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一時,尊者那羅[四十六][34]、尊者茂師羅[35]、尊者殊
#1
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卷十四第351經所載即有名的「井水喻」,茂師羅尊者已能自證知見十二因緣、也知
涅槃的存在,但還不是漏盡阿羅漢,如同看到了井水,但還沒觸碰到井水。

後世的論師對此各有不同的解讀,而推測茂師羅尊者已證初果或三果。

c.f. 


(三五一)[0098c01] - 雜阿含經卷第十四

一時,尊者那羅[四十六][34]、尊者茂師羅[35]、尊者殊勝[36]、尊者阿難[37]住舍衛國象耳池側。

Sun Jun 15 23:04:02 2014
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Re: 一時,尊者那羅[四十六][34]、尊者茂師羅[35]、尊者殊
#2
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請以『內結人阿那含』找cbeta,內結阿那含人雖然『於現法中不得究竟智』,然而
『已經看到井水了』,此生捨報後不還人間,在天界涅盤。
Mon Jun 16 10:02:51 2014
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Re: 一時,尊者那羅[四十六][34]、尊者茂師羅[35]、尊者殊
#3
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再對照中阿含的阿那含實修過程,就會更清楚了。
Mon Jun 16 10:56:31 2014
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Re: 一時,尊者那羅[四十六][34]、尊者茂師羅[35]、尊者殊
#4
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不過從經中尊者那羅的問題可看出,尊者那羅是內行人。他的觀點很直接『沒證阿羅
漢怎自述知涅槃?』。而尊者茂師羅看來不是不了解,他大概就如同尊者周利槃特一
樣,小周是有解脫慧但無廣長舌。所以口舌頓些。
Mon Jun 16 11:43:40 2014
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Re: 一時,尊者那羅[四十六][34]、尊者茂師羅[35]、尊者殊
#5
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本篇經文其實很適合和須深盜法的經文,放在一起看看差異在那兒,由此可更知道『
先知法住,後知涅槃』的意義。
Mon Jun 16 11:58:42 2014
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Re: 一時,尊者那羅[四十六][34]、尊者茂師羅[35]、尊者殊
#6
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的確,這有名的二經都是《雜阿含經》卷十四的經文。

昨天就討論到,卷十四的經文乍看之下大多數只是幫十二因緣喊燒,說十二因緣多重
要,仔細看才發現裡面別有洞天。
Mon Jun 16 12:03:39 2014
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Re: 一時,尊者那羅[四十六][34]、尊者茂師羅[35]、尊者殊
#7
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所以茂師羅尊者已同時具備法住智(知見十二因緣)、及涅槃智(也知涅槃的存在) 這
樣?
Tue Jun 17 17:14:03 2014
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Re: 一時,尊者那羅[四十六][34]、尊者茂師羅[35]、尊者殊
#8
@Facebook
啥是『知見十二因緣』?
Thu Jun 19 22:55:09 2014
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Re: 一時,尊者那羅[四十六][34]、尊者茂師羅[35]、尊者殊
#9
@Facebook
意思是 David 說的「自證知見十二因緣」

「茂師羅尊者已能『自證知見十二因緣』、也知涅槃的存在」
Fri Jun 20 09:08:29 2014
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Re: 一時,尊者那羅[四十六][34]、尊者茂師羅[35]、尊者殊
#10
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自證知見的過程是?
Fri Jun 20 09:21:53 2014
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Re: 一時,尊者那羅[四十六][34]、尊者茂師羅[35]、尊者殊
#11
@Facebook
在十二緣起中一一現觀四諦,得七十七智。
Fri Jun 20 09:34:19 2014
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Re: 一時,尊者那羅[四十六][34]、尊者茂師羅[35]、尊者殊
#12
@Facebook
?!好像在每一個緣起中現觀四諦,都包含了法住智與涅槃智,這樣?

法住智:「有異信、異欲、異聞、異行覺想、異見審諦忍,有如是正自覺知見生,所
謂有生故有老死,不異生有老死。如是說有。」

涅槃智:「有異信,乃至異忍,得自覺知見生,所謂有滅、寂滅、涅槃。」

用 David 的說法:

法住智:「有這支才有下支」智

涅槃智:「沒有這支就沒有下支」智
Fri Jun 20 09:39:34 2014
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Re: 一時,尊者那羅[四十六][34]、尊者茂師羅[35]、尊者殊
#13
@Facebook
讚,換句話說,觀察像刀子,用來切斷鎖鏈。另外,實做的過程是?
Fri Jun 20 09:54:15 2014
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Re: 一時,尊者那羅[四十六][34]、尊者茂師羅[35]、尊者殊
#14
@Facebook
我說一下我目前所了解的實做過程,如果有遺漏或是謬誤之處,就幫忙補充或更正:

從粗的過程來看就是雜阿含565經所說的四個清淨:

戒清淨、心清淨、見清淨、解脫清淨。或是中阿含七車喻經所說的七清淨。

若從細的過程來看,就是在戒清淨、心清淨之後,具備基楚的定力,接著要進入見清
淨,就必須在「陰」、「入」、「界」(三種觀義),做七種如實觀察(七處善)。如雜
阿含42經:

「云何比丘七處善?比丘!如實知色、色集、色滅、色滅道跡、色味、色患、色離如
實知;如是受、想、行、識,識集、識滅、識滅道跡、識味、識患、識離如實知。」

至於每一陰、入、界,都還有觀察的細節,可以參考雜阿含42經。

那麼為什麼七處善的觀察可以得到見清淨,乃至於解脫清淨呢?接下去的雜阿含 43 
經、44 經有說明。

43經中說,因為我們在五陰中不如實知見,因而產生我見,進而產生了取著。如果能
在五陰中如實知見,而不妄生我見,就不會產生取著。

在44經中,則反過來說,如果沒有觀察五陰的集、滅、味、患、離,就會在五陰中生
起愛喜、讚歎、取著,而將愛喜綁我見而生取著。

所以,取著生起原因在於不能如實觀察,所以反過來說,如果能如實觀察,就可以不
產生取著,所以在44經中說:

「云何不生不繫著?多聞聖弟子色集、色滅、色味、色患、色離如實知。如實知故,
不愛喜、讚歎、取著,不繫我、我所而取;以不取故,彼色若變、若異,心不隨變異
;心不隨變異故,心不繫著,攝受心住;不攝受心住故,心不恐怖、障礙、顧念,以
不生不著故。受、想、行、識亦復如是。是名不生不繫著。」
Sat Jun 21 15:22:01 2014
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Re: 一時,尊者那羅[四十六][34]、尊者茂師羅[35]、尊者殊
#15
@Facebook
Ming-Hong Bai 說得很讚。有點純粹名相上或許可釐清的,根據《雜阿含經》卷十四
第357經(的南傳對應經文)的定義,法住智包含三世的「有這支才有下支」、「沒
有這支就沒有下支」智,而不只是前者。不過此議題我沒仔細研究過,或許還要比對
法住智、涅槃智在其他經文當中的定義,交叉比對以助釐清。
Sun Jun 22 09:46:40 2014
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Re: 一時,尊者那羅[四十六][34]、尊者茂師羅[35]、尊者殊
#16
@Facebook
稍微查了一下,在阿含經中似乎沒有直接定義「涅槃智」。不過再重讀一下《須深經
》及南傳相對應的《蘇尸摩經》,意思逐漸明白了。

在《須深經》後半經中,須深在佛陀的指導之下,於每一個緣起中現觀四諦而生起了
法住智,證得法眼淨(須深不愧是外道的高材生)。這時佛陀再反過來問須深:

「『作如是知、如是見者,為有離欲、惡不善法,……乃至身作證具足住不?』,須
深白佛,『不也,世尊!』」

意思就是說:「你已生起了法住智,但是否也同時證得了初禪以上的正定?」。

我想這意思是說,涅槃智至少需要初禪以上的正定,觸證見法涅槃,證得俱解脫,這
才算是涅槃智。因為涅槃智是證得涅槃生起的,語言無法定義,所以在經中不定義。
Tue Jun 24 10:04:24 2014
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Re: 一時,尊者那羅[四十六][34]、尊者茂師羅[35]、尊者殊
#17
@Facebook
《雜阿含經》卷1:「如是我聞:

一時,佛住舍衛國祇樹給孤獨園。

爾時,有異比丘來詣佛所,頭面作禮,卻住一面,白佛言:「如世尊說法次法向,雲
何法次法向?」

佛告比丘:「善哉!善哉!汝今欲知法次法向耶?」

比丘白佛:「唯然,世尊!」

佛告比丘:「諦聽,善思,當為汝說。比丘!於色向厭、離欲、滅盡,是名法次法向
;如是受、想、行、識,於識向厭、離欲、滅盡,是名法次法向。」

時,彼比丘聞佛所說,踊躍歡喜,作禮而去。」(CBETA, T02, no. 99, p. 5, 
c20-28)
Tue Jun 24 10:35:43 2014
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Re: 一時,尊者那羅[四十六][34]、尊者茂師羅[35]、尊者殊
#18
@Facebook
《雜阿含經》卷1:「如是我聞:

一時,佛住舍衛國祇樹給孤獨園。

爾時,世尊告諸比丘:「於色當正思惟,色無常如實知。所以者何?比丘!於色正思
惟,觀色無常如實知者,於色欲貪斷;欲貪斷者,說心解脫。

「如是受、想、行、識當正思惟,觀識無常如實知。所以者何?於識正思惟,觀識無
常者,則於識欲貪斷;欲貪斷者,說心解脫。

「如是心解脫者,若欲自證,則能自證:『我生已盡,梵行已立,所作已作,自知不
受後有。』如是正思惟無常,苦、空、非我亦復如是。」

時,諸比丘聞佛所說,歡喜奉行。」(CBETA, T02, no. 99, p. 1, a16-27)
Tue Jun 24 10:51:43 2014
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Re: 一時,尊者那羅[四十六][34]、尊者茂師羅[35]、尊者殊
#19
@Facebook
請留意,『﹏如是心解脫者,若欲自證,則能自證:『我生已盡,梵行已立,所作已
作,自知不受後有。』如是正思惟無常,苦、空、非我亦復如是。」

時,諸比丘聞佛所說,歡喜奉行。」﹏』
Tue Jun 24 10:54:06 2014
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Re: 一時,尊者那羅[四十六][34]、尊者茂師羅[35]、尊者殊
#20
@Facebook
意思是 ... (抓頭)
Tue Jun 24 12:28:44 2014
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Re: 一時,尊者那羅[四十六][34]、尊者茂師羅[35]、尊者殊
#21
@Facebook
有上述經中所述的心解脫者,就有證涅槃的資格(還不是涅槃)。依經就是有五蘊滅的
經驗,此為法次法向。問題來了,初禪有達到五蘊滅的可能嗎?已及滅五蘊如何實作
?
Tue Jun 24 12:44:15 2014
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