛法的地方自己創出佛法才行。

這裡也犯的一個毛病，辟支佛並不是佛，他仍屬阿羅漢的果位。
>
> 對於因果的觀念，現在所聽到的，和佛陀原本講的似乎不太相同。
> 佛陀認為果是由貪這樣的力量引來的，當然還有緣的成份在。
> 但現在通常聽到的因果，卻是說果是由之前做了某某事，所以之後會有某某果。
> 兩個說法雖然很相似，但確有很大的不同 => 解決問題的方法會不同。
>
> 阿羅漢的定義就是戒了貪。去除了貪才叫做成就阿羅漢果位。
> 因為貪是造成輪迴的原因，因此，小乘才會以戒貪為目標。
> 這裡的貪，並不單指物質上的貪，各式各樣的貪都算，甚至幫助難民也算在內。
>
> 戒貪實在是太難，當然不可能一下就學會，
> 因此，佛陀教給了大家一套戒貪的方法：也就是初果、二果、三果、四果的修法。
>
> 以此來看，小乘似乎比較合乎邏輯且實際，而大乘卻似乎存在較多夢想。
> 然後在台灣的教育過程中，隱隱約約會有一種「大乘比小乘好」的暗示。
> 至少在我的成長過程中是如此。
>
> po得很雜亂，不知道有沒有人看得懂。 ^^
> 因為我不是佛教徒，所以很多專有名詞我不知道。不過我盡量用自己的話表達出來。

若你真的想了解佛教，建議你可以尋找一位名師，在去好好了解經典所說的，
因為經典裡頭有實有很深的意涵，若沒有體悟，只會著於文字相，
所以千萬記的別把佛學當成一門學問一門知識，或只是一門哲學，
因是那是佛陀體悟流露出來的真理，真實不虛，況且經典講「唯佛知佛」
想要從人類的角度去思考佛陀的智慧，只是徒增妄念，亂解經典，
不如實修實證，到時一切將明瞭。
>
> --
> ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
> ◆ From: 211.23.60.122
Wed Mar 9 19:19:59 2005
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fangfu
Re: [請益] 關於小乘大乘
#5
fangfu
 
※ 引述《solvga.bbs@ptt.cc (123)》之銘言：
> 在台灣由於大乘盛行

簡單的提供個人的心得供參考

大乘才能完整的包括佛法的全部 大乘法涵蓋小乘法 法理上是相通 而非如目前的顯
學如考據或是西洋學人認為的 小乘才是原始佛法

而且原始佛法的意涵是甚麼也要釐清 如果說原始佛法是 釋迦牟尼佛最初轉法輪所
說的法 這樣說一點都沒有錯 而且也是事實 如果說原始是意謂著比較真 是原版 這
也是事實 但是如果說釋迦牟尼佛只說小乘經典那些法 或者說原始的就是好的 這樣
則是錯誤的認知

我的理由如下:
在大乘法的地區 特別是中國地區 是包括小乘教法的 會被認為大乘摒棄小乘教法 
是因為小乘經典沒有普遍流通（跟一些主要的大乘經典比較起來）其次歷代祖師常
常提醒後學不要學阿羅漢一樣的自了漢一樣抱持心態 以為滿足 務必要擴大心量 學
習菩薩行 所以被認為大乘貶低小乘（最少中國大乘行者是這樣的態度的）事實上 
是認為小乘法還不夠 就像讀書一樣 一直要讀到博士學位 而不是讀不到大學或研究
所就說 研究所的課程是假的是沒有必要的 個人讀不到是個人的問題 跟課程本身毫
無關係

如果光是小乘法不足以含括全部而且完整的教法 或者假設佛陀真的只有講小乘法 
那麼佛法和天主教 基督教 以及我們傳統的孔教就沒有多大的差別 都是教人天善
法 甚或可以說比這些教法還要侷限 因為只管了脫自己 不管他人 對現世社會的意
義不那麼大

小乘經典現在會受歡迎的原因
- 以前沒有接觸過 很新鮮
- 經過現在的翻譯 是白話文 淺顯易懂 說的都是食衣住行 貪嗔癡等煩惱 人人可現
觀容 所以易被接受 相對的舊譯的阿含經 雖經比對 內容和南傳的巴利經典內容相
差不大 但是因為古文不易理解 所以不受歡迎
- 大乘經點的內容 大部分都講到出世間法 以受現在教育的人來說 不易理解 不相
信大乘經典講的是實相 所以很容易把他看成是神話
- 再者以現代人的生活壓力來說 都自顧不暇 哪有能力行菩薩道 更不要說去親證了
因為佛法傳承上出現斷成 無法把以前那種活潑可證的傳承延續下來 以致令人認為
大乘佛法 只有往生西方極樂世界 只有拜懺法會 有一點所謂的迷信色彩

為什麼說大乘才是佛法的全部
- 佛陀在大乘經典裡 屢屢提出勸請 鼓勵行者 一定要發大心 最明顯的例子就是 法
華會時 五千阿羅漢退席 還有三車之喻
- 經過歷代祖師代代親證 證明大乘經典所說的大部分可以親自體證
- 中國譯經是在一千年前就譯成的 代代受到朝廷的支持 加上中國的文字和印刷技
術 漢譯以後的經典 到現在幾乎保持原貌 再者一千年前取得的原點比較正確呢 還
是在南洋流傳到現在的巴力文比較正確呢 值得商榷
西洋文字是表音文字 隨著音的不同寫法也不同 就像沒有多少人看得懂沙劇原文
（約四百年前的英文）
更何況字的定義有會隨著時代的變遷和地域不同而產生很大的改變 例如 中國的普
通話和台灣說的國語五十年前是一樣的 但是現在以經有很多的說法和字的定義已經
各不相同最明顯的是 賓館在中國和台灣的用法和意義 這種比較早代表比較近於原
貌也是主張小乘才是真佛法的推論邏輯之一
- 從整個佛法系統的完整性來說 大乘法才能顯現出整體系統的完整性 從眾生的生
到死 從死到生 從人畜生地獄餓鬼 阿修羅 天人 以致於菩薩到成佛 小乘法偏重於
現世和人道 但是你我皆之除了人之外 還有其他很多的眾生存在 缺少他們就不是實
相
- 如果說小乘法就是佛法的全部 那表示小乘法中的最高階位阿羅漢就是佛了 因為
都是指極果

如你所說 小乘必較合乎邏輯和實際 大乘中存在較多夢想 對一般人來說 這是事實 
但是對親證過的人來說 大乘說的才是合乎邏輯和事實的

另外 佛為什麼要說 我們認為的我其實是假的 是虛妄的 那就表示一定有一個不同
於假我的真我存在 甚麼是真的呢 實相是甚麼呢

如果說 大乘法是後來的人加上去的 那是不是表示 加工加上去的那些後生小輩 比
佛還要強 那佛還能稱為佛麼
佛法絕不會像其他學說一樣愈後來的的精細越進步 而是我們只能跟佛學的份兒 絕
不可能超過佛 不可能青出於藍而勝於藍

所以說佛法背俗 也就是說佛法涵蓋世俗法 但是世俗法不能函蓋佛法 有些地方不能
用世間邏輯去想像推論佛法 甚至和世俗法相反 所以也才要親自印證 而不只是思維
想像 才會說我們這個我是虛妄不實的

那如果說大乘非佛說 所有的大乘經典 都不能拿來作證明 那問題就很大了
2005年 3月11日 15:20:44 星期五
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hck8365
Re: [請益] 關於小乘大乘
#6
常悟
 
※ 引述《solvga.bbs@ptt.cc (123)》之銘言：
> 在台灣由於大乘盛行
> 學小乘佛法，或稱原始佛教的人似乎比較少。
> 小弟有聽說一些關於小乘與大乘的考據
> 當然還沒有去查證過，因此很有可能是錯的？
> 所以來這邊請教各位前輩：
> 小乘之所以被稱為原始佛教，似乎是因為小乘真的比較接近佛陀當時的佛教。
> 佛教創立之後，經過了一段時間
> 分裂成上座部和大眾部
> 之後上座部變為後來的小乘，大眾部變為後來的大乘。
> 有歷史學家認為，大乘可能是婆羅門教徒滲入造成。
> 佛陀的那個時代，去了解生命似乎是一種很盛的風氣，
> 其中，對於生命為何輪迴和生老病死，除了當時最多人信的婆羅門教之外
> 還有很多的大師也都提出各種不同的理論，佛陀便是其中之一。
> 佛陀應該是特別聰明，就像愛因斯坦那樣，從很實際的角度去觀察生命。
>  (不過愛因斯坦是觀察物體的運動。)
> 因此佛陀發現在別人看不出的生命的真相。
> 從小乘來講，簡單地說就是：(只是很簡單的說)
> 1.我是由五色陰這樣的客觀環境構成。
> 2.五色陰維持的動力是貪。
> 3.因果的最主要動力亦是貪。
> 4.因此只要能將貪去掉，即可將苦滅掉。(見苦為第一步驟，不過小弟還沒見
苦。)
> 就我所知，大乘和小乘主要的差別：
> 1.小乘只有六識，大乘還有七、八識。
> 2.小乘只修到阿羅漢果為終點，大乘是要成佛。
> 阿羅漢和佛最大的差別在於：佛是自己了解如何滅苦，阿羅漢則是學佛陀的方法
滅苦。
> 因此，阿羅漢和佛差了兩個功德：(我忘記功德的名字了)
> 1.佛是無師自通
> 2.佛把滅苦的方法傳給眾生知道
> 阿羅漢和佛陀的境界其實是一樣的，我們可以這麼看：
> a是第一個知道怎麼以9秒跑完百米的人。之後a教了b用9秒跑完百米的方法。
> 現在a和b都是可以以9秒跑完百米的人了。
> 然而一定會有人想：成佛不是更好嗎？當阿羅漢似乎聽起來就是差了點。
> 於是大乘的想法就出來了：從一級菩薩到十級菩薩。
> 不可以只渡自己，還要度他人才行。
> 然而這樣其實只補了前述的第二個功德而已，而且還補不完全。
> 所以如果真的要被稱為佛，其實應該是要走辟支佛的路線，
> 也就是在聽不到佛法的地方自己創出佛法才行。
> 對於因果的觀念，現在所聽到的，和佛陀原本講的似乎不太相同。
> 佛陀認為果是由貪這樣的力量引來的，當然還有緣的成份在。
> 但現在通常聽到的因果，卻是說果是由之前做了某某事，所以之後會有某某果。
> 兩個說法雖然很相似，但確有很大的不同 => 解決問題的方法會不同。
> 阿羅漢的定義就是戒了貪。去除了貪才叫做成就阿羅漢果位。
> 因為貪是造成輪迴的原因，因此，小乘才會以戒貪為目標。
> 這裡的貪，並不單指物質上的貪，各式各樣的貪都算，甚至幫助難民也算在內。
> 戒貪實在是太難，當然不可能一下就學會，
> 因此，佛陀教給了大家一套戒貪的方法：也就是初果、二果、三果、四果的修
法。
> 以此來看，小乘似乎比較合乎邏輯且實際，而大乘卻似乎存在較多夢想。
> 然後在台灣的教育過程中，隱隱約約會有一種「大乘比小乘好」的暗示。
> 至少在我的成長過程中是如此。
> po得很雜亂，不知道有沒有人看得懂。 ^^
> 因為我不是佛教徒，所以很多專有名詞我不知道。不過我盡量用自己的話表達出
來。

