請益南傳真的沒有中陰的說法嗎??

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請益南傳真的沒有中陰的說法嗎??

#1

alubi

  末學請益本站修學南傳的法友或者是有趣親自深入接觸
南傳大藏經或者是南傳法師的諸位法友們,請您等能指點
小的,是這樣子的;
   我剛才與某位專修南傳的法友請益問題,正好請教有關
[中陰],我請教他說南傳有沒有中陰的說法,想不到他的回答
令我非常震驚,久久不知要如何說才好!!

   該位專修南傳的法友說,南傳沒有中陰說法,許多人問泰緬
法師此類問題已經問了不知多少次,然南傳就是沒有中陰此等
的說法!!我當時候請益他的原文已經題過大正藏友一本<<中陰經>>
,我是請教他說南傳巴利三藏中有沒有與大正藏<<中陰經>>相同
或者是類近的經文,想不到他的回答令我令我非常震驚,久久不知
要如何說才好!!

  我再來虛心請益本站諸位先進們,特別是那些未有接觸過南傳
巴利大藏的法友先進們,能否請指點賜告末學那位法友的說法是真的
嗎???南傳真的沒有中陰的說法嗎??

  盼請指點賜告,感恩!!

2004年 8月22日 22:03:50 星期日

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Re: 請益南傳真的沒有中陰的說法嗎??

#2

自淨其意

※ 引述《alubi (alubi)》之銘言：
>    該位專修南傳的法友說,南傳沒有中陰說�

在進入正題之前，我想請教：有沒有講中陰，對我們的修行深淺，
解脫與否，有何差別呢?

中陰，中有，antara-bhava。是種現象，也是無常。

「中陰之有無」，是佛滅後部派的爭議，原則上南傳所承襲之部派
之所以為「部派」，就是因為他們大致是不支持中陰說的派系（然
派系說不代表真理）。縱然如此，南傳所承襲的上座部的「俱舍論
」、「大毗婆沙論」、「阿毗達磨雜集論」亦有詳述「中有」，覺
音之論疏中亦言及，然未翻中文。以下僅以上座部有中文之論為例：

「俱舍論」卷九、卷十：「當往何趣，所起中有，形狀如何﹖頌曰︰
此一業引故；如當本有形。本有謂死前，居生剎那後。論曰︰若業能
引當所往趣，彼業即招能往中有。故此中有若往彼趣，即如所趣當本
有形。」

「大毗婆沙論」卷六十九、卷七十：「問︰中有形量，大小云何﹖答
︰欲界中有，如五六歲小兒形量；色界中有，如本有時，形量圓滿。」

「阿毗達磨雜集論」卷六：「修淨行者，中有生時，其相顯現，如白
練光，或如晴明夜分。又此中有在欲、色界正受生位，亦從無色界命
終後位。亦名意生、健達 縛等。極住七日，或有中夭，或時移轉。
言意生者，謂受化生身，唯心為因故。香所引故，名健達縛；是隨逐
於香，往受生處義。極住七日或有中夭者，此約速得生緣者說。若過
七日，不得生緣，必定命終，還生中有。如是展轉，乃至七返，更不
得過。」


並引站友先前所述：

From: DC

    就《阿含經》以解脫為主的角度來看，中陰與識是同一類咚咚，
因此常以「識」或「神識」一併稱之。其餘經典中分別演繹解釋現象
界的差別的，則有用不同的名詞以特稱之：中陰、中有、意生身、意
行身 (mind-made body，常指禪定中而生者) 等等。

    《增一阿含經》卷十二【三寶品】：「世尊告諸比丘：有三因緣
識來受胎，云何為三，於是，母有欲意，父母共集一處與共止宿，然
若無外識應來報，便不成胎，……」

    《中阿含經》卷二十四【中阿含因品】：「阿難，若識不入母胎
者，有名色成此身耶？答曰：無也。阿難，若識入胎即出者，名色會
精耶？答曰：不會。」

    《雜阿含經》卷二十五：「世尊告四大天王：即此巴連弗邑國中，
當有大商主，名曰須陀那，中陰眾生來入母胎。」

    《長阿含經》卷十二【自歡喜經】：「識入胎，入胎者，一謂亂
入胎．亂住．亂出。二者不亂入．亂住．亂出。三者不亂入．不亂住
而亂出。四者不亂入．不亂住．不亂出。彼不亂入．不亂住．不亂出
者，入胎之上，此法無上，智慧無餘，神通無餘，諸世間沙門．婆羅
門無能與如來等者。」

