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七種境界
#1
@Facebook
《雜阿含經》卷十七第456經說明七種境界可如何得知?修什麼定而得?

這七種境界中,光界、淨界是屬於三界的色界,無量空入處界、無量識入處界、無所
有入處界、非想非非想入處界是屬於三界的無色界,滅界則是出世間的層次。

如何得知各境界?一般說來,可從與其超越的境界比較而得知:

1. 光界:可由超越黑暗得知。

2. 淨界:可由超越不淨得知。

3. 無量空入處界:可由超越色(物質及物理現象)而得知。禪修上可將色法觀空,
以無邊的空間為所緣,而修無量空入處定。通俗地說,將東西放進、移出特定的空間
,該空間都完全不受影響,因此空間是可超越色的。

4. 無量識入處界:可由超越空間而得知。禪修上可觀察修無量空入處定時的心識,
以此「無量空入處禪心」為所緣,修無量識入處定。通俗地說,從台灣的空間移動到
美國的空間,是須要時間的,但意識從台灣切換到美國,只須要一瞬間,因此識是可
超越空間的。

5. 無所有入處界:可由超越「有」而得知。禪修上可作意心識的「不存在」,修無
所有入處定。通俗地說,只要存在都可能被干擾,不存在則不被干擾,因此無所有是
可超越有的。但要注意這時只是作意不存在,心中還是有個相叫「不存在」。

6. 非想非非想入處界:禪修上可觀察修無所有入處定時的心識,以此「無所有入處
禪心」的寂靜、殊勝(「有第一」)為所緣,加深定力,達到世間定境的極致,沒有
了一般粗重的「想陰」(心中浮現的相)。

7. 滅界:也就是滅盡定(滅受想定)的境界,是聖者在世時練習涅槃的出世間定境
,超越生命的存在(「有身」)。

修什麼定能得各境界?

1. 光界:以光為所緣而修定。

2. 淨界:以淨為所緣而修定。

3. 無量空入處界:以無邊的空間為所緣而修定。

4. 無量識入處界:以無邊的識為所緣而修定。

5. 無所有入處界:以不存在為所緣而修定。

6. 非想非非想入處界:精進加深定力達成世間定境的極致,壓住一般的想陰(而為
「非想」),但由於沒有斷我見、沒有徹底斷貪,因此生命還是存在著(而為「非非
想」),不能脫離輪迴。

7. 滅界:依佛法修滅盡定(滅受想定)而得。

本經所說的七界,也可與《中阿含經》卷五十九〈例品4〉第251經第一得經提到的八
除處(八勝處)對照。
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Re: 七種境界
#2
@Facebook
c.f. http://buddhaspace.org/agama/17.html#四五六
Tue Sep 29 09:18:11 2015
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Re: 七種境界
#3
@Facebook
我簡單依南傳阿毗達摩. 補充一下無色禪的修證所緣.

以四禪為例, 行者將色法觀想到遍滿一切處, 此為四禪.

行者將色法觀空, 以遍滿一切處的空間為所緣, 此為空無邊處禪.

行者雖觀空, 但並非真的空, 此時還有「空無邊處禪心」在觀空, 因此再以「空無邊
處禪心」為所緣, 此為識無邊處禪.

行者進一步取「空無邊處禪心」的「不存在」為所緣, 此為無所有處禪.

行者雖觀「空無邊處禪心」的「不存在」而證無所有處禪, 然而此時則有「無所有處
禪心」,以此為禪心所緣, 則為非想非非想處禪.

簡單來說, 就是由色法開始, 一步一步的觀空下去.
Tue Sep 29 13:54:22 2015
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Re: 七種境界
#4
@Facebook
謝謝 Heawen Chou 根據南傳阿毗達摩的說明 (y)

已根據 Heaven 的說明,補充原讀經拾得,於各界加上「禪修上……」的說明,也歡
迎指正。

Ps. 行者進一步取「空無邊處禪心」的「不存在」為所緣 => Heaven 可能是想講「
識無邊處禪心」的「不存在」為所緣?
Tue Sep 29 15:32:14 2015
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Re: 七種境界
#5
@Facebook
若要留下記錄,最好還是參考原文。 :p

空無邊處(akasanabcayatana):第一個無色禪是空無邊處禪。為了證得此禪,已熟
練於遍處第五色禪的禪修者必須把遍處似相擴大至無邊宇宙,然後注意該遍處似相所
佔有的空間為「空無邊、空無邊」,直至去除了整個遍相。如此重複地專注,最終即
會生起取無邊空間概念(akasapabbatti)為目標(所緣)的禪心。嚴格而言,「空
無邊處」是指作為第一無色禪心的目標的無邊空間之概念。在此的巴利文ayatana(
處)意為禪心的住處或住所。然而「空無邊處」本身也用以代表該禪那。

