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Murphy Chen
雜阿含 467 經 - 觀於樂受而作苦想
#1
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雜阿含 467 經 - 觀於樂受而作苦想

感到快樂時，要去觀察快樂是來自於什麼樣的痛苦被消除了。

同樣做一件事，如果是在苦或沒有滿足的時候做，往往會導致苦的消除，因而覺得做
那件事很快樂。

而同樣做一件事，如果是在不苦或已滿足的時候做，有時反而會導致痛苦。

以吃美食這件事來說，在肚子餓的時候，吃美食會帶來快樂，但如果肚子飽了，吃美
食反而會導致痛苦。

從這樣的角度觀察，能夠瞭解自己的感受的緣起，因而能夠不執著於感受，達到平靜
與自在。
Fri Apr 07 00:19:12 2017
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Chen Jian
Re: 雜阿含 467 經 - 觀於樂受而作苦想
#2
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感謝阿哲分享。

我覺得佛經似乎可以有很多面向的理解：

我自己是理解為，快樂遲早會變成苦，是往未來看；

而阿哲是往過去的痛苦導致現在的快樂看，很有意思的觀點，我之前都沒想過
Fri Apr 07 18:01:38 2017
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Murphy Chen
Re: 雜阿含 467 經 - 觀於樂受而作苦想
#3
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inspired by 果煜法師's talk. :)
Fri Apr 07 18:33:19 2017
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Chen Jian
Re: 雜阿含 467 經 - 觀於樂受而作苦想
#4
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果煜法師風XD，針對眾生心執著的點一針見血的打XD
Fri Apr 07 18:46:40 2017
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Rexon Han
Re: 雜阿含 467 經 - 觀於樂受而作苦想
#5
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個人理解

苦與樂  會因時間 立場 對象之不同 而一直在變異 

並沒有一個 "必定一直苦或必定一直樂" 的不變意識主體存在
Fri Apr 07 22:24:58 2017
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Jiss Ye
Re: 雜阿含 467 經 - 觀於樂受而作苦想
#6
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靜下心來.在[樂受]生起的當下.觀察快樂的感受.

就會發現:所謂的[樂受].其實就只是一種[比較不苦]的苦受！

就像是:從大苦轉換為小苦.雖然是舒緩多了.但還是苦！

靜心觀察[樂受、苦受、不苦不樂受]這三種感受的無常變易性、不安穩性、刺激性.

就會覺得:這三種感受.就像是:[中浪、大浪、小浪].

無論是哪一種浪.全部都是搖晃不安的、不安穩、不自在的、不舒服的.....

這一波的感受瞬滅.另一波的感受又瞬起.潮來潮往.此起彼落.各種的感受.不斷的在
刺激拍打著身心....

這種感覺就像是:

明明就已經疲累得要死了.卻仍不停的被刺激鞭打.讓人無法安穩平靜的放鬆休息一下
....

一切諸受悉皆是苦！

只要有感受.就會有苦！

這世間會有真正安穩快樂的[樂受]嗎?

舍利弗尊者說：「涅槃真是快樂！涅槃真是快樂！」

優陀夷尊者問：「涅槃是連感覺都沒有了，又怎麼會有快樂呢？」

舍利弗尊者回答：「沒有感受即是快樂。」

感受依何因緣而生起?

如何釜底抽薪的滅除感受生起的因緣呢?
Sat Apr 08 03:00:47 2017
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Yen Chung Lee
Re: 雜阿含 467 經 - 觀於樂受而作苦想
#7
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SN36.6有一段蠻有意思的:

[當被苦受接觸時，他歡喜於欲樂，什麼原因呢？因為，比丘們！未受教導的一般人
不了知除了欲樂之外還有對苦受的出離。]~莊春江居士SN36.6(雜阿含470經)譯文
http://agama.buddhason.org/SA/SA0470.htm

Being contacted by painful feeling, he seeks delight in sensual pleasure. 
For what reason? Because the uninstructed worldling does not know of any 
escape from painful feeling other than sensual pleasure.

~菩提尊者SN36.6

PS. 雜阿含470經的偈頌[多聞於苦樂，非不受覺知，彼於凡夫人，其實大有間]..
Sat Apr 08 03:55:12 2017
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Chen Jian
Re: 雜阿含 467 經 - 觀於樂受而作苦想
#8
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此經的南北傳經文，有微小但關鍵性的差異，也是個值得深究的點
Sat Apr 08 16:02:34 2017
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Chen Jian
Re: 雜阿含 467 經 - 觀於樂受而作苦想
#9
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感謝各位學友的分享。

