「四聖諦無間等有苦、集、滅、道的次第」

依據《雜阿含經》卷十五第397經：

http://buddhaspace.org/agama/15.html#三九七

四聖諦的無間等，有苦、集、滅、道的次第

其中苦集的次序，很直覺。但為何要先「滅」的無間等，才有「道」的無間等？

這個要參見435、436、437經，依序現觀苦集滅道，如登階。

要知道什麼是苦，確實是苦；然後知道苦怎麼產生，確實產生；知道苦可滅，確實可
滅；然後知道滅苦之道，確實之道。

可是咱記得讀過經文是說，見苦則亦見集滅道、見集則亦見苦滅道...，見一諦則見
三諦，四諦現觀。好像是《尼科耶中》的???

一般我們解釋四聖諦如下：

苦諦：一切法是短暫而存在，沒有持久、常住、永恆的東西。所以生活中當然有苦有
樂，但樂也是短暫，使人難以忍受的是這諸行無常。因此這〈五蘊）假合的我面對這
一切生存所必經的生、老、病、死是苦。

集諦：集起苦之因，又稱苦集諦。人的苦難來自追求永恆的生存欲，啟貪、嗔、癡三
毒因為生死流轉永無寧日，終日擔憂。

滅諦：要想去除痛苦，就要消滅產生痛苦的原因「貪、嗔、癡」的三毒，這就是「滅
諦」

道諦： 又稱為苦滅道聖諦，是說如何破解苦集，使苦不再積聚，乃至於滅壞的修行
方法。必須要去修八正道，諸惡莫作，眾善奉行，這就是「道諦」。隨順趣向涅槃之
道，細化為三十七菩提分法。

   所以「道」即指一切行者趣向涅槃時，所修的正法；

但「道」也是通行之義，如《俱舍論》云：「道義云何？謂涅槃路，乘此能往涅槃城
故。」

    一般把「道」只解釋在滅苦的「方法」，但如我們這裡把它解釋為「道路」、正
道」或「涅槃路」或許比較好理解。

    依《雜阿含經》卷十五第397經：爾時，世尊告諸比丘：「當作是說，我於苦聖
諦未無間等，苦集聖諦、苦滅聖諦未無間等。而言我當得苦滅道跡聖諦無間等者，此
說不應。所以者何？無是處故。

    我個人解註：那時，世尊告諸比丘：「如果他們是如此說，我於苦聖諦未「如實
知、如實見」，苦集聖諦、苦滅聖諦未「如實知、如實見」。而自說我現在已得如實
在「涅槃路」無有差別者，此種說法不應有。為什麼呢？因為這是不對的。

   如此便不會認為，既然不知滅苦的「方法」，何來能滅苦的疑問？

   如果把「道」解釋為「道路」、正道」或「涅槃路，就可說我於苦聖諦「如實知
、如實見」，苦集聖諦、苦滅聖諦「如實知、如實見」。因此自說我現在已得如實走
在「涅槃路」無有差別。我走在離苦的「正確道路」不是岔路。我的修行方法是清楚
與正確的。

Ming-Hong Bai  師兄

1.經典講的見(現)法涅槃通常指阿羅漢的自作證生已盡......

意思是當生(可)得涅槃。

2.當時有一類外道主張當生便能體驗(他們所謂的)涅槃，稱為現法涅槃論者，佛教回
應這類問題，比較有名的是沙門果經，回應外道分類得很清楚的梵網經回應六十二種
外道見。

也有一名印度的教授提出佛教發展出的 (現生體驗涅槃) 是滅盡定，論文這麼說 : 
這個境界最接近涅槃的狀態，這是禪修者在此世間可以經歷到的涅槃。 

3.佛教版的涅槃我是不太清楚

在清淨道論講到根諦品說明滅諦的後面有一段精彩辯論，蠻值得一看的，在向智比丘
的無我與涅槃一文也有提到，同一段不同的人翻譯可以參考。

4.也有南傳禪師阿姜念說到不要去思維這個問題(不要去猜測涅槃)，有害無益。

「得見法涅槃」，南傳作「當生得涅槃」(di??hadhammanibb?nappatta，另譯為「現
法涅槃；見法涅槃」)，菩提比丘長老英譯為「就在這一生到達涅槃」(attained 
Nibb?na in this very life)。

你又編輯過了，我是回覆你之前的貼文

念師說不要去猜測涅槃

你講的現法涅槃是當生證得涅槃

菩提比丘長老現法涅槃「就在這一生到達涅槃」

一樣嗎?