識無邊處(vibbanabcayatana):在此稱為無邊的識是第一無色禪心。由於第一無色
禪心以無邊空間之概念作為目標(所緣),這表示遍滿地取空間為目標的識也取了它
的「無邊」。若要修習第二無色禪,禪修者就必須取「空無邊處禪心」為目標,專注
於該心為「識無邊、識無邊」,直至證入第二無色禪。

無所有處(akibcabbayatana):第三無色禪取「空無邊處禪心」的「不存在」或「
無所有」為目標(所緣)。通過專注該心之不存在,緣取第一無色禪心的不存在或無
所有之概念(natthibhava-pabbatti)目標的第三無色禪心即會生起。

非想非非想處(n’evasabban’asabbayatana):第四亦即最後一個無色禪因不能說
其有想或無想而得是名。在這種心裡,其想心所(sabba)已變得極其微細,而無法
執行其想的作用,因此不能切實地說此心有想。但該想並非不存在,而保留了其殘餘
之狀,因此亦不能說它無想。在此雖然只提及想,但應明白組成該心的其餘名法(譯
按:除想之外還有一心廿九心所)也都是極其微細,而無法貼切地說它們是存在還是
不存在。這第四種無色禪取「無所有處禪心」為目標。
Tue Sep 29 20:07:34 2015
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Re: 七種境界
#6
@Facebook
真是太謝謝 Heaven 啦! 

其中有句話「第三無色禪取「空無邊處禪心」的「不存在」或「無所有」為目標(所
緣)」,想要確認一下。

《相應部尼柯耶》是說「這無所有處界,此界緣識無邊處而被了知。」和這邊的說法
不同。

我剛翻了「阿毗達摩講要」也是講「識無邊處禪心」而不是「空無邊處禪心」。

有沒有可能是《南傳阿毗達摩》有不同的版本,還是其中一個譯本的翻譯有誤,或是
見解不一?
Tue Sep 29 20:38:40 2015
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Re: 七種境界
#7
@Facebook
另外我比對了《大毗婆沙論》及《瑜伽師地論》(可見本經的拾得有列表,只是太細
節了所以沒擺上 FB),都只說「無所有處界」是超越「有」,倒沒提說是以哪個所
緣。

如果就常理而言,「無邊的識」也算是一種「有」,因此理論上是可以識無邊處禪心
為所緣,作意其不存在,而超越的?此處特別用降兩級的「空無邊處禪心」作所緣來
觀不存在,我是想不到其合理性或必要性?

能談無色定的人太少了,真是謝謝 Heaven 提出討論! :)
Tue Sep 29 20:46:41 2015
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Re: 七種境界
#8
@Facebook
我也是看了阿毗達摩的解釋, 才總算對無色界的次第與原理有一點點了解.

我剛查了清淨道論, 也是寫:

【?作意那為?無邊處的所緣的空無邊處的?的無,空及遠?。】

我的理解是, 因為觀色法為空, 所以證空無邊處禪.

後來發現色法雖然空了, 但依然有識心(即空無邊處禪心), 以此為所緣, 所以入識無
邊處定.

再把此所緣(即空無邊處禪心)空去, 就變成無所有定.

其他的資料我再看看是如何解釋.

=======================

摘錄自《清淨道論》

(三)無所有處業處 

(無所有處業處的修法) 欲求修習無所有處(業處)者,曾以五種?相於?無邊處定
修習自在,他看???無邊處有這樣的過患:「此(?無邊處)定依然近於空無邊處之故
,?及無所有處的寂靜」,欲求?去(?無邊處),於無所有處的寂靜作意,【?作意那
為?無邊處的所緣的空無邊處的?的無,空及遠?。】如何(作意呢)?即?作意於?,
卻對「無,無」,或「空,空」或「遠?,遠?」的???慮、作意、觀察與思惟。

他這樣的運用其心於那相中,鎮伏?五蓋,安?於?,以近?定等持其心。他對於彼相
??修習而多作。當他這樣?的時候,?得安止他的無所有處心於那遍滿於虛空而起的廣
大的?的空、遠?、及無等(所緣),如對遍滿虛空的廣大的?而安止?無邊處(心)相
似。 

======================
Tue Sep 29 21:38:30 2015
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Re: 七種境界
#9
@Facebook
我看了瑪欣德尊者編譯的《阿毗達摩講要》(中),在 70 , 71 頁的地方,也是說
【專注空無邊處定心的「沒有(natthi)、沒有……」】。