藉由經文的比對與理解，似乎對生活中的樂受與苦受有更進一步的深觀，覺得很實用
Sat Apr 08 13:10:28 2017
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Chris Tan
Re: 雜阿含 467 經 - 觀於樂受而作苦想
#10
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因飢餓所帶來的苦受(苦的生起、增長），當有食物果腹時飢餓感逐漸減少或舒緩(苦
的減輕、消失）。這些過程(吃喝）只不過在舒緩、減輕我們的飢餓感(苦受）,個中
根本都沒有所謂的樂的存在,有的只是苦的減輕與人舒緩。但是人們大多數都誤把吃
喝這件事，都當成了一件能帶來快樂的事(樂受)。
Sat Apr 08 14:16:12 2017
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Russ Wang
Re: 雜阿含 467 經 - 觀於樂受而作苦想
#11
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寫的真好：）眾生耽溺於慾望的滿足然後以此為樂，卻不能發現這其實是只一種求不
得苦，以苦為樂即使如此，深深觀之，便知何以唯有寂滅為樂。謝謝阿哲分享。
Sat Apr 15 17:40:07 2017
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yishou
Re: 雜阿含 467 經 - 觀於樂受而作苦想
#3
yishou
 
※ 引述《Murphy Chen (Murphy Chen)》之銘言：
> 雜阿含 467 經 - 觀於樂受而作苦想
> 感到快樂時，要去觀察快樂是來自於什麼樣的痛苦被消除了。
> 同樣做一件事，如果是在苦或沒有滿足的時候做，往往會導致苦的消除，因而覺得做
> 那件事很快樂。
> 而同樣做一件事，如果是在不苦或已滿足的時候做，有時反而會導致痛苦。
> 以吃美食這件事來說，在肚子餓的時候，吃美食會帶來快樂，但如果肚子飽了，吃美
> 食反而會導致痛苦。
> 從這樣的角度觀察，能夠瞭解自己的感受的緣起，因而能夠不執著於感受，達到平靜
> 與自在。

謝謝分享生活實修心得！

個人理解「觀於樂受而作苦想」，比較會是快樂不會持久、會消失.....

另一個自己個人的體會是，有時太high（腎上腺急速生高）過後，
接下來就會是很低落（腎上腺急速降下來；事實上，腎上腺可能
只是降回平時的水平，但卻因為前面過high，而有極強烈的對比......
連帶身體都有很強烈的感覺這種差異）。

另，美食這例子，個人看到的體會是，人心多變啊 ：）
明明都是美食，卻因個人不同狀態而有不同的感受。


>
2017年 4月 8日 22:49:58 星期六
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Chen Jian
Re: Re: 雜阿含 467 經 - 觀於樂受而作苦想
#4
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> From: Chen Jian
> Time: Fri Apr 07 18:01:38 2017
> 感謝阿哲分享。
> 我覺得佛經似乎可以有很多面向的理解：
> 我自己是理解為，快樂遲早會變成苦，是往未來看；
> 而阿哲是往過去的痛苦導致現在的快樂看，很有意思的觀點，我之前都沒想過

同意。

>
Fri Apr 07 18:01:38 2017
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Jiss Ye
Re: Re: 雜阿含 467 經 - 觀於樂受而作苦想
#5
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> From: Jiss  Ye
> Time: Sat Apr 08 03:00:47 2017
> 靜下心來.在[樂受]生起的當下.觀察快樂的感受.
> 就會發現:所謂的[樂受].其實就只是一種[比較不苦]的苦受！
> 就像是:從大苦轉換為小苦.雖然是舒緩多了.但還是苦！
> 靜心觀察[樂受、苦受、不苦不樂受]這三種感受的無常變易性、不安穩性、刺激性.
> 就會覺得:這三種感受.就像是:[中浪、大浪、小浪].
> 無論是哪一種浪.全部都是搖晃不安的、不安穩、不自在的、不舒服的.....
> 這一波的感受瞬滅.另一波的感受又瞬起.潮來潮往.此起彼落.各種的感受.不斷的在
> 刺激拍打著身心....
> 這種感覺就像是:
> 明明就已經疲累得要死了.卻仍不停的被刺激鞭打.讓人無法安穩平靜的放鬆休息一下
> ....
> 這世間會有真正安穩快樂的[樂受]嗎?
> 舍利弗尊者說：「涅槃真是快樂！涅槃真是快樂！」
> 優陀夷尊者問：「涅槃是連感覺都沒有了，又怎麼會有快樂呢？」
> 舍利弗尊者回答：「沒有感受即是快樂。」
> 一切諸受悉皆是苦！
> 只要有感受.就會有苦！
> 感受依何因緣而生起?
> 如何釜底抽薪的滅除感受生起的因緣呢?

法友的解說很清楚。感恩。
不過，曾碰到朋友問，沒有感受還是人嗎？
還能好好享受生活嗎？XD

心想，若這三種受，總和起來，苦小於或等於另兩者，那可能就不會厭離、想要解脫.....


