若阿練若比丘[二十九]或於空地、林中、樹下 |
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《雜阿含經》卷十八第493經的重點是什麼？ http://buddhaspace.org/agama/18.html#四九三 今天經由讀經班的討論，才發現此經可以有不同的解讀。此經較為難解，在此提出討 論，請諸方先進多貢獻意見。謝謝！ Sun Aug 03 14:31:49 2014
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Re: 若阿練若比丘[二十九]或於空地、林中、樹下 |
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額，幾位高手只按讚，卻沒回答。我就先整理一下讀經班當中大家提到的三種看法， 還請大家討論或是再加： 1. chakwos: 這是指可以用一個境界去測試自己嗎？ 2. david: 不執著禪定境界。 3. philosopher: 心念放在負面的 "有欲" 則如逆流較易有阻力，放在正面的 "離欲 " 則如順流較易成功。 後來 Google 了一下，史上好像沒什麼人討論這個問題，我查到唯二提到的是印順法 師和莊春江居士同以上第1個解讀，不過讀經班上大家討論後覺為 1 較不合理，尤其 本經第二段和 1 的解讀不合。 也看看諸方看法如何。謝謝！ Sun Aug 03 16:05:45 2014
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Re: 若阿練若比丘[二十九]或於空地、林中、樹下 |
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我對雜阿含經卷十八第493經翻白話如下： 我是這樣聽說： 在某一時間，佛住在王舍城迦蘭陀竹園。 當時，尊者舍利弗告訴諸比丘：「就如在阿練若修行的比丘，或許於空曠地、森林中 、孤樹下，應當作這樣修學〈修習〉，往內自觀審察及思惟：『心中自覺是否有貪欲 想？』如果不能覺察〈即不能正念正知〉者，不能覺察明了當時的境界是如何〈即不 能如實知境界〉，或不能明了是在於淨相〈無愛欲之相〉，如果愛欲仍然昇起，這是 有違於修遠離。就如船夫用力划船，逆流而上，因身材瘦小與疲憊倦怠，船則倒退還 轉，如此順著水流往下游而去。像這樣，如該比丘，欲正思惟淨除愛欲想，但還是生 出愛欲，這是有違於修遠離；這比丘所修習的是修下等的相應對治之法，所以不得淳 淨之相〈淨相〉，所以還是為愛欲所漂流，沒有得到法的力量，心不能寂靜，不能得 一心〈不得淨定〉，在於那淨相還會伴隨生出愛欲，會隨著洪流而去，這就是有違於 修習遠離之法。由此知道，這比丘不敢自說在五欲功德〈貪、嗔、癡、慢、疑的作用 〉已離其貪欲而解脫。 「如果比丘於空曠地、森林中、或孤樹下，作如此正思惟：『我內心中是否已離欲貪 ？』。這比丘應當於該境界，或在緣取其淨相時，如果能覺得他的心是依於遠離，而 能如順趣深浚而流。就如鳥翼〈指貪欲〉，入到火火則生卷曲，不能開展。像這樣， 這比丘或許緣取其淨相，就能順著而遠離五欲功德，就能順利依深浚而輸流。比丘， 應當這樣知曉，在種種權宜方便行法下，心不產生懈怠，則能得法的寂靜，寂止、息 貪欲、得法樂〈或涅磐樂〉，得淳淨一心。因而說我自正思惟已，能在淨相上隨順而 遠離貪欲，隨順修解脫之道〈八正道〉。則才能夠堪承擔自說在五欲功德已離欲且解 脫。」 尊者舍利弗說這經已，各各比丘聽聞舍利弗所說，都非常歡喜而真誠奉行。 Sun Aug 03 17:17:32 2014
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Re: 若阿練若比丘[二十九]或於空地、林中、樹下 |
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http://www.cbeta.org/result/normal/T17/0765_002.htm Sun Aug 03 21:20:39 2014
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Re: 若阿練若比丘[二十九]或於空地、林中、樹下 |
#5 |
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此經的重點在於何為淨相，淨相指的是實修過程中的啥呢？讀經是要拿來用的，可別 滿足於學術化的答案。 Sun Aug 03 21:59:18 2014
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Re: 若阿練若比丘[二十九]或於空地、林中、樹下 |
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謝謝喬瑟夫引用出《本事經》所舉可能相關的方法，以及 Cheng Soon Lee 的分析， 這樣 1 是正解的可能性就高多了。不過 1 這解讀還是有二個潛在問題，不知道大家 看法如何: 1) 為何第一段、第二段的問題是相反的？如果 1 是正解，則問題應該沒有必要反著 的問? （雖然問題的反著問也說得通，但不知為何要特跑反著問?） 2) 《雜阿含經》中提到「淨相」的次數很少，另一次是用在正面的描述，指清淨的 所緣境或觀想：《雜阿含經》卷24：「若身?睡，心法懈怠，彼比丘當起淨信，取於 淨相，起淨信心；憶念淨相已，其心則悅，悅已生喜；其心喜已，身則猗息；」 (CBETA, T02, no. 99, p. 172, b14-17) 不過我同意從以經解經的角度來看，有《本事經》的相關段落，1 的重要性就高多了 。 Sun Aug 03 22:21:04 2014
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Re: 若阿練若比丘[二十九]或於空地、林中、樹下 |
#7 |
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實務上,我都是胡思亂想一直來,檔都擋不住 Sun Aug 03 22:59:07 2014
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Re: 若阿練若比丘[二十九]或於空地、林中、樹下 |