Ming-Hong Bai師兄可能誤解我的意思，不錯滅諦，就是知「苦可滅」，因為知「一
切集法，皆是滅法。」，所以知苦可滅。但知苦可滅，仍未證滅(現法涅槃)，因為證
滅需要進一步的修行，斷結縛。

    但我們很多人知「滅諦」都是文字上的了解，所以要如實實際修行，如確實如實
觀四念處，才能對苦締如實知如實見也就是苦締的無間等，才能進而集締無間等也就
是如實知如實見集締，才能進而滅締無間等也就是如實知如實見滅締。光文字上的了
解，再怎麼了解還是不算無間等。要實修親嘗其味才算無間等的與真理無有間隔的如
實知如實見。

不錯我等一介凡夫是要先依佛的知見，也就是必須要去修八正道，諸惡莫作，眾善奉
行，這就是「道諦」。隨順趣向涅槃之道，修三十七菩提分法。實修而趣向「涅槃」
。

    一般人認為我看了很多經典，就認為很懂佛法，深知八正道、三十七菩提分。然
而殊不知這種文字上的了解，與佛陀的真實義可能還有一段差距。因為文字上的理解
會依個人的因緣或理解或偏好習性，對此八正道、三十七菩提分有深淺與不甚對的看
法。所以光文字上的理解還不是很可靠，這難道能稱為道諦的無間等？

    例如現今有人整天拿瓶水到處噴噴，口裡唸唸有詞說就能拯救無形眾生。試想活
人如都不伸手救助，談何發心救度無形眾生。 此發心救度無形眾生，無疑只是滿足
自私之心，想從此動作以博取對他們的有所求。要知佛陀教導的是緣起法及解脫味。
要解脫就要往心內看，而不是教導信眾，反而執迷在外相上及增長其貪執心。不能自
度那有能力度人，就如雙手自縛之人那能替人解縛。 就算唸咒語能就度眾生，那也
是後得智的功德。但未得根本智那來後得智。即使要靠佛、菩薩的力量，最少也要修
法修到與本尊相應。 那能說法密不密、漢傳不像漢傳的教法。恐引眾生走入迷信。
我想據他認為他是在講佛法，但佛陀的真實義是如此嗎？我不知道。

  所以唯有透過實修，於苦聖諦「如實知、如實見」，苦集聖諦、苦滅聖諦「如實知
、如實見」。才能知我現在是不是如實走在通往「涅槃路」上。我是走在離苦的「正
確道路」不是岔路。我的修行方法是清楚與正確的。由實修實觀苦聖諦如實知、如實
見，進而苦集聖諦，到苦滅聖諦如實知、如實見，才能越來越如實知、如實見佛陀講
八正道、三十七菩提分的真實義，這叫道諦無間等。

回答的是編輯前的，前面講過了

是喔.....

Ming-Hong Bai師兄：

可能我語意有表答不清，其實我要表達的是「滅諦」是指一切行人，經修道後，所證
得的寂滅境界；它是「寂靜」、「寂滅」的。但寂滅境界就是在「不再生起貪、嗔、
癡」的三毒」狀態下產生的苦的止息境界的意思。

Ming-Hong Bai師兄說：滅諦，就是知「苦可滅」，因為知「一切集法，皆是滅法。
」，所以知苦可滅。是不錯。但我引經典中「苦滅聖諦無間等」說是苦滅聖諦「如實
知、如實見」。既然對苦是「如實知、如實見」，就是能親證知苦可滅，這與師兄說
「知「苦可滅」，因為知「一切集法，皆是滅法。」，所以知苦可滅。可有差別？