真無善惡相
如無生滅法
本無大小乗...[分者妄心所現,非佛意]金剛經云:若以色見我,以音聲求我,是人行
邪道,不能見如來,所以說用分別心看佛經[大小乘]是妄...o南無本師釋迦摩尼佛
性無修證分
2005年 3月11日 18:29:27 星期五
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Re: [請益] 關於小乘大乘
#7
123
發信站: 批踢踢實業 (ptt.cc )
 
※ 引述《fangfu.bbs@cbs.ntu.edu.tw (fangfu)》之銘言：
: ※ 引述《solvga.bbs@ptt.cc (123)》之銘言：
: - 如果說小乘法就是佛法的全部 那表示小乘法中的最高階位阿羅漢就是佛了 因為
: 都是指極果
: 如你所說 小乘必較合乎邏輯和實際 大乘中存在較多夢想 對一般人來說 這是事實
: 但是對親證過的人來說 大乘說的才是合乎邏輯和事實的
可不可以請前輩描述一下親證是什麼？
不然小弟實在是不得其門而入。
: 另外 佛為什麼要說 我們認為的我其實是假的 是虛妄的 那就表示一定有一個不同
: 於假我的真我存在 甚麼是真的呢 實相是甚麼呢
可是就我的認知，(當然很可能不對)
佛陀說的無我是真的無我，只是色受想行識讓我們覺得有個永恆的我，
這種情形又稱為 "我慢" 不是嗎？
: 如果說 大乘法是後來的人加上去的 那是不是表示 加工加上去的那些後生小輩 比
: 佛還要強 那佛還能稱為佛麼
但是偽經的可能性還是存在的
因為不一定要比佛更好才能寫出佛經
比一般人好的人，可能寫出來就很像佛經了。
: 佛法絕不會像其他學說一樣愈後來的的精細越進步 而是我們只能跟佛學的份兒 絕
: 不可能超過佛 不可能青出於藍而勝於藍
: 所以說佛法背俗 也就是說佛法涵蓋世俗法 但是世俗法不能函蓋佛法 有些地方不能
: 用世間邏輯去想像推論佛法 甚至和世俗法相反 所以也才要親自印證 而不只是思維
: 想像 才會說我們這個我是虛妄不實的
: 那如果說大乘非佛說 所有的大乘經典 都不能拿來作證明 那問題就很大了
問題多多，麻煩各位前輩了。
Fri Mar 11 12:30:22 2005
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choing
Re: [請益] 關於小乘大乘
#8
本來清淨
 
> > 標題: Re: [請益] 關於小乘大乘
> > 辟支佛是佛，不屬阿羅漢，辟支佛的意思是，沒有佛的地方，有人能
> 領略佛法而成佛。

智度論十八曰：「辟支佛有二種：一名獨覺，二名因緣覺。」
大乘義章十四：「辟支胡語，此方翻譯名因緣覺。藉現事緣而得覺悟，不假他教，名因
緣覺。又於十二因緣法中而得覺悟，亦名緣覺。」
此乃說明，辟支佛乃觀十二因緣法得覺悟，屬於緣覺乘，屬阿羅漢果位。
況藉由十二因緣法，乃不能領會真正佛陀的境界。

>
> 阿羅漢和佛領悟的境界，即涅槃境，這兩種無有差別，都是斷盡煩惱
> 不受後有，只是因當初發願的關係，而最後有所不同（因此，這也回答
> 樓上另一位同學的發問：佛會不會做錯事而後悔？答案是不會，若會，
> 就是五毒未盡，無明未除，不符佛、阿羅漢之定義，而是凡夫）。
一般人體悟佛性錯解為佛性只有涅盤，此乃入斷滅見，
佛性有法身寂靜涅盤，也有報身任運顯化，更有化身大悲遊戲，
報身任運顯化如何形成？當由證得眾生之佛性，即可顯化報身淨土，
因此要經由大乘的悲心方式方能證得，化身的大悲遊戲也是。
阿羅漢體會的境界偏向空、斷滅見，所以並未真正體會佛的境界，
不然佛陀所不會又講阿羅漢證人我空，菩薩證法我空。

>
> 在中國，深受儒家治國平天下、經世濟世以及「為天地立心，為生民立命
> ，繼往聖之絕學，開萬世之太平」觀念的影響，因此，獨尊大乘而貶小乘。
>
> 阿羅漢、菩薩、佛的分法就是這麼來的。
這在我上一篇已從解深密經裡略說分法，並不是從中國思想來的，
乃是在當時印度就有此分法，及證悟的方法、次第有所不同，
並不是逝去藐視小乘，而是因為眾生根器不同而說。
>
> 但若回歸經典來看，阿羅漢所証之般若，所証之涅槃境實和佛無有差別。
前已論說過，佛性不單單只有涅盤境而已。
>
> 雖然，大家口口聲聲說不分大小乘，但實際上在論述的時候，下意識還是會
> 有大小乘的分別。
>
> 再來，悟佛証道不在明（名）師，而在自身，老師我們必然尊重，這殆無疑
> 義，但在相處的過程中、學習的過程中，都必須不斷的注意「依法不依人」
> 的問題，西哲亞里斯多德說過：「吾愛吾師，吾更愛真理」，是之謂也。
>
> 因此，找老師可以，但自己要不斷的檢現自己是否被奴化、是否無法超脫老
> 師的習性和思想，若是，那麼，就已經有「依人不依法」的傾向。
所以說如果要親近善知識，可以多觀察，觀察其是否守戒律，
說法是否符合佛陀的經教，才不會誤入歧途。
>
> 此外，若佛只有佛能解，那麼，世上流傳的佛經無用，因為佛傳給世人的經典
> 是為了讓眾生解脫，不再輪迴致涅槃用的，若只有佛能解經，那麼，未証道的
> 比丘、比丘尼都是在亂解經典，不是嗎？
經典的確是給我們證悟用的，但若仔細觀察每個人在同一段文字中，
都有不同的解釋，像心經每個大德都有不同的見解，
那到底哪個才最符合佛陀的見地？依自己判斷嗎？或自己的見解也不夠呢？
因此我們對於善知識的要求才會嚴謹，至少他要能持守戒律，
對於佛經也要能合適的解釋，不能偏差太多，如此我們才有一定的方向。
>
> 如果說，世上有活佛存在，那麼，也違背佛不得示現的戒律。
>
> 還有，現在活佛那麼多，誰才是真的呢？此外，若有活佛，那麼活佛是怎麼來的？
>
> 是不是從未開悟的境地，然後一步一步遵從世尊的教誨來的？若是，那麼，為什麼
> 你不能呢？
>
> 嗯，就這樣。

>
>
>
> --
> 卍 台大獅子吼佛學專站 WWW:                             http://cbs.ntu.edu.tw
> ◆ 修改: 05/03/11 13:16:33 <222.250.168.7>
Fri Mar 11 23:09:07 2005
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choing
Re: [請益] 關於小乘大乘
#9
本來清淨
 
> > > > > > 標題: Re: [請益] 關於小乘大乘
> > > > 辟支佛是佛，不屬阿羅漢，辟支佛的意思是，沒有佛的地方，有人能
> > 領略佛法而成佛。
>
> 智度論十八曰：「辟支佛有二種：一名獨覺，二名因緣覺。」
> 大乘義章十四：「辟支胡語，此方翻譯名因緣覺。藉現事緣而得覺悟，不假他教，名因
> 緣覺。又於十二因緣法中而得覺悟，亦名緣覺。」
> 此乃說明，辟支佛乃觀十二因緣法得覺悟，屬於緣覺乘，屬阿羅漢果位。
> 況藉由十二因緣法，乃不能領會真正佛陀的境界。
再補充一些聲聞緣覺乘與菩薩乘之分別：
涅盤經：「一切眾生，悉有佛性，一闡提人，雖謗方等經，作五逆罪，犯四重禁，
然必當成菩提道，須陀洹人，斯陀含人，阿那含人，阿羅漢人，辟支佛等，
必當得成阿耨菩提。」又第十一說五種人成佛中，明須陀洹果人過未來八萬劫成菩提，
斯陀含果人過未來六萬劫，阿那含果人過未來四萬劫，阿羅漢果人過未來二萬劫，
辟支佛道人過未來十千劫，成阿耨菩提之旨。
裡頭提到，辟支佛道人還須經過十千劫耨當成阿菩提，所以就是佛果。
入楞伽經：「說三乘者，為使發起修行地故，雖說諸性差別，然非究竟地，聲聞緣
覺，畢竟得如來身。」尼乾子經：「為此眾生故，分別差別說。究竟皆成佛，更無餘乘
有。我為化眾生，分別說餘道。漸化入於一，故無三差別。」
裡頭也說明了為了眾生的根器不同，才有三乘之分，但一切乃是成佛的道路，
聲聞緣覺雖非究竟地，依然會像河流歸於大海，究竟證得佛的果位。

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> > 卍 台大獅子吼佛學專站 WWW:                             http://cbs.ntu.edu.tw
> > ◆ 修改: 05/03/11 13:16:33 <222.250.168.7> 
> --
> 卍 台大獅子吼佛學專站 <cbs.ntu.edu.tw>            ◇ 南無護法韋馱尊天菩薩 ◇
Sat Mar 12 00:06:10 2005
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fangfu
Re: [請益] 關於小乘大乘
#10
fangfu
 
:可不可以請前輩描述一下親證是什麼？
:不然小弟實在是不得其門而入。

舉個例子
自然課裡 老師介紹家禽家畜 說了很多關於雞鴨鵝等的特徵和性質 但是沒有圖片 
在這種情況下 我們也有雞鴨鵝的概念 考試也考得出來 可以拿高分 但是事實上即
便雞鴨鵝從你眼前走過 你也不認識 但是為什麼還可以考高分呢 因為只是思維想像
背誦的學問知識罷了

當有一天 有雞鴨鵝出現 老師告訴你這就是雞鴨鵝 你才恍然大悟 原來這是雞鴨鵝 
甚至你已經早已看過 只是不認識那就是雞鴨鵝罷了

所以為甚麼在學習的領域裡 特別是自然科學 特別注重實驗 不管老師怎麼說 我們
花多少時間苦讀 不如親自作一次實驗 你不但馬上理解而且幾乎永遠不會忘記

佛法是釋迦牟尼佛親自印證生命實相的報告 就像我們一般的教課書 我們把教科書
即便都背起來 考試也考一百分 但是 要你作實驗 就不一定能作出來 理論和實際操
作是有一段很大距離的 相同的 目前有很多人佛法的歷史掌故源流派別 祖師的著
作 甚至經典 研究的很深細 幾乎倒背如流 可惜這都是僅只於思維想像記憶背誦的
功夫 離開佛法還是太遠了