    許多經文都有，研習阿含時常見到，不過這只是現象而不是不變
的「靈魂」，佛教是要解脫於識，因此就修解脫法角度常列入「識」
一起講。

    巴利藏中也多是以「識」稱之而不另立名字，也可見巴利藏中「
識」與「入胎」常互用。特指禪定時（而非入胎時）之意行身才會獨
立譯為 mind-made body。

    簡言之，佛教對於中陰的看法，直接用十二因緣看即可。識如果
不緣名色，就中斷輪迴的鎖鍊。
--
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⊙ 禪與靜坐板 - 禪修的心態與調適討論                             BudaSitting
◆ 修改: 04/08/23 13:27:40 <140.115.37.52>

Mon Aug 23 00:01:01 2004

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Re: 請益南傳真的沒有中陰的說法嗎??

#3

BBCALL

※ 引述《alubi (alubi)》之銘言：
> 嗎???南傳真的沒有中陰的說法嗎??
>   盼請指點賜告,感恩!!

北傳也並不是通通支持中有的說法，中有有沒有一直是個大爭論，一般來說，大眾
部、化地部主張「都無中有」，化地部末宗則改口說「亦有中有」，而有部則一向
主張「唯欲、色界定有中有」，不論各部派的說法，回歸契經來看比較好的。

請深思《雜阿含經》335經：
 
「諸比丘。眼生時無有來處。滅時無有去處。如是眼不實而生。生已盡滅。有業報
而無作者。此陰滅已。異陰相續。除俗數法。耳．鼻．舌．身．意亦如是說。除俗
          ︿︿︿︿︿︿︿︿︿
數法。俗數法者。謂此有故彼有。此起故彼起。如無明緣行。行緣識。廣說乃至純
大苦聚集起。又復。此無故彼無。此滅故彼滅。無明滅故行滅。行滅故識滅。如是
廣說。乃至純大苦聚滅。」

南傳相應部第一冊《有偈篇﹑『第三  劍品』[二三] 第三 纏縺》 有這一段經
文﹕

　　[二三] 第三 纏 縺
　　
　　一
　　
　　　　[天神：]

　　　　內外之纏縺人人纏纏縺
　　　　奉敬向瞿曇誰離此纏縺
　　
　　二
　　
　　　　[世尊：]

　　　　住戒智慧人修心及智慧
　　　　熱誠慎比丘彼離此纏縺
　　　　遠離貪與嗔乃至於無明
　　　　漏盡阿羅漢解脫此纏縺
　　　　消滅名與色障想及色想
　　　　無所殘餘者此總斷纏縺

 再深思《雜阿含經》五九經：

「觀此五受陰。是生滅法。所謂此色．此色集．此色滅。此受．想．行．識。此識
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
集．此識滅。云何色集。云何色滅。云何受．想．行．識集。云何受．想．行．識
滅。愛[受]喜集是色集。愛[受]喜滅是色滅。觸集是受．想．行 [行＋識 ]集。觸
滅是受．想．行[ 識＋滅 ]滅。名色集是識集。名色滅是識滅。比丘。如是色集．
色滅。是為色集．色滅。如是受．想．行．識集。受．想．行．識滅。是為受．
想．行．識集。受．想．行．識滅。」




--
淨∵☆.。∴★﹒．∴☆∵豐
∵.‥千尺鯨噴洪浪飛‥˙∴
★﹒ 一聲雷震清飆起．∵★
╙═══ BBCALL ═══╜

2004年 8月23日 19:18:08 星期一

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Re: 請益南傳真的沒有中陰的說法嗎??

#4

rlai000

我們可不可以從另一角度切入。如果我們視輪迴是一無盡的鎖鍊，即生→死→生→
死→生→‧‧‧如果站在現生和來生，中間的狀態「死」我們便叫中陰。那麼，相
對地來說，兩個「死」中間的「生」也可叫中陰。所以有些漢譯是用「中有」，比
較貼切。這樣，生、死和中有之名便不是那麼重要，佛就是教我們怎樣了斷這無盡
的鎖鍊。

2004年 8月24日 14:34:18 星期二

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Re: 請益南傳真的沒有中陰的說法嗎??