============================

《阿毗達摩講要》(中) p.70

第三、如何證得無所有處定 

禪修者依次進入遍業處的初禪、第二禪、第三禪、第四禪,再進入空無邊處定、識無
邊處定;從識無邊處定出定之後,他省思識無邊處定的過患:「由於識無邊處定接近
敵對的空無邊處定,它不如無所有處定那麼殊勝、寂靜。」於是他轉而【專注空無邊
處定心的「沒有(natthi)、沒有……」】、「空無(su??a?)、空無……」或「遠離
(vivitta?)、遠離……」,從而成就無所有處定。 

============================
Tue Sep 29 22:10:12 2015
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Re: 七種境界
#10
@Facebook
至於相應部尼科尼提到:

比丘!無所有處界者,此界乃緣識無邊處而得知。

若配合阿毗達摩來解釋,也可以解釋成「無所有」以識無邊處的所緣來觀其不存在,
而識無邊處的所緣也就是空無邊處禪心。

畢竟,識無邊處禪是以「空無邊處禪心」為所緣,所以再將此所緣進一步觀空,是很
合理的。

若無所有禪定,是改觀「識無邊處禪心」,又要將其觀空,等於是二個步驟了。

我個人猜想,若要如此,大概也不是不可以。若以「識無邊處禪心」為所緣,大概也
還是另一種「識無邊處禪」,若後再將其觀空,也是合理,就是多了一道手續而已。
--這一段是個人猜想。
Tue Sep 29 22:21:48 2015
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Re: 七種境界
#11
@Facebook
「...以四禪為例, 行者將色法觀想到遍滿一切處, 此為四禪...」這是有問題的。

因為由初禪開始就是在滅色蘊,到了四禪是幾乎已經沒有色蘊了。而可見色蘊的最純
粹形式是光型,所以經文中光界會排在淨界的前面,因為淨界是連光型也滅了。

原文「...以四禪為例, 行者將色法觀想到遍滿一切處, 此為四禪...」的描述在實作
時會觸礁就是,因為反過來了。初禪時才需要做那類的觀想,之後色蘊就會慢慢消失
。所以四禪之後才能是空無邊。

同學最好去悟一下初禪到四禪的經文實作上的意義。
Wed Sep 30 00:32:02 2015
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Re: 七種境界
#12
@Facebook
光是暗的對治,但淨可不是光旳對治,淨是不淨的對治。

在我的了解中,四禪也不是什麼色蘊慢慢消失,色蘊消失了會變成什麼?我所了解的
禪法,四禪是禪支的漸次捨離,但禪修所緣是不變的,這在經論的說法皆是一致的。
到了無色禪,則是禪支不變,反而是禪修所緣的改變,如之前所指出的。

如果有不同的禪修方法與次第,歡迎貼出來參考。 :)
Wed Sep 30 03:45:15 2015
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Re: 七種境界
#13
@Facebook
白話解釋一下如何實作" ...光是暗的對治,但淨可不是光旳對治,淨是不淨的對治
..."的意義就知道問題所在了。
Wed Sep 30 08:55:01 2015
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Re: 七種境界
#14
@Facebook
本篇一開頭就寫的很清楚:

2. 淨界:可由超越、對治不淨得知。

經典也是如此描述。

但不知為何卻變成認為淨界是連光型也滅了?如果把您的實作與原理用白話解釋一下
,最好連相關的出處也指出來,或許問題就可以迎刃而解了。 :)
Wed Sep 30 11:34:06 2015
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Re: 七種境界
#15
@Facebook
經文原文是這樣說得:

《雜阿含經》卷17:「

如是我聞:

一時,佛住舍衛國祇樹給孤獨園。

爾時,世尊告諸比丘:「有光界、淨界、無量空入處界、無量識入處界、無所有入處
界、非想非非想入處界、有滅界。」

時,有異比丘從座起,整衣服,稽首禮足,合掌白佛言:「世尊!彼光界、淨界、無
量空入處界、無量識入處界、無所有入處界、非想非非想入處界、滅界。如此諸界,
何因緣可知?」

佛告比丘:「彼光界者,緣闇故可知,淨界緣不淨故可知,無量空入處界者,緣色故
可知,無量識入處界者,緣內故可知,無所有入處界者,緣所有可知,非想非非想入
處界者,緣有第一故可知,滅界者,緣有身可知。」