所以簡單的說親證就是 我們聽佛陀如此說 也如此相信 然後就要依經典所說 自己
親自印證一次 根據自己的親自印證 的確如佛在經典說所說的 這叫作親證 親證之
後 依你自己實際觀察生命的實際相貌 這才是自己的 經典所說的都是佛陀的 以上
面提到的例子 你看到雞鴨鵝之後 拿著課本和出現在眼前的活生生的雞鴨鵝觀察對
照 如此深入對照觀察 所觀察到的幾乎和老師在書本上寫的一樣 那從今以後 你就
不再需要課本了 但是你還是可以把雞鴨鵝介紹得很深入 雖然講法或先後順序不一
定和課本的完全一樣 但是一定離不開事實 這才是真正你本身的心得

這也就是為甚麼說佛法是舟筏 乘 當你到達彼岸後 就不需要了 因為你自己已經具
足了 就像你經對雞鴨鵝完全認識清楚了 瞭如指掌 還需要課本嗎 還要帶著課本作
甚麼呢 除非是留作紀念

這就是強調實作的重要性 但是這種觀念在我們的社會很缺乏 所以就會造就出很多
光說不練的人 充絀著整個社會


:可是就我的認知，(當然很可能不對)
:佛陀說的無我是真的無我，只是色受想行識讓我們覺得有個永恆的我，
:這種情形又稱為 "我慢" 不是嗎？

佛陀是說我們認假為真 把驢當作馬 把鴨看成鵝 把色受想行識誤認為真我 色身識
我 覺知心是我 誤認親娘 把假的當成本來的面目

阿羅漢是入涅槃 既然入了涅槃 就已經捨報了 這個色身死了 是誰入了涅槃呢 誰能
正涅槃呢 涅槃就是把色受想行識完全捨去 不執著 才能入涅槃 最後剩下不生不滅
那個真我 本來面目

菩薩是證涅槃 就是沒有捨報就已經現前找到 親自印證那個父母未生之前的本來面
目 所以只有證悟的菩薩 才能告訴我們生命的實相 本來面目為何 阿羅漢不能

假我有來去 真我是無來去的 所以說廣欽老和尚會說 無來無去 無待誌 你來我也不
知你來 你去我也不知你去 有吃就通 沒吃就不通 儘管真我無作 但是假我還是得造
作 為什麼假我會造作 那就是真我的功德力 所以為甚麼經上會說 如咒力起屍 機關
發起 死屍不可能自動 機關也不可能自動 背後一定有一個操作的力量 通俗說就是
載體

我慢 分為高慢和卑劣慢 自認為自己的都是對的 都比別人行 你講的我早就會了 就
是高慢 相反的 每次都說我很笨 你說的我一定學不來 就是卑劣慢 

:但是偽經的可能性還是存在的
:因為不一定要比佛更好才能寫出佛經
:比一般人好的人，可能寫出來就很像佛經了。

偽經當然會有 但是可以就經上所說的義理 符合不符合了義經典的義理加以判斷撿
擇 特別是有親證的人一定可以看出細微的差異 如果偽經 經義符合佛法義理 雖非
佛說 但是還是有他的價值
2005年 3月12日 10:05:19 星期六
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prajna
Re: [請益] 關於小乘大乘
#11
火之舞
 
這類問題，已經有很多的討論了，請先參考精華區：
[法義討論]>[大小乘議題]

--
        只在此山中     雲深不知處
Sat Mar 12 21:46:29 2005
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solvga.bbs
Re: [請益] 關於小乘大乘
#12
123
發信站: 批踢踢實業 (ptt.cc )
 
※ 引述《prajna.bbs@cbs.ntu.edu.tw (火之舞)》之銘言：
: 這類問題，已經有很多的討論了，請先參考精華區：
: [法義討論]>[大小乘議題]
謝謝前輩提醒。 (順便問一下，什麼是大德？)
因為我是在ptt發文，所以沒有看到精華區。
剛剛才跑去註冊cbs，不過還沒辦法發文，只好先在這邊發文了。 ^^

剛剛看了精華區後，了解了為何不要對三乘有分別心。
不過還是有一些問題想請教：

雖然文章說阿羅漢果也是修菩薩乘的基礎，
大乘看不起小乘是個人問題。
但是我覺得問題是出在：聲聞乘其實 (似乎) 是排斥菩薩乘的。

因為據我所知的聲聞乘來講，(當然我所知很有限)
當修得阿羅漢之後，即與佛陀的境界是一樣的
而且肉身死後不再輪迴 => 死了就什麼都沒有。所以說，佛陀現在也不存在了。
這和菩薩乘相反 => 佛陀似乎還存在著。

再說，如果如同菩薩乘說，佛陀還在渡化眾生的話，
沒有違背諸行無常，諸法無我嗎？

而且會有一種情形：
聲聞乘會覺得菩薩乘有 "冀望永恆的我" 的嫌疑。

總結來說：
似乎有 "如果聲聞乘是對的，那麼菩薩乘就是不對的。" 的味道。
這樣子不是很矛盾嗎？

由於小弟我知識淺薄，問題多多，還麻煩各位前輩解惑，謝謝。

p.s. 不要再說小弟有分別心不對了，
     小弟正是因為不想有分別心，所以才問這些問題的。 ^_^
Sat Mar 12 17:39:47 2005
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choing
Re: [請益] 關於小乘大乘
#13
本來清淨
 
> > 標題: Re: [請益] 關於小乘大乘
> > ※ 引述《choing (本來清淨)》之銘言：
> > 智度論十八曰：「辟支佛有二種：一名獨覺，二名因緣覺。」
> > 大乘義章十四：「辟支胡語，此方翻譯名因緣覺。藉現事緣而得覺悟，不假他教，名因
> > 緣覺。又於十二因緣法中而得覺悟，亦名緣覺。」
> > 此乃說明，辟支佛乃觀十二因緣法得覺悟，屬於緣覺乘，屬阿羅漢果位。
> > 況藉由十二因緣法，乃不能領會真正佛陀的境界。
>
> 多謝指正。
>
> 但仍不屬阿羅漢和佛，而是和佛、阿羅漢一樣的「覺者」。
> 因為，「藉現事緣而得覺悟，不假他教」，指的是不依佛門之法而悟之人，
> 既然不屬佛門，不應算阿羅漢或者佛的果位，應該是說辟支佛和佛、阿羅漢是兩種
> 平行對應的關係。
這裡頭出現一個問題，試問釋佛證悟以前佛法是否已存在？
若那時佛法不存在，那釋佛悟的不就是生滅法，悟了有沒悟就沒有，
可見佛法本在就存在，釋佛悟的就是自性不是嗎？
既然是自性，可見不是心外求法，而是悟了本就具在的佛性，
那為何藉觀由事緣而得覺悟者，不假他教，悟的不是佛法？
況且十二因緣法也是由佛陀在世時所講述，難道就不是佛法嗎？
這麼講好像很沒公信力，還是引經好了
四教儀集註中：「緣覺者，觀內因緣，稟佛教法」
這裡頭就說到，緣覺者是秉佛教法。
還有，佛和阿羅漢雖是覺者，但在經論是卻說明了兩者悟境的差別，並不是平行，
智度論：一、一切智，聲聞緣覺之智也。知一切法之總相者。總相即空相也。
二、道種智，菩薩之智也。知一切種種差別之道法者。
三、一切種智，佛智也。佛智圓明，通達總相別相化道斷惑一切種之法者。
天台以之配於空假中三諦之觀智。然三智就人分別，雖如上
各別，則以上兼下，於一切種智中容餘二智，猶如五眼中之佛眼容餘四眼也。


>
> > 一般人體悟佛性錯解為佛性只有涅盤，此乃入斷滅見，
> > 佛性有法身寂靜涅盤，也有報身任運顯化，更有化身大悲遊戲，
> > 報身任運顯化如何形成？當由證得眾生之佛性，即可顯化報身淨土，
> > 因此要經由大乘的悲心方式方能證得，化身的大悲遊戲也是。
> > 阿羅漢體會的境界偏向空、斷滅見，所以並未真正體會佛的境界，
> > 不然佛陀所不會又講阿羅漢證人我空，菩薩證法我空。
>
> 這仍是大小乘的分法。因為這樣一講仍然是標榜菩薩高阿羅漢一級。
> 但是這樣子的嗎？
在上述我已略舉聲聞緣覺，菩薩，佛的智慧差別，在經論都由詳細的的說明，
您若懷疑可以去查證，不是刻意去分大小乘，乃是有太多的經論有說到大小乘智慧分別。
>
> > 這在我上一篇已從解深密經裡略說分法，並不是從中國思想來的，
> > 乃是在當時印度就有此分法，及證悟的方法、次第有所不同，
> > 並不是逝去藐視小乘，而是因為眾生根器不同而說。
> > 前已論說過，佛性不單單只有涅盤境而已。
>
> 我們並不談佛性，因為眾生皆有佛性，我們談的是阿羅漢、辟支佛、佛
> 所証之境，並非談佛性如何顯化。
所證之境不就是佛性嗎？因為證的境界不同，對佛性的了解就不同，
佛性真正解釋可以解釋為佛的境界，阿羅漢所證悟並未到佛果，
因此我才講他所證之境並不完全，這論述在之前我也略說，
若您不明瞭，我可再引經據典告訴您。
>
> 雖然在印度就有此分法，但入中原後，揚大貶小，莫不跟儒家思想有所
> 相關。
>
> > 所以說如果要親近善知識，可以多觀察，觀察其是否守戒律，
> > 說法是否符合佛陀的經教，才不會誤入歧途。
> > 經典的確是給我們證悟用的，但若仔細觀察每個人在同一段文字中，
> > 都有不同的解釋，像心經每個大德都有不同的見解，
> > 那到底哪個才最符合佛陀的見地？依自己判斷嗎？或自己的見解也不夠呢？
> > 因此我們對於善知識的要求才會嚴謹，至少他要能持守戒律，
> > 對於佛經也要能合適的解釋，不能偏差太多，如此我們才有一定的方向。
>
> 所以我補充了「依法不依人」的重要性，這點是仁兄無有論述到的。
> --
> 卍 台大獅子吼佛學專站 <cbs.ntu.edu.tw>      ◎ 慈悲沒有敵人．智慧不起煩惱 ◎
> ◆ 修改: 05/03/12  1:00:36 <222.250.168.7>
Mon Mar 14 02:42:04 2005
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choing
Re: [請益] 關於小乘大乘
#14
本來清淨
 