#8 |
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To 喬瑟夫: 這是人人都有的專屬運動會，正常人想停辦還不行啊 :D Sun Aug 03 23:21:41 2014
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Re: 若阿練若比丘[二十九]或於空地、林中、樹下 |
#9 |
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To Linus Hsao: 如我解 Linus 所說義，Linus 似乎是照 2 的文義而接著談 (握手 )。 Sun Aug 03 23:23:10 2014
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Re: 若阿練若比丘[二十九]或於空地、林中、樹下 |
#10 |
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To Cheng Soon Lee: 的確，經中常是反覆推敲。不過經中最常見的體例通常一次只 改變一個項目，例如本經會是第一段、第二段問題一樣，但遇境後的反應不同，而成 為對比。 因此這點我覺得無法完美的解釋，而提出討論。這是 1、2 解都無法解釋的一點，而 是 3 解的基礎。 不過，譯經時畢竟不會像機器人翻譯般完全公式化，所以這點是我的雞蛋挑骨頭 ;) 至於「淨相」方面，我同意《雜阿含經》當中的「淨相」用詞不統一，以致不一定能 直接用別經中的定義代入。 Sun Aug 03 23:49:41 2014
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Re: 若阿練若比丘[二十九]或於空地、林中、樹下 |
#11 |
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有點接近。只是要談不執著禪定的境界，也得先想辦法有禪定的境界才能理解所指為 何。 Sun Aug 03 23:54:35 2014
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Re: 若阿練若比丘[二十九]或於空地、林中、樹下 |
#12 |
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另外我查了一下，《本事經》的該經（第60小經）在《本事經》的南傳對應經典《小 部．如是語經》中，沒有對應經典。此經看來沒有南傳對應經典。 繼續找有沒有大正藏中的其他對應經典... 似乎是找不到。在論中有一個此經當中提 到的比喻，也是以鳥羽毛燒焦就不會再舒展了，而比喻證得離欲解脫是不可逆的： 《舍利弗阿毘曇論》卷16〈非問分〉：「何謂七不淨想食。厭想一切世間不樂想死想 無常想無常苦想苦無我想。謂不淨想。親近多修學。多修學已。得大果報。得大功德 。得至甘露。以何緣故作是說。 如比丘。心知分別不淨想。令欲心退沒不展。當漸漸除盡。背捨厭離已正住。如筋如 鳥羽。如頭羅草投於火中燋捲不展。後便消盡。比丘如是心知分別不淨想。令欲心退 沒不展。後便消盡。背捨厭離已正住。 如比丘。或有心知分別不淨想。心於欲想猶生津漏。如本無異。心不背捨。不厭離。 不正住。比丘如實自知。我便為未修不淨想。我未增益異名色。我未得修果報。如是 比丘有正智。 如比丘心知分別不淨想於欲想心不生津漏。於本有異。背捨厭離正住。比丘如實正知 。我已修不淨想。我有增益異名色。我得修果報。此比丘有正智。行不淨想。親近多 修學已。得大果報。得大功德。得至甘露。以是因緣故。說如食不淨想。親近多修學 已。得大果報。得大功德。得至甘露。」(CBETA, T28, no. 1548, p. 638, b10-29) Sun Aug 03 23:58:59 2014
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Re: 若阿練若比丘[二十九]或於空地、林中、樹下 |
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突然發現，《雜阿含經》此經是屬於「舍利弗相應」，而提到同樣比喻的論是《舍利 弗阿毘曇論》，看來「燒焦的鳥翅膀」的確是舍利弗講過的比喻 :) Mon Aug 04 00:00:57 2014
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Re: 若阿練若比丘[二十九]或於空地、林中、樹下 |
#14 |
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話說回來，我手上有的古今中外《阿含經》、《尼柯耶》對應經典列表（ suttacentral、赤沼智善、香光寺資料庫、莊居士對讀等等），所有的都沒列《雜阿 含經》第493經的對應經典, 喬瑟夫 所發現的《本事經》卷二〈一法品〉第60經是前 人所未發現的此經對應經典，不知道喬瑟夫怎麼挖出這經來的？太厲害了。 Mon Aug 04 00:54:39 2014
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Re: 若阿練若比丘[二十九]或於空地、林中、樹下 |
#15 |
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猜想是不是492經所謂的有身滅，說的就是身受滅去，身受滅去僅是一個開始，由色 身滅趨於受想滅。受滅是一個過程，一般人認為先有觸作意而後生受，實際上是先有 受作意才生觸，無作意時，觸不起作用。確認五受完全不起作用，要滅想識，要觀察 想識是否仍在作用，直接觀察只會直接作意而已，觀察十二因緣中因受所生的愛，是 否仍成立，可以知道想識的辨識功能是否仍在作用中，不若生他想，不做辨識，無作 意，便不生愛欲，便是想識的辨識不起作用，無想識作意，便不生受，無受便不生觸 ，自知五欲的虛幻，後不受五欲所支配。 Mon Aug 04 00:55:58 2014
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Re: 若阿練若比丘[二十九]或於空地、林中、樹下 |