當然我對「道諦」的解釋，我已說明並不完全的一般解法。我說「道」一般即是指一
切行者趣向涅槃時，所修的正法；但我說「道」也是通行之義，如《俱舍論》雲：「
道義雲何？謂涅槃路，乘此能往涅槃城故。」這裡說「涅槃路」，不是等於所說的「
現法涅槃」或「有餘涅槃」，而是乘此為能往〈趣向〉涅槃城的真正道路。

一般我們說無間等：就是洞察。沒有任何間隔、差距地以智慧觀察。又譯作「現觀」
。「現觀」、「證」，有「理解、了解、通達」之意。

而我認為「現觀」就是「如實知、如實見」。所以修四聖諦要「如實知、如實見」。
苦聖諦、苦集聖諦、苦滅聖諦要「如實知、如實見」。道聖諦也要「如實知、如實見
」，但更可說由於對苦聖諦、苦集聖諦、苦滅聖諦「如實知、如實見」。而能沒有任
何間隔、差距地以智慧觀察，知是走在通往涅槃的真正道路上，也才能沒有任何間隔
、差距地了解佛所說如何解脫之道。

至於您說的實証「十二因緣的還滅門」，是解脫之道不錯，但也是佛所說如何解脫之
道其中的一個面向。

344經 尊者摩訶拘絺羅與尊者舍利弗問答

(由三善不善根觀察而入流) 而正見具足

(由四食厭想而入流) 而正見具足

(由三有之病觀察而入流) 而正見具足

(由五取蘊觀察入流) 而正見具足

(由緣起法觀察而入流) 而正見具足

正見具足者是入流者，而八正道之首也是正見

由五種修法到入流前，其中有四種提到八正道必須被如實了知 (為觀慧對象X) (為觀
的結果，是慧屬道諦O)，其後都提到正見具足，這經由前三諦而有道諦應該就只是正
見具足與不具足。

清淨道的道次第將苦滅聖諦視為涅槃，如清淨道中對滅聖諦這樣解釋 :

此「滅」有寂靜的特相;   有不死的作用，或令得樂的作用 ; 無相、或無障礙是它
的現狀。

佛音對於滅聖諦這段並沒有足處(近因)，所指的是涅槃。

(涅槃種種的語意中末學的提問是採用這寂靜、不死、令得樂、無相、或無障礙的相
、味、現起 )

如他之後的辯論中提到 : 

(問)因為盡了(煩惱)以後便不再起之故，此(盡)為涅槃應無過失 ? 

(答)不然，因為沒有這樣的盡之故，縱使有，也未免有如前面所說的過失之故 ; 

並且聖道亦可認為涅槃的狀態，因為聖道而盡諸煩惱，故名為盡，聖道以後便不再起
過失故。

其次就廣義說，這是稱為不生及滅的盡的(涅槃的)親依之故，成了它的親依，以接近
而說(涅槃)為盡。

佛音論師的意思是說:  因為涅槃的現觀而煩惱滅盡，而不是煩惱滅盡而涅槃 

若煩惱滅盡而涅槃，則涅槃是有為法  

南傳佛教滅聖諦的現觀即是 道剎那以涅槃為所緣， 道剎那以涅槃為所緣這樣的說法
的經典根據在哪? 