> > 標題: Re: [請益] 關於小乘大乘
> > ※ 引述《choing (本來清淨)》之銘言：
> > 這裡頭出現一個問題，試問釋佛證悟以前佛法是否已存在？
>
> 存在。
>
> 但是您這種問法像是在問，在牛頓之前，有沒有牛頓三大定律存在？
> 或者在愛因斯坦之前，有沒有 E=mc2 的存在一樣。
>
> > 若那時佛法不存在，那釋佛悟的不就是生滅法，悟了有沒悟就沒有，
> > 可見佛法本在就存在，釋佛悟的就是自性不是嗎？
>
> 世尊悟的是道，因為悟道，所以恢復本來面目（自性），因果關係我們
> 必須要弄清楚。
>
> > 既然是自性，可見不是心外求法，而是悟了本就具在的佛性，
> > 那為何藉觀由事緣而得覺悟者，不假他教，悟的不是佛法？
>
> 是佛法呀。問題是，有多少眾生可藉由事緣而覺悟佛法？
>
> 就像現在有多少人可以像牛頓或愛因斯坦一樣，發現三大定律或E=mc2的存在一樣。
>
> > 況且十二因緣法也是由佛陀在世時所講述，難道就不是佛法嗎？
>  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 這個我可沒有這樣說。
>
> 你必須証明，辟支佛是靠世尊或某位佛菩薩傳的十二因緣法而悟道的，你
> 才能這樣說，不然，這是一種栽贓。

 仁兄，我發現您沒看清楚我之前引據的的經典：
 大乘義章十四：「辟支胡語，此方翻譯名因緣覺。藉現事緣而得覺悟，不假他教，名因
 緣覺。又於十二因緣法中而得覺悟，亦名緣覺。」
 又四教儀集註中：「緣覺者，觀內因緣，稟佛教法」
 這裡頭說明了辟支佛即是緣覺者，即秉佛教教法，這裡頭說明很清楚，
 再來，你的見地有問題喔，我一開始即講佛法本在就存在，此乃自性，
 釋佛成佛以前即有無量諸佛，可見佛法早已存在，存在於自性，
 那辟支佛能成就緣覺果位，不也是依著自性成就佛法，
 我強調佛法不是心外求法，金剛經也講：「佛所說義，不應以三十二相觀如來，
 若以色見我，以聲求我的人，是人行邪道。」若照您講的一定要有佛菩薩來傳，
 用什麼傳？當然是用文字語言傳啊，這不是用色、聲求嗎？就不能見到真正的如來！
 這在在的告訴你，了悟自性才是佛法，佛無他處可求，望您好好思維我的話。
>
> 而且我們論的是辟支佛，但個人以為辟支佛不等於阿羅漢和緣覺，而是一種
> 平行的關係。
>
> 這種平行關係很好解釋，從事自然科學研究的人必然對某一現象有相類似的見
> 解及實驗，若我們研讀科學史，我們就可以發現很多科學家的一模一樣的研究
> 和實驗都是同時在進行，而且彼此都不認識，可是其研究結果是一樣的。
>
> 再者，阿羅漢和緣覺是依佛門教法而行，而辟支佛則是在沒有佛法
> 的地方獨自悟道成「佛」。
 仁兄，我發現您沒看清楚我之前引據的的經典：
 大乘義章十四：「辟支胡語，此方翻譯名因緣覺。藉現事緣而得覺悟，不假他教，名因
 緣覺。又於十二因緣法中而得覺悟，亦名緣覺。」
 又四教儀集註中：「緣覺者，觀內因緣，稟佛教法」
 這裡頭說明了辟支佛即是緣覺者，即秉佛教教法，這裡頭說明很清楚。

>
> 辟支佛沒有自己的佛國，也不太像各佛講佛法，但其所悟仍是涅槃境。
>
> 但世尊不同，他悟道後，為人類說法四十九年，這是最大的差別；不僅
> 是世尊，阿彌陀佛也是為人說法，但辟支佛並沒有，縱始是「自了漢」
> 的阿羅漢，也有行菩薩行的，如地藏經所舉的羅漢福度光目女的典故。
>
> 但遍覽經典，我們發現辟支佛似乎是沒有福度什麼人，也沒有一部經是
> 辟支佛所宣說，羅漢尚且會福度光目女，而號稱是降龍羅漢轉世的濟公
> 也會救眾生，那…辟支佛呢？辟支佛似乎是隱而未見的。
>
> 這不在毀謗辟支佛，而只是想說清楚辟支佛和佛、阿羅漢或緣覺有何不同。
>
> 再者，若辟支佛等於緣覺，那麼，只要「辟支佛」和「緣覺」中某一個名詞
> 來取代這樣的悟道的眾生就好了，何必再細分呢？
>
> 請仁兄再思維。
>
> > 這麼講好像很沒公信力，還是引經好了
> > 四教儀集註中：「緣覺者，觀內因緣，稟佛教法」
> > 這裡頭就說到，緣覺者是秉佛教法。
>
> 這是指緣覺，不指辟支佛。
>
> > 在上述我已略舉聲聞緣覺，菩薩，佛的智慧差別，在經論都由詳細的的說明，
> > 您若懷疑可以去查證，不是刻意去分大小乘，乃是有太多的經論有說到大小乘智慧分別。
> > 所證之境不就是佛性嗎？因為證的境界不同，對佛性的了解就不同，
>   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 這樣說是自語相違和矛盾的。
>
> 如果我們承認阿羅漢、緣覺和佛都是解脫而不受後有之人，請問其証之境有何差別？
佛會能運用報身成就佛國，化身廣渡眾生，阿羅漢卻無此功德，為何？
因為真切佛性乃具足法報化三身，可以這麼說，阿羅漢證得法身，卻無報化兩身功德，
此兩身乃須藉由大悲願力才能真切了解，所證之境當然有差別
> 若無有差別，那麼，何來大小乘智慧之別？
> 若有所差別，那麼，所証之境和佛性是兩碼子事，不是嗎？
可見您認為，所證之境即是涅盤境，可是我強調的是，
佛乃證得法報化三身之境，此才是真切的佛性，我說過佛性並非涅槃境而已，
智慧當然就有差別，我之前引述的經論就有說明，請您詳細閱讀，
智度論：一、一切智，聲聞緣覺之智也。知一切法之總相者。總相即空相也。
二、道種智，菩薩之智也。知一切種種差別之道法者。
三、一切種智，佛智也。佛智圓明，通達總相別相化道斷惑一切種之法者。
天台以之配於空假中三諦之觀智。然三智就人分別，雖如上
各別，則以上兼下，於一切種智中容餘二智，猶如五眼中之佛眼容餘四眼也。
>
> 如果你說的成立，那麼，佛性和所証之境是兩回事，但你又把佛性和所証之境畫上等
> 號，這不就自語相違了嗎？
>
> 所以，我說佛性不等於涅槃之境，這也是先前為什麼說我們不談佛性，只談涅槃之境
> 的原因。
>
> 現在，您又把兩個東西混在一起，難怪您會這麼說。
>
> > 佛性真正解釋可以解釋為佛的境界，阿羅漢所證悟並未到佛果，
>
> 請仁兄解釋「眾生皆有佛性」和「眾生皆有佛之境界」是否相同？
>
> 若眾生皆有佛之境界，世尊何必在世說法四十九年？若眾生皆緣覺，世尊何必在世
> 說法四十九年？若眾生可不因任何佛所傳之佛法而自行了悟皆成辟支佛，世尊何必
> 在世說法四十九年？
那請問世尊悟的是什麼？不就是佛性？世尊於涅盤時也說了我並沒有說佛法，
若說我有說佛法即是謗佛不是嗎？這也告訴我們，佛法於自性本就俱在，
世尊可自悟成佛，眾生也可自悟成佛，說法四十九年最卻留下我並沒有說佛法這句話，
也在破除我們的法執，修到最後連一法都不得，若還有求佛法的心，那代表還沒證道，
若您硬要說緣覺不是佛法，我也沒辦法，那代表您尚未了悟佛法的真諦，
認為佛法要往外求，再提醒您深思經典的意涵，
金剛經：「佛所說義，不應以三十二相觀如來， 若以色見我，以聲求我的人
，是人行邪道。」您的知見有許多誤解，請切記，很多經典的意涵很深，
即使您讀過，因為境界未到，只是以文字相去判斷，並未了悟其中真正的意涵，
說明白了都是用意識心去判斷，判斷這個觀念是，那個觀念錯，
是是非非在您的意識田裡起起落落，若佛法僅由思惟可得，那我們就不用修禪定了，
藉由禪定才可得到真切的智慧，這智慧也不是從外得來的，本就俱在，
這樣您看經才會真正了解意涵，望您好好深思我的話，別在這裡做意識田的爭辯了，
經典也說唯佛知佛，凡夫怎麼揣測也無法理解佛的境界，
不如好好實修實證，精進於禪定，精進於空性，這對您才是最大的幫助。
> 也就是說，「每個人都有牛頓或愛因斯坦的本質和潛力」和「每個人都有牛頓和愛因
> 斯坦一樣的境界」是否相同？
>
> 請仁兄再思維。
>
> --
> 卍 獅子吼站 板面介紹:                                         cbs.ntu.edu.tw
> ☉ 佛典電子化討論板 - 三藏十二部經, 部部電子見真跡                  BudaTech
> ◆ 修改: 05/03/14  4:22:26 <222.250.168.7> 
> ◆ 修改: 05/03/14  4:24:03 <222.250.168.7>
Mon Mar 14 20:30:49 2005
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prajna
Re: [請益] 關於小乘大乘
#15
火之舞
 
※ 引述《solvga.bbs@ptt.cc (123)》之銘言：
> ※ 引述《prajna.bbs@cbs.ntu.edu.tw (火之舞)》之銘言：
> : 這類問題，已經有很多的討論了，請先參考精華區：
> : [法義討論]>[大小乘議題]
> 謝謝前輩提醒。 (順便問一下，什麼是大德？)
大概是德行很大吧，呵呵，要不然就是沒太多意義。
就像你稱呼別人先生，也不見得他就比您早出生吧 ^^

> 剛剛看了精華區後，了解了為何不要對三乘有分別心。
> 不過還是有一些問題想請教：
> 雖然文章說阿羅漢果也是修菩薩乘的基礎，
> 大乘看不起小乘是個人問題。
> 但是我覺得問題是出在：聲聞乘其實 (似乎) 是排斥菩薩乘的。

自命大乘和視大乘非佛法這兩派，在歷史上互相爭論，這件事是
出了名的，爭論了兩千年還是沒啥結果，誰也沒消滅誰，我想繼
續爭下去也不會有定論吧！而且，這個問題很複雜，並不單純的
在誰不承認誰而已。

> 因為據我所知的聲聞乘來講，(當然我所知很有限)
> 當修得阿羅漢之後，即與佛陀的境界是一樣的
> 而且肉身死後不再輪迴 => 死了就什麼都沒有。所以說，佛陀現在也不存在了。
> 這和菩薩乘相反 => 佛陀似乎還存在著。

其實這兩個問題:剛好是十四無記中的問題 (七)如來死後尚繼續存在，
還是(八)不再繼續存在，還是(九)既存在亦（同時）不存在？還是(十)
既不存在亦（同時）不不存在？
聲聞乘不認為佛陀死後啥麼都沒有 <<<  只有曲解聲聞乘或是自命
大乘的一些人會做這樣的宣稱。反之，菩薩乘也不認為佛陀逝世後
繼續存在。這些認定都稱為邊見。