>
Sat Apr 08 03:00:47 2017
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Yen Chung Lee
Re: Re: 雜阿含 467 經 - 觀於樂受而作苦想
#6
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> From: Yen Chung  Lee
> Time: Sat Apr 08 03:55:12 2017
> SN36.6有一段蠻有意思的:
> [當被苦受接觸時，他歡喜於欲樂，什麼原因呢？因為，比丘們！未受教導的一般人
> 不了知除了欲樂之外還有對苦受的出離。]~莊春江居士SN36.6(雜阿含470經)譯文
> http://agama.buddhason.org/SA/SA0470.htm
> Being contacted by painful feeling, he seeks delight in sensual pleasure. 
> For what reason? Because the uninstructed worldling does not know of any 
> escape from painful feeling other than sensual pleasure.
> ~菩提尊者SN36.6
> PS. 雜阿含470經的偈頌[多聞於苦樂，非不受覺知，彼於凡夫人，其實大有間]..

承上。
一般人喜歡樂受、厭苦受，對不苦不樂受，應特別感受.
如果離苦受，意味著同時也要放棄樂受，有的人可能會選擇維持原樣 ......


>
Sat Apr 08 03:55:12 2017
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Chen Jian
Re: Re: 雜阿含 467 經 - 觀於樂受而作苦想
#7
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> From: Chen Jian
> Time: Sat Apr 08 13:10:28 2017
> 感謝各位學友的分享。
> 藉由經文的比對與理解，似乎對生活中的樂受與苦受有更進一步的深觀，覺得很實用
>
Sat Apr 08 13:10:28 2017
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Chris Tan
Re: Re: 雜阿含 467 經 - 觀於樂受而作苦想
#8
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> From: Chris Tan
> Time: Sat Apr 08 14:16:12 2017
> 因飢餓所帶來的苦受(苦的生起、增長），當有食物果腹時飢餓感逐漸減少或舒緩(苦
> 的減輕、消失）。這些過程(吃喝）只不過在舒緩、減輕我們的飢餓感(苦受）,個中
> 根本都沒有所謂的樂的存在,有的只是苦的減輕與人舒緩。但是人們大多數都誤把吃
> 喝這件事，都當成了一件能帶來快樂的事(樂受)。

提醒的是
不過，這對我們的廚師來說，可能不是一件好事 XD

或許吃到美食，還是稱許美食，如實感受樂受，知升起樂受，
但不求下餐也要吃到這樣美食的念頭；
而吃到粗食，則不生不喜、厭，會比較符合現實生活情境？

---
祝 福慧增長，得淨法眼！
Sat Apr 08 14:16:12 2017
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yishou
Re: 雜阿含 467 經 - 觀於樂受而作苦想
#5
yishou
 
> > From: Jiss  Ye
> > Time: Sat Apr 08 03:00:47 2017
> > 靜下心來.在[樂受]生起的當下.觀察快樂的感受.
> > 就會發現:所謂的[樂受].其實就只是一種[比較不苦]的苦受！
> > 就像是:從大苦轉換為小苦.雖然是舒緩多了.但還是苦！
> > 靜心觀察[樂受、苦受、不苦不樂受]這三種感受的無常變易性、不安穩性、刺激性.
> > 就會覺得:這三種感受.就像是:[中浪、大浪、小浪].
> > 無論是哪一種浪.全部都是搖晃不安的、不安穩、不自在的、不舒服的.....
> > 這一波的感受瞬滅.另一波的感受又瞬起.潮來潮往.此起彼落.各種的感受.不斷的在
> > 刺激拍打著身心....
> > 這種感覺就像是:
> > 明明就已經疲累得要死了.卻仍不停的被刺激鞭打.讓人無法安穩平靜的放鬆休息一下
> > ....
> > 這世間會有真正安穩快樂的[樂受]嗎?
> > 舍利弗尊者說：「涅槃真是快樂！涅槃真是快樂！」
> > 優陀夷尊者問：「涅槃是連感覺都沒有了，又怎麼會有快樂呢？」
                    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^                    
> > 舍利弗尊者回答：「沒有感受即是快樂。」
                     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

後來想到之前剛好讀到的增支經文，可能佐證聖者「可能」不是沒有感受，
而是「於受如實知」， 但不因受再生起任何欲念（離、斷欲）或嗔，
也就是，不會對當下的感受起心動念而啟動十二因緣鍊，故Jiss Ye法友提供
的解釋（或者這翻譯）可能會有點怪怪的（也可能是我個人太過吹毛求疵？XD）。
提供經文輔助或許能更加了解佛法比較人性化的學習過程。