諸比丘白佛言:「世尊!彼光界,乃至滅界,以何正受而得?」

佛告比丘:「彼光界、淨界、無量空入處界、無量識入處界、無所有入處界,此諸界
於自行正受而得,非想非非想入處界,於第一有正受而得,滅界者,於有身滅正受而
得。」

佛說此經已,諸比丘聞佛所說,歡喜奉行。」

(CBETA, T02, no. 99, p. 116, c12-p. 117, a2)

由『有光界、淨界、無量空入處界、無量識入處界、無所有入處界、非想非非想入處
界、有滅界』我們就能瞭解這裡所說得是對四禪八定的"實修"過程描述,其中的『有
滅界』指的是滅心定或是滅盡定。會說有滅"界"是因為在滅心定/滅進定仍然不是涅
槃,但能入滅界者有得初果至四果的資格。此為現證法門的過程(非當證)。

光界和淨界是二∼三禪以及四禪的另一種"觀察結果"的稱呼。原因在於行者入了三禪
後會觀察到"無邊淨光"(請回憶二至三禪天的名稱),所以才稱之為光界。經文中的『
彼光界者,緣闇故可知』講得並不是對治而是比較,那是相較於觀察初禪禪境的比較
(初禪沒有無邊淨光的禪境,相較於三禪禪境名之為闇),而不是『光是暗的對治』。

同樣原理應用,如果行者入了二禪∼三禪,當行者有產生意生身必要時(例如和二∼
三禪天眾溝通),除非特別觀想(如藏傳修本尊法)否則行者當時看起來就可能是沒有
明顯邊界的光球這類光型。

對四禪而言三禪的淨光也是不淨,原因在於沉溺於三禪禪境就無法入四禪,因此能入
了四禪就代表連三禪無邊淨光都捨掉了。『淨界緣不淨故可知』其中的不淨並非字面
意義。

只要是出現在四禪八定中的不淨/貪這類描述都是高級的不淨/貪,而非字面上的意義
,因世尊所說得都和解脫道有關。

無疑之處當疑,特別是對於實修描述的經文∼
Wed Sep 30 12:11:51 2015
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Re: 七種境界
#16
@Facebook
我只能說,那些解釋和經文,似乎是二回事,經文歸經文,解釋卻又是另一套不知來
源的內容?

以此說為例:

能入滅界者有得初果至四果的資格。

南北傳皆云滅定為聖者定,證果聖者才能入滅盡定,怎麼會反過來入滅有得證果資格
?剛好相反了吧。

其他問題處就不一一指出了,若解釋沒有經文佐證,愈說只會問題愈多。
Wed Sep 30 13:31:56 2015
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Re: 七種境界
#17
@Facebook
參考一下阿羅漢俱解脫的說明好了,經中有不少這類說明,如下略舉一二:

《長阿含經》卷10:「「

阿難!復有八解脫。云何八?色觀色,初解脫。內無色想,觀外色,二解脫。淨解脫
,三解脫。度色想,滅有對想,不念雜想,住空處,四解脫。度空處,住識處,五解
脫。度識處,住不用處,六解脫。度不用處,住有想無想處,七解脫。滅盡定,八解
脫。阿難!諸比丘於此八解脫,逆順遊行,入出自在,如是比丘得俱解脫。」」
(CBETA, T01, no. 1, p. 62, b19-26)

經文應該不用解釋才對。能得八解脫順逆自在,名為(阿羅漢)俱解脫。而不是(阿羅
漢)俱解脫才能得入滅盡定。

而八解脫也是四念處的實修方式:

《長阿含經》卷12:「佛告諸比丘:「若欲滅此諸邪惡見者,於四念處當修三行。云
何比丘滅此諸惡,於四念處當修三行?比丘謂內身身觀,精勤不懈,憶念不忘,除世
貪憂;外身身觀,精勤不懈,憶念不忘,除世貪憂;內外身身觀,憶念不忘,除世貪
憂;受、意、法觀,亦復如是。是為滅眾惡法,於四念處,三種修行。有八解脫,云
何為八?色觀色,初解脫。內無色想,外觀色,二解脫。淨解脫,三解脫。度色想滅
有對想,住空處,四解脫。捨空處,住識處,五解脫。捨識處,住不用處,六解脫。
捨不用處,住有想無想處,七解脫。滅盡定,八解脫。」」(CBETA, T01, no. 1, p.
76, b5-17)

而滅界經中說得很清楚才是『...滅界者,於有身滅正受而得...』,"有"都滅了也就
是五蘊全滅,才有可能談解脫資格。此為雜阿含所說知法次法向。

不曉得為何是『南北傳皆云滅定為聖者定,證果聖者才能入滅盡定』,何解?
Wed Sep 30 13:55:26 2015
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Re: 七種境界
#18
@Facebook
《阿毘達磨大毘婆沙論》卷153:「問異生能入滅盡定不。尊者世友說。不能入。契
經說。為【聖者定】故。」(CBETA, T27, no. 1545, p. 779, c29-p. 780, a2)