所以，其實必須很小心的檢視你所依據的資料，有很多爭論來自於
誤解。而有些誤解來自於有偏見的資料。

總之，如果你想瞭解何謂阿羅漢，那一定不能聽信某些大乘論者的
片面之詞；同理，如果你想瞭解何謂大乘，那也不應該去找堅信大
乘非佛說的人吧！直接閱讀幾部重要的原典是不錯的選擇，如果閱
讀原典有困難，那麼精華區有幾部入門書可以參考:
[我是初學者！要如何入門呢?] >>> [不錯的參考書籍]
這些參考書籍都是相當忠實的依據經典，書上都有標出參考經典！

僅供參考 ^^
--
        只在此山中     雲深不知處
Mon Mar 14 23:03:47 2005
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prajna
Re: [請益] 關於小乘大乘
#16
火之舞
 
※ 引述《prajna (火之舞)》之銘言：
> 所以，其實必須很小心的檢視你所依據的資料，有很多爭論來自於
> 誤解。而有些誤解來自於有偏見的資料。
> 總之，如果你想瞭解何謂阿羅漢，那一定不能聽信某些大乘論者的
> 片面之詞；同理，如果你想瞭解何謂大乘，那也不應該去找堅信大
> 乘非佛說的人吧！直接閱讀幾部重要的原典是不錯的選擇

經典因為翻譯還有傳抄的問題，也不宜斷章取義或是狹隘的專宗於
某部經典的解釋，而忽略其他經典。至於字典或是論，那就更受到
編撰者的影響了，必須多加檢視。
Mon Mar 14 23:10:10 2005
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solvga
Re: [請益] 關於小乘大乘
#17
123
 
※ 引述《prajna (火之舞)》之銘言：
> 其實這兩個問題:剛好是十四無記中的問題 (七)如來死後尚繼續存在，
> 還是(八)不再繼續存在，還是(九)既存在亦（同時）不存在？還是(十)
> 既不存在亦（同時）不不存在？
> 聲聞乘不認為佛陀死後啥麼都沒有 <<<  只有曲解聲聞乘或是自命
> 大乘的一些人會做這樣的宣稱。反之，菩薩乘也不認為佛陀逝世後
> 繼續存在。這些認定都稱為邊見。
> 所以，其實必須很小心的檢視你所依據的資料，有很多爭論來自於
> 誤解。而有些誤解來自於有偏見的資料。
> 總之，如果你想瞭解何謂阿羅漢，那一定不能聽信某些大乘論者的
> 片面之詞；同理，如果你想瞭解何謂大乘，那也不應該去找堅信大
> 乘非佛說的人吧！直接閱讀幾部重要的原典是不錯的選擇，如果閱
> 讀原典有困難，那麼精華區有幾部入門書可以參考:
> [我是初學者！要如何入門呢?] >>> [不錯的參考書籍]
> 這些參考書籍都是相當忠實的依據經典，書上都有標出參考經典！
> 僅供參考 ^^
謝謝！
這幾天下來，大概快要解決我本身的大小乘疑問了。
修菩薩乘必證阿羅漢
修聲聞乘證阿羅漢則慈悲心起
兩乘 (三乘) 其實是一乘，不應起分別心。
可以這樣說嗎？
--
卍 獅子吼站 板面介紹:                                         cbs.ntu.edu.tw
☉ 大家來讀經板 - 共同深入經藏, 以期智慧如海                      BudaDigest
◆ 修改: 05/03/15  1:04:33 <211.22.100.66>
Tue Mar 15 01:00:19 2005
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selfnature
Re: [請益] 關於小乘大乘
#18
buddhanature
 
佛法本無先後
非佛先生於法 也非法先生於佛 (佛從法出 法由佛說 兩者非二法)
法本如如 無法先生於佛 因佛而才能演出無量法也 無始也
佛本無處不在 因法而有名相狀態  顯出無量作用而度化無量眾生 無終也
請理解時間的假相觀念(請參閱百法明門論之不相應行法 "時"的部份)

無有大小乘之分 只有眾生根性不同之別(請參閱法華經或圓覺經或六祖壇經)
不是 大乘看不起小乘 也不是 小乘崇原始而抑大眾部派
以前的觀念 大小乘誰勝誰劣都是小圈圈衍生的問題 
一切都是個人意識心作祟 以個人經驗值來看世界 來看佛法大小 來說佛說法
大小乘無二無別 眾生各各不同 各有其得度因緣與適應法門

修大乘的人應該讚嘆現世修小乘的行者持戒嚴格 奉行儀軌不犯的精神
學小乘原始佛教的修行人 應該學大乘人廣結善緣 不捨任一眾生 
常行菩薩道的精神
兩端都不能互相貶抑 應該互相支援 為眾生鋪好修行路
讓在世眾生覺得學佛法從哪進去都能受益 不生疑慮而有更多人學佛

雨天時仍是月亮仍是皎潔如鏡(或說坑坎如初) 太陽仍是完整如初 只要跳脫引力就
能瞭解
眾生因以凡夫心測度如來 故不能善解 偏曲佛陀精神 
猶如一平常人自捏眼看世界 世界扭曲變形 而此人仍想說出自己所見是
真相 還以為自己所理解的就是佛法 故有此對立現象
又如一群盲人摸象 不但一生沒見過象(沒見過真相) 以部份大象要概括全部
故此群盲人中 有人說大象跟柱仔一般 有人說象繩子 有人說像大扇子 
都想以一偏頗 概括承受全部 而且盲人和盲人中還會爭吵不停
而在明眼人眼中(已證的佛菩薩) 只是好氣又好笑
論述者應該先考量自己有無秉持法無我 人無我 一切眾生世界無我
一切眾生本來成佛 一切眾生皆是我未生前父母 將來定當成無上佛道
的精神 
應先平心而論 不應先就自己宗派而對其它派別生對立 
也不應以我學佛多久我年紀多長而生慢心
對一切初學者初接觸者 應多愛惜 應多鼓勵  莫輕初學 
不應動不動就要人看精華文章(精華文章仍有少許錯誤以及非完整) 
動動手指 "彈指之間" 也許可以讓一個青年昇華  
讓他勤於問法  而讓他一生都要護持佛法
然而這是自古以來 無論大小乘修行人 都有的現象 本也無可厚非
在此 僅對事情現象提出看法 非針對特定個人 
如有見教 請對末學提出糾正 請寄到小弟個人信箱中 不勝感激
如果呵罵能讓人成就 則不應發爛慈悲心 花言巧語 只為不得罪人
如果呵罵無法使人醒悟 則不應生狂慧我慢心 我行我素 只為顯自己所能
願一切眾生 皆共成佛道  阿彌陀佛






--
不以有行 亦不以無行 即得受記 
維摩經云 諸行性相 悉皆無常
涅槃經云 佛告迦葉 諸行是常 無有是處
汝但一切處無心 即無諸行 亦無無行 即名受記
阿彌陀佛常以佛光攝受一切眾生 請常念阿彌陀佛
阿彌陀佛!      妙音香光 合十
2005年 3月15日 1:34:45 星期二
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cai
Re: [請益] 關於小乘大乘
#19
小羽毛
 
諸位賢者：

   (1)看了這嘛多大小乘的文章，恭喜你們要從這個魔障出來了

   (2)預祝大家均能證得 "三乘歸一乘果"或是 "三乘仍是三乘果"

   (3)不過末學有些淺見，可否請大家在文章中不要離題。末學
      看了很難過。何不用"信解行證"的方法來看看評斷呢?
      信了什麼?
      解了什麼?
      行了什麼?
    重點是
      證得了什麼?

@_@"
Tue Mar 15 08:45:07 2005
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bv4pr
Re: [請益] 關於小乘大乘
#20
BBCALL
 
※ 引述《choing (本來清淨)》之銘言：
>  大乘義章十四：「辟支胡語，此方翻譯名因緣覺。藉現事緣而得覺悟，不假他
>  教，名因緣覺。又於十二因緣法中而得覺悟，亦名緣覺。」
>  又四教儀集註中：「緣覺者，觀內因緣，稟佛教法」
>  這裡頭說明了辟支佛即是緣覺者，即秉佛教教法，這裡頭說明很清楚，

緣覺者是指獨自之修行者，與辟支佛是不同的意義，辟支佛是指獨自之修行而悟道
者，切勿混淆。

>  再來，你的見地有問題喔，我一開始即講佛法本在就存在，此乃自性，

什麼叫自性？有一自性？這是背離正法的說法。

> 佛會能運用報身成就佛國，化身廣渡眾生，阿羅漢卻無此功德，為何？

是嗎？此說源出何處？沒有阿羅漢的廣渡眾生您還能學到佛法嗎？

> 因為真切佛性乃具足法報化三身，可以這麼說，阿羅漢證得法身，卻無報化兩身

什麼是報化身？報身是指眾生因業受報，轉生於天、人、阿修羅、地獄、畜生、餓
鬼等六道之身。化身則是指可變現種種形相之身。阿羅漢無報化身？此說是嚴重的
錯誤嚘。

> 佛乃證得法報化三身之境，此才是真切的佛性，我說過佛性並非涅槃境而已，

佛性， buddha-gotra是指成佛之可能性。

> 那請問世尊悟的是什麼？不就是佛性？世尊於涅盤時也說了我並沒有說佛法，

此說出處為何呢？世尊悟的是佛性嗎？何時佛法的教義變成了佛性呢？仁者是否應
先認識佛教基本教義呢？這樣會比較好的。


--
淨∵☆.。∴★﹒．∴☆∵豐
∵.‥千尺鯨噴洪浪飛‥˙∴
★﹒ 一聲雷震清飆起．∵★
╙═══ BBCALL ═══╜ 
http://edharma.info/
2005年 3月15日 9:54:13 星期二
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Hsiehlucien
Re: [請益] 關於小乘大乘
#21
lucien
 
※ 引述《bv4pr (BBCALL)》之銘言：
> ※ 引述《choing (本來清淨)》之銘言：
> >  大乘義章十四：「辟支胡語，此方翻譯名因緣覺。藉現事緣而得覺悟，不假他
> >  教，名因緣覺。又於十二因緣法中而得覺悟，亦名緣覺。」
> >  又四教儀集註中：「緣覺者，觀內因緣，稟佛教法」
> >  這裡頭說明了辟支佛即是緣覺者，即秉佛教教法，這裡頭說明很清楚，
> 緣覺者是指獨自之修行者，與辟支佛是不同的意義，辟支佛是指獨自之修行而悟道
> 者，切勿混淆。

  辟支佛就是緣覺    翻譯不同的問題而已
  「覺」翻成中文就是「佛」    但怕人誤會辟支佛跟釋迦牟尼佛、阿彌陀佛一樣是佛
   所以翻成「緣覺」
Tue Mar 15 13:46:39 2005
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fangfu
Re: [請益] 關於小乘大乘
#22
fangfu
 