這點請教所有博學多聞的師兄

「道剎那以涅槃為所緣」此句應是在論中才容易見到。但此句我的看法補充一下：

此「道剎那」通常指的是，證得須陀洹道的剎那生起一次（也只有這麼一次），隨後
即生起果心，。也就是轉換凡夫種姓為須陀洹等的聖者種姓，是出世間心路中的第一
個轉向，此時以涅槃為所緣的心。

但〈指初果、二果、三果〉的果心就不限於一剎那。

因為道心是以種姓智所示、以涅槃為所緣，而摧破那未曾摧破的貪瞋痴蘊的一剎那而
為須陀洹道，此後是無間生起了二或三的果（異熟）心。

發現要在交叉詰問中把看法說清楚，真的是不太容易，所以我把前面寫的文章刪了，
重新寫一下我自己的看法： (害大家變自問自答，真是抱歉！ :D )

我的看法是從轉法輪經來的。在轉法轉經中，佛陀教導四諦、三轉、十二行。所謂三
轉，其實也就是現觀四諦的三個階段：

1. 示轉：說明此是苦，此是集，此是滅，此是道。

在示轉階段，如實知四諦而入見道位，知「苦」、知「苦因」，知「苦可滅」 (仍未
證滅)，知「滅苦的方法」 (仍未修)。

入見道位其實才算正式走到修道的起點。到此階段，集也還沒斷、苦也還沒滅、道也
還沒修。只是由集滅的特性，而知「苦可滅」，繼而知「道可修」。

所以並不是因為「修道」之後，才知「苦可滅」。而是因為知「苦可滅」，「出世間
八正道的智慧」才生起。在出世間八正道智慧生起之前，所有的八正道見解，都只能
算是世間八正道。

2. 勸轉：苦應遍知、集應遍斷、滅應證、道應修。

在前面示轉知四諦之後，整個解脫的原理及過程都清楚了，所以從勸轉階段開始，依
出世間八正道修行，趣向涅槃。

3. 證轉：苦已遍知、集已斷、滅已證、道已修

在證轉階段，就是自知作證不受後有。

前面講錯

八正道必須被如實了知  (為觀的結果) 那是一種慧屬道諦。

清淨道論主張「四諦頓現觀」(以滅諦為所緣)，是以《相應部》『諦相應』SN56.30 
經為基礎：

「具壽伽梵婆提對長老比丘曰：友等！我自 世尊處，曾親聞、親受：『諸比丘！見
苦者，亦見苦 集、亦見苦滅、亦見順苦滅道。見苦集者，亦見苦、亦 見苦滅、亦見
順苦滅道。見苦滅者，亦見苦、亦見苦 集、亦見順苦滅道。見順苦滅道者，亦見苦
、亦見苦 集、亦見苦滅。』」

所以，部派之間存在著四諦「漸次現觀」與「頓現觀」的爭議。也或許還稱不上爭議
，只是不同傳承而已。

Ming-Hong Bai 師兄好，我沒看到這段，四諦頓現觀? 請問您在哪邊看到?

末學記得七清淨是有順序相依性，如果要對應四諦，度疑以前為苦與集，生滅隨觀之
後為真正的毗婆舍那，到壞隨觀之後應該是觀這能觀也是無常、有為，如f七十七智
中所說。

以涅槃為所緣是觀滅聖諦，這部分和前面所說觀智的差異是彼分斷與正斷差異，應該
不是頓漸四諦差異。

清淨道論主張「四諦頓現觀」，其實是一些論文歸納出來的
(http://goo.gl/rIXIUg)，我沒研究過清淨道論，所以也不是很清楚。

Max Tseng 說得有道理，有空我再去看看清淨道論究竟是怎麼說的。只是這些問題對
我的小腦袋而言太困難了，我得讓他休息休息。 :P

覺音（Buddhaghosa）按照《解脫道論》之修道次第所造成的《清淨道論》，在其「
慧品」的智見清淨中，有說：

 

『於諦觀之時，在彼等（須陀洹道等的）四智的一一剎那所說的遍知、捨斷、作證、
修習等各各四種作用，而此等（作用）都應依他們的自性而知。古師說：譬如燈火，
在非前非後的同一剎那而行四種作用──燃燒燈蕊，破除黑暗，發光，消油，如是道
智亦於非前非後的同一剎那而現觀四諦。…以滅為所緣而得成就觀見及通達於四諦的
。』