#16 |
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我手上資料剛好有，也不是我厲害啦 Mon Aug 04 10:15:48 2014
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Re: 若阿練若比丘[二十九]或於空地、林中、樹下 |
#17 |
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此經那個劃船喻描述的很貼切 ...........................................................我今猶未證所修 果。譬如有人。於駛流水。 T17n0765_p0672c19(02)║牽重船筏。逆上而行。此人爾時。多用功力。 T17n0765_p0672c20(03)║若暫懈慢。便順下流如是汝等。思惟隨一可愛相時。 T17n0765_p0672c21(00)║若心隨順趣向喜樂可愛境相。當知此心。 T17n0765_p0672c22(01)║隨順諸欲。違背出離。汝等爾時。應自覺了。 Mon Aug 04 11:08:08 2014
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Re: 若阿練若比丘[二十九]或於空地、林中、樹下 |
#18 |
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牽重船筏。逆上而行。....這"船筏"比喻什麼? Mon Aug 04 20:18:56 2014
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Re: 若阿練若比丘[二十九]或於空地、林中、樹下 |
#19 |
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請問喬瑟夫手上有的資料，是哪個資料？以後對應經典的比對或許也可拿來作參考。 謝謝。 Tue Aug 05 18:39:30 2014
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Re: 若阿練若比丘[二十九]或於空地、林中、樹下 |
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謝謝夏語的回覆。認同您從修行上來想，然而兩點資訊供細部的參考： 1. 就我所知，聖者不是沒有觸，而是「明觸」，例如《雜阿含經》卷二：「先所起 無明觸滅，後明觸覺起」(CBETA, T02, no. 99, p. 11, b18-19) 2. 「有身滅」是五受陰滅，例如同卷第490經所說「有身者，五受陰。」(CBETA, T02, no. 99, p. 126, c21) 提供作參考囉。 Tue Aug 05 18:51:11 2014
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Re: 若阿練若比丘[二十九]或於空地、林中、樹下 |
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To 喬瑟夫: 在此經中，未解脫者的河是愛欲之流，修行的船要逆流划船就很費力； 解脫者的河是解脫之流（入流了），修行的船順著解脫的流就很自然啦。 Tue Aug 05 18:59:19 2014
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Re: 若阿練若比丘[二十九]或於空地、林中、樹下 |
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http://ftp2.puremind.org.tw/index.php?dir=files%2F00%20%B2b%A4%DF%A4%E5%B1 %D0%B0%F2%AA%F7%B7%7C%2F8%B1i%A6%E8%C2%ED%A6%D1%AEv%2Fpdf-%C2%F8%AA%FC%A7t %B8g%A5%D5%B8%DC%C4%B6%B8%D1 ....雜阿含經白話譯解_4p.38 Tue Aug 05 19:55:21 2014
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Re: 若阿練若比丘[二十九]或於空地、林中、樹下 |
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印經經費短缺....請大家多多支持http://www.puremind.org.tw/index.php Tue Aug 05 19:58:53 2014
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Re: 若阿練若比丘[二十九]或於空地、林中、樹下 |
#24 |
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南傳:增支部10集72經.....對致力於不淨相實踐者來說，致力於淨相是刺。對守護根 門者來說，看表演是刺。對梵行者來說，接近婦女是刺。對初禪來說，聲音是刺。 Tue Aug 05 21:30:09 2014
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Re: 若阿練若比丘[二十九]或於空地、林中、樹下 |
#25 |
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牽重船筏。逆上而行。.....瑜伽師地論-修所成地 .......◎生苦 云何生苦？當知此苦由五種相：謂眾苦所隨故；麤重所隨故；眾苦所依故；煩惱所依 故；不隨所欲離別法故。 ..........云何麤重所隨故苦？謂三界諸行，為煩惱品麤 重所隨，性不調柔，不自在轉，由此隨逐三界有情諸行生起，故名麤重所隨故苦。 Tue Aug 05 22:03:19 2014
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