聲聞 依四聖諦 證解脫
緣覺 依十二因緣 證解脫
辟支佛 又叫獨覺 在無佛法的時候 獨自悟道 而證解脫
這是一般說法 要細說的話 還有很多

T24n1488_p1038a17(00)║　　優婆塞戒經三種菩提品第五
T24n1488_p1038a18(00)║善生言。世尊。如佛所說菩薩二種。
T24n1488_p1038a19(03)║一者在家。二者出家。菩提三種。一者聲聞菩提。
T24n1488_p1038a20(02)║二者緣覺菩提。三者諸佛菩提。
T24n1488_p1038a21(07)║若得菩提名為佛者。何以故。聲聞辟支佛人不名為佛。
T24n1488_p1038a22(02)║若覺法性名為佛者。聲聞緣覺亦覺法性。
T24n1488_p1038a23(03)║以何緣故不名為佛。若一切智名為佛者。
T24n1488_p1038a24(04)║聲聞緣覺亦一切智。復以何故不名為佛。
T24n1488_p1038a25(05)║言一切者即是四諦。佛言。善男子。菩提有三種。
T24n1488_p1038a26(04)║一者從聞而得。二者從思惟得。三者從修而得。
T24n1488_p1038a27(02)║聲聞之人從聞得故不名為佛。
T24n1488_p1038a28(07)║辟支佛人從思惟已少分覺故名辟支佛。如來無師不依聞
思。
T24n1488_p1038a29(00)║從修而得覺悟一切。是故名佛。善男子。
T24n1488_p1038b01(01)║了知法性故名為佛。法性二種。一者總相。
T24n1488_p1038b02(02)║二者別相。聲聞之人總相知故不名為佛。
T24n1488_p1038b03(03)║辟支佛人同知總相不從聞故。名辟支佛。不名為佛。
T24n1488_p1038b04(00)║如來世尊總相別相一切覺了。
T24n1488_p1038b05(05)║不依聞思無師獨悟。從修而得故名為佛。

供有興趣者 請自行參考
2005年 3月15日 14:27:21 星期二
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prajna
Re: [請益] 關於小乘大乘
#23
火之舞
 
※ 引述《solvga (123)》之銘言：
> 這幾天下來，大概快要解決我本身的大小乘疑問了。
> 修菩薩乘必證阿羅漢
> 修聲聞乘證阿羅漢則慈悲心起
> 兩乘 (三乘) 其實是一乘，不應起分別心。
> 可以這樣說嗎？

其實，回到最單純的定義。聲聞指的是聽聞佛法而修行者，
這是最單純的解釋！後來加上去的，有很多是歷史上某些人
的個人見解。所以，聲聞眾和佛陀最大的不同在於，佛陀一
定是出生在沒有佛法教導流傳的時代，然後透過努力修習而
真正澈見到具有普遍性與必然性的世、出世間真理---我們
稱之為佛法。佛陀證悟後，來跟佛陀學習的所有人天眾生，
皆稱為聲聞眾。很多人都在這些跟佛陀學習的人和佛陀之間
的體悟到底有啥差異上做文章，我個人對這部分興趣其實不
大。套句舍利弗尊者說過的話：『我不介意當學生，如果可
以學到東西的話。』

另外，一般都說聲聞者聽聞四聖諦而覺悟，而緣覺者是獨自
體悟緣起法而覺悟。其實，四聖諦、緣起法皆是佛法的核心
這兩樣也不是不同內容的教法。阿含經典上，對於辟支佛最
原始的解釋在於他們生在沒有佛法的時代或區域，獨自體悟
(這點和佛陀很像，可能因此所以辟支佛也有個佛字)但是，
他們沒有弟子。我想這並不是因為辟支佛不度人，經典上也
有辟支佛隨緣度化人的例子。不過，他們無法像佛陀一樣，
訂出戒律，成立僧團，讓教法廣為流傳。教導法的能力，我
覺得才是佛陀和辟支佛最大的不同。

個人淺見，僅供參考！

PS:如果對於四聖諦、緣起法或是其他名相有興趣，建議可至
BudaDigest 版搜尋，那裡有之前阿含經的重點節錄經文。

--
        只在此山中     雲深不知處
Tue Mar 15 20:54:39 2005
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prajna
Re: [請益] 關於小乘大乘
#24
火之舞
 
※ 引述《solvga (123)》之銘言：
> 這幾天下來，大概快要解決我本身的大小乘疑問了。
> 修菩薩乘必證阿羅漢
> 修聲聞乘證阿羅漢則慈悲心起
> 兩乘 (三乘) 其實是一乘，不應起分別心。
> 可以這樣說嗎？
至於菩薩和阿羅漢指的是不同的意義嗎？這個問題，我想
精華區已經有相當不錯的解釋！佛陀也自稱阿羅漢呢！
離開一切的執取，就稱為阿羅漢吧，我總是喜歡單純的
解釋  ^_^

--
        只在此山中     雲深不知處
Tue Mar 15 21:21:29 2005
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dato
Re: [請益] 關於小乘大乘
#25
瘋子
 
※ 引述《solvga.bbs@ptt.cc (123)》之銘言：
(....前面恕刪....)
> 因此佛陀發現在別人看不出的生命的真相。
> 從小乘來講，簡單地說就是：(只是很簡單的說)
> 1.我是由五色陰這樣的客觀環境構成。

「我」是虛妄建立的概念，五色陰並不能構成「我」，若諸法無我，那你
的「五色陰」也必被「諸法」所含攝，則亦無我的五色陰又如何構成「我
」？

> 2.五色陰維持的動力是貪。

如果你的「五色陰」指的是「五陰（蘊）」，那麼…五蘊只是身心的作用
而已。

> 3.因果的最主要動力亦是貪。

若因果最主要動力是貪，則無貪者應無因果，那於一些經典中記載著世尊
亦會受果報（但不會被迷惑），是否世尊還有貪？

> 4.因此只要能將貪去掉，即可將苦滅掉。(見苦為第一步驟，不過小弟還沒見苦。)
> 就我所知，大乘和小乘主要的差別：
> 1.小乘只有六識，大乘還有七、八識。
> 2.小乘只修到阿羅漢果為終點，大乘是要成佛。

> 阿羅漢和佛最大的差別在於：佛是自己了解如何滅苦，阿羅漢則是學佛陀的方法滅苦。
> 因此，阿羅漢和佛差了兩個功德：(我忘記功德的名字了)
> 1.佛是無師自通

聽說「獨覺」也是「無師自通」？

> 2.佛把滅苦的方法傳給眾生知道

阿羅漢也有把四諦教導眾生，南傳佛教至今仍有阿羅漢。如果阿羅漢沒有
把四諦教導眾生，那上座部還能傳承至今，且仍有阿羅漢是一件很奇怪的
事。

> 阿羅漢和佛陀的境界其實是一樣的，我們可以這麼看：
> a是第一個知道怎麼以9秒跑完百米的人。之後a教了b用9秒跑完百米的方法。
> 現在a和b都是可以以9秒跑完百米的人了。
> 然而一定會有人想：成佛不是更好嗎？當阿羅漢似乎聽起來就是差了點。
> 於是大乘的想法就出來了：從一級菩薩到十級菩薩。
> 不可以只渡自己，還要度他人才行。
> 然而這樣其實只補了前述的第二個功德而已，而且還補不完全。
> 所以如果真的要被稱為佛，其實應該是要走辟支佛的路線，
> 也就是在聽不到佛法的地方自己創出佛法才行。
> 對於因果的觀念，現在所聽到的，和佛陀原本講的似乎不太相同。
> 佛陀認為果是由貪這樣的力量引來的，當然還有緣的成份在。

這種說法有問題：若「果」是由貪這樣的力量引來的，那無貪的人則不應
引來「果」，那一些經典中記載著世尊仍有受一些果報（但不會被迷惑）
，請問是否是世尊還有貪，所以才會引來「果」？

> 但現在通常聽到的因果，卻是說果是由之前做了某某事，所以之後會有某某果。
> 兩個說法雖然很相似，但確有很大的不同 => 解決問題的方法會不同。

「之前做了某某事，所以之後會有某某果」這種說法是可以成立的，但是
條件必需是由「之前做了某某事」形成「所以之後會有某某果」之間的過
程是依於緣起法，即「此有故彼有，此生故彼生，此無故彼無，此滅故彼
滅」。

> 阿羅漢的定義就是戒了貪。去除了貪才叫做成就阿羅漢果位。

比較恰當的講法是喜貪盡，乃至自知不受後有。

> 因為貪是造成輪迴的原因，因此，小乘才會以戒貪為目標。

造成輪迴的原因是因為「無明」，而「無明」是因不明白四聖諦以致對「
我」這個虛妄概念的執著，於十二因緣中迷惑。

> 這裡的貪，並不單指物質上的貪，各式各樣的貪都算，甚至幫助難民也算在內。

若你的「貪」在定義與在概念外延範圍的建立上，包含「幫助難民也算」
，那「慈悲」在本質上也應該算「貪」了。

> 戒貪實在是太難，當然不可能一下就學會，
> 因此，佛陀教給了大家一套戒貪的方法：也就是初果、二果、三果、四果的修法。
> 以此來看，小乘似乎比較合乎邏輯且實際，而大乘卻似乎存在較多夢想。

小乘是佛教一切修習次第的基礎，即使是大乘，甚至是密乘，不論在見地
與實修上，也都是以小乘為基礎。

> 然後在台灣的教育過程中，隱隱約約會有一種「大乘比小乘好」的暗示。

唉…這是很悲哀的事，突顯出中國佛教教育的失敗。小乘本來就應該是大
乘的基礎，大乘的見地也是以小乘為基礎。那是中國佛教自古以來一直重
大乘，其實重大乘沒關係，但問題在於中國佛教卻鄙視、唾棄小乘。小乘
、大乘應該並重，特別是小乘的基礎要先打好，才不會搞的一大堆人釋、
道、佛不分。

> 至少在我的成長過程中是如此。
> po得很雜亂，不知道有沒有人看得懂。 ^^
> 因為我不是佛教徒，所以很多專有名詞我不知道。不過我盡量用自己的話表達出來。



--
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◆ 修改: 05/03/16 12:35:14 <210.71.10.3>
Wed Mar 16 11:50:04 2005
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dato
Re: [請益] 關於小乘大乘
#26
瘋子
 
※ 引述《fangfu (fangfu)》之銘言：
> ※ 引述《solvga.bbs@ptt.cc (123)》之銘言：
> > 在台灣由於大乘盛行
> 簡單的提供個人的心得供參考
(....中間恕刪....)
> 如果光是小乘法不足以含括全部而且完整的教法 或者假設佛陀真的只有講小乘法
> 那麼佛法和天主教 基督教 以及我們傳統的孔教就沒有多大的差別 都是教人天善
> 法 甚或可以說比這些教法還要侷限 因為只管了脫自己 不管他人 對現世社會的意
> 義不那麼大

即使佛陀只有講小乘法，也不會「和天主教、基督教，以及我們傳統的孔
教就沒有多大的差別」，因為世尊在小乘中的教導─緣起法、四聖諦與三
十七道品…等，即與「天主教、基督教，以及我們傳統的孔教」差別很大
了，更不會是「都是教人天善法」。小乘什麼時候變成只教人天善法？