    依《清淨道論》「智見清淨」一節來看，覺音論師對於四諦現觀，完全是採納《
無礙解道》與《解脫道論》之定論，故有頓現觀思想的繼承，是理所當然的事。

〈 四諦頓、漸現觀之初探  釋開仁〉

感謝兩位兄幫忙找資料，太感謝了

發現一件有趣的事，此經的南傳對應經文，或許是因採用「四諦頓現觀」的觀點，而
跟北傳的經文不同：

「比丘們！如果任何人這麼說：『我未如實現觀苦聖諦，未如實現觀苦集聖諦，未如
實現觀苦滅聖諦，未如實現觀導向苦滅道跡聖諦，而後將得到苦的完全結束。』這是
不可能的。 」

另一方面，北傳的經文也有另一種解釋法：若四個聖諦都是頓現觀，那麼沒有苦無間
等、集無間等、滅無間等前，自然也不可能道無間等。若照這種解釋，則此經所強調
的反而不是苦、集、滅、道無間等的次第，而可能是強調頓現觀。

由於此經篇幅太短，所以北傳、南傳的這點差別難以比較，得從其他經比對看看了。

SN.56.29 (莊春江譯)

「比丘們！有這四聖諦，哪四個呢？苦聖諦、苦集聖諦、苦滅聖諦、導向苦滅道跡聖
諦。比丘們！這些是四聖諦。 

比丘們！對這四聖諦有應該被遍知的聖諦，有應該被捨斷的聖諦，有應該被作證的聖
諦，有應該被修習的聖諦。 

而，比丘們！什麼是應該被遍知的聖諦？苦聖諦應該被遍知，苦集聖諦應該被捨斷，
苦滅聖諦應該被作證，導向苦滅道跡聖諦應該被修習。 

比丘們！因此，在這裡，『這是苦』應該作努力，……（中略）『這是導向苦滅道跡
』應該作努力。」

根據《雜阿含經》卷十六第435、436經：

http://buddhaspace.org/main/modules/dokuwiki/agama:%E9%9B%9C%E9%98%BF%E5%9
0%AB%E7%B6%93%E5%8D%B7%E7%AC%AC%E5%8D%81%E5%85%AD#四三五

《雜阿含經》卷16：「佛告長者：「此四聖諦漸次無間，非頓無間等。」(CBETA, 
T02, no. 99, p. 112, c24-25)

和『清淨道論』的看法顯然不同。

但第436經的相對應的南傳經文，和北傳經文又剛好差了一點，而是說「四聖諦還沒
無間等，則無法止息苦」，和卷十五第397經的南北傳差異一模一樣。

顯然這邊有因為不同部派傳承，而影響經文的解讀或傳抄。如果從第436經的譬喻來
看，個人認為北傳的傳抄較合理，因為

1) 重閣有不同的樓層，強調的是一層一層上去的概念，如果要強調頓無間等（整棟
樓的不同層同時蓋好？），那就不應該用重閣為譬喻了。

2) 「四聖諦還沒無間等，則無法止息苦」這樣的論述似乎是贅言，因為滅諦無間等
即可代表苦滅。

清淨道的滅有好幾種滅，有暫時的，部分的和永久性的

如禪定的伏斷，觀慧的彼分斷，和涅盤的永斷。

修觀你不可能只見集起而不見滅去，到後面只觀滅也只是不作意集起，到行捨智，他
的形容也是如水滴於荷葉，意思是由於這樣的修行他不取著前後等概念，不表示煩惱
不起。(迅速捨斷煩惱)

修觀其實都是在有為法上的努力，如果說前分的努力是涅槃的因，那涅槃也成了有為
法。

五蘊六入的的如實知見算不算是現觀集聖諦呢?

如果算那煩惱也並沒有真的滅去，最多是不取著，沒有那種不生不成不死的境界。也
就是說觀集起也會觀到滅去，這些集起與滅去以集聖諦就能表示了，清淨道的確講了
頓現觀，但是他的實際意義是觀滅聖諦，是指無為法的照見，如初道永斷三結最多七
生。

清淨道的講法也不是沒有道理