#5

邱大剛

    這陣子讀經見到一事很有趣：《雜阿含經》、《中阿含經》都有
記載精進修習七覺支的比丘如果在世時沒有證入涅槃，命終後還有機
會入般涅槃，其中的「中般涅槃」定義就是「於中有入無餘涅槃」。

    比對了巴利藏對應的經文，也有一模一樣的內容，《相應尼柯耶》
覺支相應有完全相同的經文。另外在根相應、六根品、覺分品、神足
相應、出入息相應、預流相應等等品目的經文，以及其餘各尼柯耶也
多有述及。

    因此修行人於中有可能入涅槃看來是沒有疑義。修行人念念解脫
有這個機會，一般眾生就不清楚啦。

[中有證涅槃的根據] <雜阿含、二十七、七三六>

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

若比丘修習七覺分，多修習已，當得七種果、七種福利。
何等為七？

是比丘得現法智證樂；

若命終時若不得現法智證樂；及命終時，而得五下分結盡，
中般涅槃；

若不得中般涅槃，而得生般涅槃；

若不得生般涅槃，而得無行般涅槃；

若不得無行般涅槃，而得有行般涅槃；

若不得有行般涅槃，而得上流般涅槃。

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Have a nice day!

--
寒山問拾得曰：
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我，如何處治乎？

拾得云：
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年，你且看他。

Wed Aug 25 20:35:56 2004

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Re: 請益南傳真的沒有中陰的說法嗎??

#6

邱大剛

    《雜阿含經》卷2：「若離色、受、想、行，識有若來、若去、若住、
若生者，彼但有言數，問已不知，增益生癡，以非境界故。」(CBETA, T02,
no. 99, p. 9, a11-13)

    對於這句經文，北傳的部派是以中陰身來銜接，因為人死時前四陰已
沒了，單獨的「識」根據經文來看是不可能成立的，有個極微細的中陰身
作為銜接至投生時。而南傳的部派在法諍時是反對中陰身的存在，因此主
張人死的剎那即投生去了，識接著有新的名色所緣。（我若理解有誤，請
不吝更正。）

    只是記錄一下二種不同的說法。

Have a nice day!

--
寒山問拾得曰：
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我，如何處治乎？

拾得云：
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年，你且看他。

Sun Jan 13 02:01:52 2013

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Re: 請益南傳真的沒有中陰的說法嗎??

#7

rlai000

※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
>     《雜阿含經》卷2：「若離色、受、想、行，識有若來、若去、若住、
> 若生者，彼但有言數，問已不知，增益生癡，以非境界故。」(CBETA, T02,
> no. 99, p. 9, a11-13)
>     對於這句經文，北傳的部派是以中陰身來銜接，因為人死時前四陰已
> 沒了，單獨的「識」根據經文來看是不可能成立的，有個極微細的中陰身
> 作為銜接至投生時。而南傳的部派在法諍時是反對中陰身的存在，因此主
> 張人死的剎那即投生去了，識接著有新的名色所緣。（我若理解有誤，請
> 不吝更正。）
>     只是記錄一下二種不同的說法。
> Have a nice day!

其實不把中陰看待為「中間」的生命狀態，而是下一生命的狀態便沒以上的問題。即是若我們
的前一生命狀態叫為中陰，那中陰也可認為我們是他們的中陰。

2013年 1月13日 4:29:48 星期日

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Re: 請益南傳真的沒有中陰的說法嗎??

#8

Charlie Wang

※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
>     《雜阿含經》卷2：「若離色、受、想、行，識有若來、若去、若住、
> 若生者，彼但有言數，問已不知，增益生癡，以非境界故。」(CBETA, T02,
> no. 99, p. 9, a11-13)
>     對於這句經文，北傳的部派是以中陰身來銜接，因為人死時前四陰已
> 沒了，單獨的「識」根據經文來看是不可能成立的，有個極微細的中陰身
> 作為銜接至投生時。而南傳的部派在法諍時是反對中陰身的存在，因此主
> 張人死的剎那即投生去了，識接著有新的名色所緣。（我若理解有誤，請
> 不吝更正。）
>     只是記錄一下二種不同的說法。
> Have a nice day!