> 小乘經典現在會受歡迎的原因
> - 以前沒有接觸過 很新鮮

這是很悲哀的事…四部阿含老早就傳入中國了，只是一直被塵封著。會感
覺新鮮也是一件很悲哀的事，倘若小乘是世尊教法的基礎，我們竟會對世
尊的基礎教法感到新鮮，是不是代表現今的佛教離世尊基礎教法甚遠？所
以才會感到新鮮？

> - 經過現在的翻譯 是白話文 淺顯易懂 說的都是食衣住行 貪嗔癡等煩惱 人人可現
> 觀容 所以易被接受 相對的舊譯的阿含經 雖經比對 內容和南傳的巴利經典內容相
> 差不大 但是因為古文不易理解 所以不受歡迎

那大乘經典也沒很白話，更沒有淺顯易懂，為什麼自古至今一樣可以接受
大乘經典？而且還很受歡迎的很？不要把問題怪咎於翻譯的問題之上，因
為這是中國佛教自古以來教育失敗的問題，不是翻譯的問題！

> - 大乘經點的內容 大部分都講到出世間法 以受現在教育的人來說 不易理解 不相
> 信大乘經典講的是實相 所以很容易把他看成是神話

小乘也有講到出世間法，如果四聖諦不能出世間，那是阿羅漢亦應不能出
世間。不易理解是因為小乘基礎不夠好，連小乘都沒學好，卻想一步登天
直接跳習大乘，會教育失敗也是必然的結果。

> - 再者以現代人的生活壓力來說 都自顧不暇 哪有能力行菩薩道 更不要說去親證了

我是覺得不要為自己的偷懶找藉口。若說現代人的生活壓力，以致自顧不
暇，是故沒有能力行菩薩道。那言下之意，即是菩薩道…甚至佛法不能融
入日常生活中？

> 因為佛法傳承上出現斷成 無法把以前那種活潑可證的傳承延續下來 以致令人認為
> 大乘佛法 只有往生西方極樂世界 只有拜懺法會 有一點所謂的迷信色彩
> 為什麼說大乘才是佛法的全部
> - 佛陀在大乘經典裡 屢屢提出勸請 鼓勵行者 一定要發大心 最明顯的例子就是 法
> 華會時 五千阿羅漢退席 還有三車之喻
> - 經過歷代祖師代代親證 證明大乘經典所說的大部分可以親自體證
> - 中國譯經是在一千年前就譯成的 代代受到朝廷的支持 加上中國的文字和印刷技
> 術 漢譯以後的經典 到現在幾乎保持原貌 再者一千年前取得的原點比較正確呢 還
> 是在南洋流傳到現在的巴力文比較正確呢 值得商榷

按照你這種說法：那我看中國的佛教經典也是由梵文譯過來的，以梵文的
角度來說，到底「中譯本」和「原梵本」誰比較正確，值得商確。

> 西洋文字是表音文字 隨著音的不同寫法也不同 就像沒有多少人看得懂沙劇原文
> （約四百年前的英文）
> 更何況字的定義有會隨著時代的變遷和地域不同而產生很大的改變 例如 中國的普
> 通話和台灣說的國語五十年前是一樣的 但是現在以經有很多的說法和字的定義已經
> 各不相同最明顯的是 賓館在中國和台灣的用法和意義 這種比較早代表比較近於原
> 貌也是主張小乘才是真佛法的推論邏輯之一

按照你這種邏輯，那中文跟梵文的差異也很大，且中文佛教經典也是由梵
文翻譯過來的，我們是否可以說梵文比較貼切佛法原意，而中文佛教經典
比較不貼切？

> - 從整個佛法系統的完整性來說 大乘法才能顯現出整體系統的完整性 從眾生的生
> 到死 從死到生 從人畜生地獄餓鬼 阿修羅 天人 以致於菩薩到成佛 小乘法偏重於
> 現世和人道 但是你我皆之除了人之外 還有其他很多的眾生存在 缺少他們就不是實
> 相

若說小乘偏重於現世和人道，你這種說法完全扼殺了世尊在小乘教法中勤
於宣講的四聖諦。

> - 如果說小乘法就是佛法的全部 那表示小乘法中的最高階位阿羅漢就是佛了 因為
> 都是指極果
> 如你所說 小乘必較合乎邏輯和實際 大乘中存在較多夢想 對一般人來說 這是事實
> 但是對親證過的人來說 大乘說的才是合乎邏輯和事實的

小乘是大乘的基礎，大乘要成立，也不能違背小乘。

> 另外 佛為什麼要說 我們認為的我其實是假的 是虛妄的 那就表示一定有一個不同
> 於假我的真我存在 甚麼是真的呢 實相是甚麼呢

你怎麼那麼肯定「真我存在」？

> 如果說 大乘法是後來的人加上去的 那是不是表示 加工加上去的那些後生小輩 比
> 佛還要強 那佛還能稱為佛麼
> 佛法絕不會像其他學說一樣愈後來的的精細越進步 而是我們只能跟佛學的份兒 絕
> 不可能超過佛 不可能青出於藍而勝於藍

按照你這種說法，那我看咱也都不用學了，因為大家既然都成不了佛，那
還學什麼…。

> 所以說佛法背俗 也就是說佛法涵蓋世俗法 但是世俗法不能函蓋佛法 有些地方不能

佛法若背俗，那又怎麼會涵蓋世俗法？

> 用世間邏輯去想像推論佛法 甚至和世俗法相反 所以也才要親自印證 而不只是思維
> 想像 才會說我們這個我是虛妄不實的
> 那如果說大乘非佛說 所有的大乘經典 都不能拿來作證明 那問題就很大了
Wed Mar 16 12:23:36 2005
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golzen
Re: [請益] 關於小乘大乘
#27
果任
 
  諸位菩薩引經據典辯論非常精彩，深表讚嘆！大小乘之爭並非始自今日，早在印
度上部座與大眾部分裂即見爭論。更由於我們離釋迦牟尼佛涅盤，己兩千多年。傳
至今日的佛法卻也己久遠。在這麼長的傳承中由於傳法人素質的參差，或因過於方
便，難免夾雜有些錯誤與誤解。或有些自認傳法之人較不如法，而使人對佛法的誤
解。或由於根性不同或因緣的不同而對佛教義也作了不同的為文解釋。其實這種錯
誤與誤解現象不獨存在大乘(北傳佛教) ，在小乘(南傳佛教) 亦然。
  其實大小乘之區別在部派佛教的歷史已明確告訴我們，在釋迦牟尼佛滅度後約100
多年部派佛教時便開始有一些戒律及佛理解釋之爭(如大天五事妄言及長老耶舍提十
事非法問題),再加上有些比丘認為佛法不但要度出家人，同時也要能度在家眾及因
應當時社會及因緣,因此漸漸分為大乘(北傳佛教)及小乘(南傳佛教)。大乘(北傳佛
教) 是由較傾向前進自由的大眾部，依据佛於涅盤所說「小小戒可捨」的原則，而
對於持戒有較彈性的解說，同時也為能度在家眾及因應當時社會及因緣，所以開出
了更多方便法門而企圖渡化更多眾生。小乘(南傳佛教) 是由傾向傳統固執的上座
部，認為應嚴守佛陀原始訂下戒律不可更改，並以第一次結集經典及以長老耶舍第
二次結集的三藏聖典，作為修行的唯一依据，實行所謂的「頭陀行」。由歷史上可
很明顯看出大乘(北傳佛教)及小乘(南傳佛教) 的差別乃在大乘(北傳佛教) 較具層
面較廣的大悲心，為渡較多眾生而依据佛行菩薩道時的本生論及其本懷，而依据佛
經典行種種方便教化。小乘(南傳佛教) 則是較欲保持原來修行風貌，固執以第一
次、第二次結集三藏聖典行頭陀行以求解脫。由此歷史觀察便可知大、小乘的差
別，大乘確是較具大悲心。而小乘較沒那麼大心量去渡化更多眾生(註：此沒那麼大
心量，不要解釋成心器狹窄) ，一心以依照佛教法去尋求當下解脫。由此可看出乃
是當時只是兩部份人，為如何實行佛陀的教法的不同觀念而分裂，而後人為區分此
兩派，而將大眾部以想渡化更多眾生的一派稱為大乘，而將上眾部行頭陀行想於一
生獲解脫者稱為小乘。所以那有大乘、小乘誰勝誰劣的區別。
  小乘行者(或稱阿含行者) ，皆往往認為唯有依据第一次、二次結集的佛在世所說
阿含的教法(也就是四聖諦、三十七道品、七覺支、八正道、十二緣起、、、為內觀
修法) 才是正法。而認為大乘所用的經典並非佛原始在世所說法，而且說他方佛世
界，認為此說不為他們所能証，因此認為大乘非佛說，是附佛外道。其實佛法並非
只流傳於人間，佛也有說到他方佛世界，同時大乘經典的內容精神也己在阿含提了
大部份。為了讓只信小乘者較能相信，我儘量以引阿含經典補充說明。
  <雜阿含、二五、六四○>爾時，世尊作是念： 我若以教法付囑人者，恐我教法不
得久住； 若付囑天者，恐我教法亦不得久住，世間人民則無有受法者； 我今當以
正法付囑人、天。諸天、世人共攝受法者，我之教法則千歲不動。  爾時，世尊起
世俗心，時天帝釋及四大天王，知佛心念，來詣佛所，稽首禮足，退坐一面。
    爾時，世尊告天帝釋及四大天王：如來不久當於無餘涅槃而般涅槃。我般涅槃
後，汝等當護持正法。  爾時世尊復告東方天王：汝當於東方護持正法。次告南
方、西方、北方天王，汝當於北方護持正法。
  可見世尊付囑佛法不止在人間流傳，也要付囑天界。因此「大乘非佛說」論者否
認經典天界回傳的可能性，是有問題的。再者如雜阿含卷第十八第四百九十三經
說：[佛言：如過去未來諸佛，修四念處、七覺支、成無上正等覺，如斯，現在諸佛
世尊亦然。] 。有[現在諸佛世尊] 即表示有他方諸佛同時存在。又在增一阿含卷第
二九第二經，說有名的他土佛奇光如來之事。所以我們是否應確信他方諸佛的存
在，西方淨土是否也有其客觀存在的理由？又<雜阿含、佛光版五七0>如是我
聞、、、、諸上座食諸酥酪蜜飽滿，於春後月熱時，行路悶極。爾時，有一下座比
丘名摩訶迦，白諸上座：「今日大熱，我欲起雲雨微風，可爾不？」諸上座答言：
「汝能爾者，佳！」時，摩訶迦即入三味，如其正受。應時雲起，細雨微下，涼風
斖斖從四方來。至精舍門，尊者摩訶迦語上座言：「所作可止？」答言：「止。」
時，尊者摩訶迦即止神通，還於自房。、、、、時，尊者摩訶迦即入火光三味，於
戶鉤孔中出火焰，火燒其積薪都盡，唯白氈不然、、、、。在此尊者摩訶迦現種種
神通。現世有多少修阿含者，甚至自認為修到阿羅漢，能証到此神通境界？所以要
以他們自認為自己沒辦法証到，就說沒有，這是不客觀的客觀。
  中阿含、四十七、三、一八一>
若見諦人生極苦甚重苦，不可愛、不可樂、不可思、不可念乃至斷命，捨離此內，
更從外求，或有沙門、梵志，或持一句咒，二句、三句、四句、多句、百千句咒，
令脫我苦，是求苦、習苦、趣苦、苦盡者，終無是處。
若凡夫人捨離此內，更從外求，或有沙門、梵志持一句咒，二句、三句、四句、多
句、百千句咒，令脫我苦，是求苦、習苦、趣苦、苦盡者，必有是處。
有些修含者認為持咒就是外道，那是錯誤的見解，由上句知，只是世尊告誡我們己
經見到實相者應向內心尋求，才能獲得最終解脫。而未見諦的凡夫，是還可有限度
地尋求咒語力量幫忙與慰藉。
  《雜阿含第三0經佛光版》如是我聞、、、「輸屢那！識若無常，苦，是變易法，
於意云何？聖弟子於中見識是我、異我、相在不？」答言：「不也。」「輸屢那！
當知色，若過去、若未來、若現在、若內、若外、若粗、若細、若好、若醜、若
遠、若近，彼一切色不是我、不異我、不相在，是名如實知。如是受、想、行、
識，若過去、若未來、若現在、若內、若外、若粗、若細、若好、若醜、若遠、若
近，彼一切色不是我、不異我、不相在，是名如實知。這不也是大乘常講的中道
嗎？這不是心經所講的「色即是空、空即是色。色不異空、空不異色」的道理嗎？
但是今之部份學者或自稱依南傳佛教修行者，卻只一味依己見，不深入了解阿含的
真正義理，或選擇性的揀取與自己所認為相近來引用阿含經典。把與其不合自己想
的捨棄掉，甚致說這有部份是後世人修改或說這都是佛所說的安慰法。
舉例說：有位行者(在此不便提名號，因是論法，我不能有謗僧之嫌)，他說一果又
稱(七來) ，為了支持他不談來世的說法，他說一果因尚有七結未斷，所以才稱(七
來) ，(七來) 不是最多七次天上世間往返即可証阿羅漢果。那麼請問二果、三果皆
尚有五結未斷，為什麼不通通叫(五來) ？而要稱二果為(一來) 、三果為(不來) ？
顯然這是曲解阿含來支持他堅持的不談來世的觀點。要是如此，那麼該行人正見到
底建立在那裹？大家可思考思考。
   由以上知，確實有些阿含行者以其偏跛想法，誤導了今之學人只有南傳佛教才是
佛教。
小乘、大乘皆是佛所說的法。但是我們今之佛弟子不可不慎！不要人云亦云，趕流
行而隨意摒棄大乘佛法，甚至毀謗大乘佛法。我們更應深信大乘佛法。
佛法是講理智與知慧的，同時也是講實修親証之法。佛教是講依佛陀的教法奉行，
才能獲得解脫之實際利益。要信佛決不是只在談佛學，因為一些親証的境界，確實
是沒有實修無法了解，目前也沒有儀器可量化。但我們不否認佛學對學佛有其重要
參考性，但也必須承認其內心証悟的世界，不是一般所謂研究佛學所能容易觸及
的。一些存有偏見或根本就不信佛的學者，所造的言論我們當更應審慎地面對他。
2005年 3月16日 22:40:20 星期三
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selfnature
Re: [請益] 關於小乘大乘
#28
buddhanature
 