以增支3.63及3.69經為例，世尊提到聖者的境界：

六十三

婆羅門問：

「尊瞿曇！復有何者為尊瞿曇之今應欲而得，容易得，可多得天之高牀、大牀耶？」

世尊回答：

「婆羅門！今我無論住任何村莊或邑之近處，我須於日前分，披內衣、著衣、持鉢，

  為乞食而入彼村或邑。我須於午後從乞食，還趣於彼樹林。我將彼處所有之草或

  葉集於一處而坐。結跏趺坐，端身於定，面對起念。我即離欲，離不善法，有尋、

  有伺，具足從離所生喜樂之初靜慮而住。尋、伺、寂靜故，於內等靜，心之一趣

  性，無尋、無伺，具足從定所生喜樂之第二靜慮而住。離喜貪故，我捨而住，又

  有念、正知、以身受樂，諸聖者捨而有念、樂住，具足第三靜慮而住。又，斷樂

  故，又斷苦故，先前之喜憂滅故，具足無苦、無樂、捨念極清淨之第四靜慮而住。」


由此經或可看出，世尊並不是沒有感受，在修習這四靜慮的過程中，仍知喜樂，
重點是「離喜貪」；透過修習四禪，不斷重複並熟練「樂生起、不貪喜樂、捨喜樂而住」
的修習。

另，增支3.69也有提到聖者的成就：

諸比丘！如是彼蔦根之被斷，如多羅樹頂之被切般，不更生，未來亦無所生。

諸比丘！正如是，如是之人是斷由貪所生之惡不善法者，為截根者，切多羅樹頂者，

不更生，未來亦無所生、已於現法安樂而住，不損、不惱、不煩、已於現法般涅槃。

斷由瞋所生……乃至……斷由癡所生之惡不善法，截根者，切多羅樹頂者，不更生，

未來亦無所生，已於現法安樂而住，不損、不惱、不煩、已於現法般涅槃。
                  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

這經也說得很清楚，聖者是「現法安樂」，也就是，對當下一切不損、不惱、不煩，
不對當下眼見、耳聞、鼻香、舌味、觸感、意念，生起任何貪、瞋、無明念。

若這樣了解，那每天日常生活飲食、人際活動等，都可以從覺察到受開始，修習佛法；
若以電影手法比喻，就是把鏡頭聚焦在（一個12）因緣鍊中的「受」一幕，並把「受」
這一幕慢速播放，讓自己清楚辨別「當下」是「苦」、是「樂」（這兩個比較容易覺
察）；接著想起佛法的提醒：樂受，令人貪愛、苦受會令人瞋恚、恨等；這樣的鍛鍊
或許比較人性化且易於著手。提供參考！


> > 一切諸受悉皆是苦！
> > 只要有感受.就會有苦！
> > 感受依何因緣而生起?
> > 如何釜底抽薪的滅除感受生起的因緣呢?
> 法友的解說很清楚。感恩。
> 不過，曾碰到朋友問，沒有感受還是人嗎？
> 還能好好享受生活嗎？XD
> 心想，若這三種受，總和起來，苦小於或等於另兩者，那可能就不會厭離、想要解脫.....

---
祝 福慧增長，早淨法眼！
2017年 4月12日 0:07:19 星期三
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yishou
Re: 雜阿含 467 經 - 觀於樂受而作苦想
#6
yishou
 
不好意思，看到南傳增支部3.73經提到，現世「受」是過去業果（報）的說法，
這或許能讓我們更坦然面對眼前/當下感受到的受：

----
七十三

阿難尊者告訴離車族阿婆耶：

「世間有比丘，具戒，波羅提木叉……乃至〔二集之四之五〕……受學學處，彼不造新業，

又，故業隨受而吐出，滅盡現見、是不時、是來觀、是隨順、是智者應內證者。
    ^^^^^^^^^^^^^^

阿婆耶！比丘者具足如是戒，離諸欲……乃至……具足第四靜慮而住。彼不造新業，又，

故業隨受而吐出，滅盡現見、是不時、是來觀、是隨順、是智者應內證者。
^^^^^^^^^^^^^^

阿婆耶！比丘者具足如是戒……乃至……從漏盡將，於現法自知無漏心解脫、慧解脫已，

作證、具足而住。彼不造新業，又，故業隨受而吐出，滅盡是現見、是不時、是來觀、
                                ^^^^^^^^^^^^^^
是隨順、是智者應內證者。

----

若以被招待美食為例，有可能就是「之前種下的福果/報」XD 

如果是自己想去吃美食，那倒可能就是起欲貪了（好像不時會這樣><).....

不過，能如實知道自己起欲貪，也是重要的！

---
增支3.119經 （為編排方便，省去幾字）

諸比丘！又，何為意清淨耶？

若內有欲之欲，即知我有內欲之欲。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

內若無有欲之欲、即知我無內欲之欲。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

----

不管如何，先如實了知「當下受」及該受可能引發的念頭，

都是清淨身語意業重要的修習步驟！


---

祝 福慧增長，早淨法眼！
2017年 4月13日 0:50:29 星期四
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