雖然後學經常幫忙送往的事情...也常聽家屬或法師談論他們看到的中陰身.
不過後學還是相信佛陀所說[四識住]的真實.
[識]不是輪迴的主體,[業]更不會成為輪迴主體.因為都是因緣生而已!
輪迴只是一種因為有[愛取]而緣生的相續狀態.

後學也是認為那些看到[中陰]者,可能只是他們的[想蘊]作用罷了!!
但事件聽多了,也難免有[三人成虎]的心念.

是否[[人死的剎那即投生去了]]??
或許那個[[有]]的生住異滅過程,會依[取]的緣而有長短變化差別吧!! 
當然這也只是後學自己的猜想而已.

2013年 1月13日 9:03:15 星期日

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Re: 請益南傳真的沒有中陰的說法嗎??

#9

Charlie Wang

> 雖然後學經常幫忙送往的事情...也常聽家屬或法師談論他們看到的中陰身.
> 不過後學還是相信佛陀所說[四識住]的真實.
> [識]不是輪迴的主體,[業]更不會成為輪迴主體.因為都是因緣生而已!
> 輪迴只是一種因為有[愛取]而緣生的相續狀態.
> 後學也是認為那些看到[中陰]者,可能只是他們的[想蘊]作用罷了!!
> 但事件聽多了,也難免有[三人成虎]的心念.
> 是否[[人死的剎那即投生去了]]??
> 或許那個[[有]]的生住異滅過程,會依[取]的緣而有長短變化差別吧!! 
> 當然這也只是後學自己的猜想而已.

補充說明一下後學的看法..

會認為[[人死的剎那即投生去了]]??或認為有49天的中陰.
都是束縛在(有輪迴的主體)概念上...特別是認為[識]是輪迴的主體.
如果一切都放在[因緣生],應該就沒有這些限定的..

當然,後學所知甚淺....所以只是提供參考而已!

2013年 1月13日 11:22:06 星期日

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Re: 請益南傳真的沒有中陰的說法嗎??

#10

邱大剛

※ 引述《newgolfwcl (Charlie Wang)》之銘言：
> > 後學也是認為那些看到[中陰]者,可能只是他們的[想蘊]作用罷了!!
> > 但事件聽多了,也難免有[三人成虎]的心念.
> > 是否[[人死的剎那即投生去了]]??
> > 或許那個[[有]]的生住異滅過程,會依[取]的緣而有長短變化差別吧!!
> > 當然這也只是後學自己的猜想而已.
> 補充說明一下後學的看法..
> 會認為[[人死的剎那即投生去了]]??或認為有49天的中陰.
> 都是束縛在(有輪迴的主體)概念上...特別是認為[識]是輪迴的主體.
> 如果一切都放在[因緣生],應該就沒有這些限定的..
> 當然,後學所知甚淺....所以只是提供參考而已!

    這點我想沒有太嚴重，佛陀也授記弟子往生後的去處，當然
最好的是證阿羅漢的，對於證阿羅漢者往生後的去處或存在與否，
佛陀只回「無記」，但對未證阿羅漢弟子，佛陀是可授記去處的。
在阿含經中就有許多次佛弟子和佛討論往生後去處相關的問題，
甚至還有佛弟子往生為天子後回人間向佛陀打招呼感謝的，死後
的去處只是未解脫的人的一種現象，就像我們在此生其實也沒有
恆常不變的自我、其實識只是念念生滅、其實現在當下就沒有真
正的輪迴主體，但我們仍然覺得有我。

    印象中一般來說四識住的過程都是以剎那的時間來計的，大
約百分之一秒之類的就已生住異滅，非常短暫。

    不過我同意你說的，不管有沒有中陰，我們還無法無間等觀
五陰因緣生滅，造成我們的「我見」未除，認為有輪迴的主體。
學佛學得好的，當生就解脫了，這才是最上乘的佛法。

Have a nice day!

--
寒山問拾得曰：
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我，如何處治乎？

拾得云：
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年，你且看他。

Sun Jan 13 15:58:29 2013

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