對於ptk大德所提大小乘或一佛乘的問題
末學如此晚才回覆
深感抱歉 請原諒我
實因無法每日上網 
一些問題如果沒回覆到末學信箱
可能下回末學對於有些大德仁人在某些版面
所提的問題 末學就會有所疏漏
一切還請海涵
如果可以請寄到末學在獅子吼的信箱
或請寄 buddhanature.tw@yahoo.com.tw
感恩不盡 阿彌陀佛!


--
不以有行 亦不以無行 即得受記 
維摩經云 諸行性相 悉皆無常
涅槃經云 佛告迦葉 諸行是常 無有是處
汝但一切處無心 即無諸行 亦無無行 即名受記
阿彌陀佛常以佛光攝受一切眾生 請常念阿彌陀佛
阿彌陀佛!      妙音香光 合十
2005年 3月18日 1:05:39 星期五
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ptk
Re: [請益] 關於小乘大乘
#29
Kao
 
※ 引述《selfnature (buddhanature)》之銘言：
> 對於ptk大德所提大小乘或一佛乘的問題

selfnature兄,
(以下稱自性兄,望勿見怪)

我想聲明幾點,
(一)末學僅對自性兄於標題為《[問題] 如果是即身成佛》中之
    「釋儒道乃至耶和回,會歸的是一家,不能歸的是二或成三法,
     猶如小乘與大乘或成五乘佛法。」所產生之疑義發表回覆。
     不知您何以標題驟改為「佛法唯有一乘法 無二亦無三 也無大小之分」,
     並以此文來回覆末學之疑義,實與雞同鴨講無異。

     再者,末學並未參與過本主題《大小乘或一佛乘的問題》之討論。 倘若
     僅以此標題《佛法唯有一乘法 無二亦無三 也無大小之分》 為題目,
     末學是(頻頻點頭)非常同意的。

     然望自性兄勿偏離主題,仍能回歸您在《[問題] 如果是即身成佛》中
     之「釋儒道乃至耶和回,會歸的是一家」一說來回應,以釋眾疑。
     切合主題來回覆的討論是應有的共識,也是一種禮貌,
     這樣子的討論才有意義,也才能討論的下去。

(二)末學來此的目的,皆是做法義的交流與討論,而非諍論。
     透過法義的交流與討論,大家藉此成長,則大家皆是贏家,
     而孰勝孰負的想法,實莫須有。

(三) 此文若造成版主(工)的困擾,深感抱歉。請見諒並逕刪除即可。
2005年 3月18日 13:12:04 星期五
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hck8365
Re: [請益] 關於小乘大乘
#30
常悟
 
※ 引述《solvga.bbs@ptt.cc (123)》之銘言：
> 在台灣由於大乘盛行
> 學小乘佛法，或稱原始佛教的人似乎比較少。
> 小弟有聽說一些關於小乘與大乘的考據
> 當然還沒有去查證過，因此很有可能是錯的？
> 所以來這邊請教各位前輩：
> 小乘之所以被稱為原始佛教，似乎是因為小乘真的比較接近佛陀當時的佛教。
> 佛教創立之後，經過了一段時間
> 分裂成上座部和大眾部
> 之後上座部變為後來的小乘，大眾部變為後來的大乘。
> 有歷史學家認為，大乘可能是婆羅門教徒滲入造成。
> 佛陀的那個時代，去了解生命似乎是一種很盛的風氣，
> 其中，對於生命為何輪迴和生老病死，除了當時最多人信的婆羅門教之外
> 還有很多的大師也都提出各種不同的理論，佛陀便是其中之一。
> 佛陀應該是特別聰明，就像愛因斯坦那樣，從很實際的角度去觀察生命。
>  (不過愛因斯坦是觀察物體的運動。)
> 因此佛陀發現在別人看不出的生命的真相。
> 從小乘來講，簡單地說就是：(只是很簡單的說)
> 1.我是由五色陰這樣的客觀環境構成。
> 2.五色陰維持的動力是貪。
> 3.因果的最主要動力亦是貪。
> 4.因此只要能將貪去掉，即可將苦滅掉。(見苦為第一步驟，不過小弟還沒見
苦。)
> 就我所知，大乘和小乘主要的差別：
> 1.小乘只有六識，大乘還有七、八識。
> 2.小乘只修到阿羅漢果為終點，大乘是要成佛。
> 阿羅漢和佛最大的差別在於：佛是自己了解如何滅苦，阿羅漢則是學佛陀的方法
滅苦。
> 因此，阿羅漢和佛差了兩個功德：(我忘記功德的名字了)
> 1.佛是無師自通
> 2.佛把滅苦的方法傳給眾生知道
> 阿羅漢和佛陀的境界其實是一樣的，我們可以這麼看：
> a是第一個知道怎麼以9秒跑完百米的人。之後a教了b用9秒跑完百米的方法。
> 現在a和b都是可以以9秒跑完百米的人了。
> 然而一定會有人想：成佛不是更好嗎？當阿羅漢似乎聽起來就是差了點。
> 於是大乘的想法就出來了：從一級菩薩到十級菩薩。
> 不可以只渡自己，還要度他人才行。
> 然而這樣其實只補了前述的第二個功德而已，而且還補不完全。
> 所以如果真的要被稱為佛，其實應該是要走辟支佛的路線，
> 也就是在聽不到佛法的地方自己創出佛法才行。
> 對於因果的觀念，現在所聽到的，和佛陀原本講的似乎不太相同。
> 佛陀認為果是由貪這樣的力量引來的，當然還有緣的成份在。
> 但現在通常聽到的因果，卻是說果是由之前做了某某事，所以之後會有某某果。
> 兩個說法雖然很相似，但確有很大的不同 => 解決問題的方法會不同。
> 阿羅漢的定義就是戒了貪。去除了貪才叫做成就阿羅漢果位。
> 因為貪是造成輪迴的原因，因此，小乘才會以戒貪為目標。
> 這裡的貪，並不單指物質上的貪，各式各樣的貪都算，甚至幫助難民也算在內。
> 戒貪實在是太難，當然不可能一下就學會，
> 因此，佛陀教給了大家一套戒貪的方法：也就是初果、二果、三果、四果的修
法。
> 以此來看，小乘似乎比較合乎邏輯且實際，而大乘卻似乎存在較多夢想。
> 然後在台灣的教育過程中，隱隱約約會有一種「大乘比小乘好」的暗示。
> 至少在我的成長過程中是如此。
> po得很雜亂，不知道有沒有人看得懂。 ^^
> 因為我不是佛教徒，所以很多專有名詞我不知道。不過我盡量用自己的話表達出
來。


諸賢者:大乘或小乘緣覺或辟支只是名相而已,無關解脫之[義],執名相不能見如來
,真實義不理只爭名相…佛嘆啊!真實義[無我],[無我]能生善智慧,[無我]能生大悲
心,[無我]能證佛果,除了[無我]別無他要,諸賢者口口稱佛,聲聲是法,以分別心而
論大小乘,引經據典,有違佛意[說],本人希望諸賢者了解所謂的大小乘只是佛後之
[異],有說執一法[門]而證佛果[此一法是以未證者而說]非關大小乘,如果硬要有所
分,真實的說那只是因人而分,非大小乘之分,諸賢者如不能以[無我]的心態來觀事
物,引經據典學佛無益…o
再說四句:真無善惡相*如無生滅法*本無大小乘*性無修證分*…..無無無無
南無本師釋迦摩尼佛      常悟
2005年 4月 4日 20:29:17 星期一
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