《瑜伽師地論》卷33:「依靜慮等當知能入二無心定。一者無想定。二者滅盡定。無
想定者。唯諸異生由棄背想作意方便能入。【滅盡定者。唯諸聖者由止息想受作意方
便能入。】」(CBETA, T30, no. 1579, p. 469, a4-7)

《清淨道論》卷23:「「誰入定耶?誰不入定耶」?一切凡夫、須陀洹、斯陀含及乾
觀之阿那含、阿羅漢不入定。而【得八等至之阿那含及漏盡者(阿羅漢)入定】。即
說:「具備二力、三行之安息故,由十六智行、九定行得自在之慧是滅定之智。」而
且此〔滅定之〕成就,除得【八等至之阿那含、漏盡者,餘他者沒有。】故唯彼等入
定,其他者不然。」(CBETA, N69, no. 35, p. 455, a12-p. 456, a2 // PTS. 
Vism. 702)

《攝阿毘達磨義論》卷1:「「果定」是隨各自之果而〔得〕共通於一切者。然,【
得入定於「滅定」是阿那含與阿羅漢。】」(CBETA, N70, no. 37, p. 191, a8-9 //
PTS. Abhi-s. 46)
Wed Sep 30 14:40:21 2015
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Re: 七種境界
#19
@Facebook
看來這些論和大正藏經文是互斥的,同學有空的話可否順便找找南傳經文一樣如此的
,3Q。
Wed Sep 30 14:56:34 2015
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Re: 七種境界
#20
@Facebook
基本上在大正藏裡面 並無"只有聖者才能入滅盡定"這種說法,中阿含裡此品可供同
學參考關係滅盡定相關,此品講到很多重要觀念:

《中阿含經》卷58:「

晡利多品[6]法樂比丘尼經第九[7](第五後誦)

復問曰。賢聖。若死及入滅盡定者。有何差別。

法樂比丘尼答曰。死者壽命滅訖。溫暖已去。諸根敗壞。比丘入滅盡定者壽不滅訖。
暖亦不去。諸根不敗壞。若死及入滅盡定者。是謂差別。

毘舍佉優婆夷聞已。歎曰。善哉。善哉。賢聖。毘舍佉優婆夷歎已。歡喜奉行。

復問曰。賢聖。若入滅盡定及入無想定者。有何差別。

法樂比丘尼答曰。比丘入滅盡定者。想及知滅。入無想定者。想知不滅。若入滅盡定
及入無想定者。是謂差別。

毘舍佉優婆夷聞已。歎曰。善哉。善哉。賢聖。毘舍佉優婆夷歎已。歡喜奉行。

復問曰。賢聖。若從滅盡定起及從無想定起者。有何差別。
Wed Sep 30 15:06:57 2015
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Re: 七種境界
#21
@Facebook
我引用的前二段就是出自大正藏。 ^^!

或許有些人不一定接受南北傳論師的說法, 但若要接受:

"能入滅界者有得初果至四果的資格。"

總也要有個依據, 上述的經文, 都與此論述無關啊.
Wed Sep 30 15:14:31 2015
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Re: 七種境界
#22
@Facebook
經文,而不是論。後世偽論多如牛毛。
Wed Sep 30 15:15:25 2015
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Re: 七種境界
#23
@Facebook
要指出論中所述為偽, 總要有個依據吧. 末法偽說, 又何嘗不是多如牛毛呢.
Wed Sep 30 15:16:34 2015
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Re: 七種境界
#24
@Facebook
世尊時代所謂的阿毘曇,非現在大正藏中的論部。所謂的依據當然就是解脫道的觀念
,如果是正確的就是放諸三乘皆準。在這之前就是依四大教法攤開來看。
Wed Sep 30 15:20:21 2015
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Re: 七種境界
#25
@Facebook
入滅盡定之前,五蘊是不會滅的。這就是那些宣稱"唯聖者可入滅盡定"之說法可疑之
處。
Wed Sep 30 15:23:22 2015
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Re: 七種境界
#26
@Facebook
同學如果有空的話 ,請幫忙找一下在南傳經文當中, 有詳細解說 "唯有聖者才能入
滅盡定" 的經文。 很有興趣想了解, 如何在五蘊未滅的情況之下 ,能證得聖果的
實作方式及理論。
Wed Sep 30 15:33:18 2015
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