爾時，世尊著衣持缽，入舍衛城乞食，還持衣缽，不? |
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《雜阿含經》卷二第57經： http://buddhaspace.org/agama/2.html#五七 有一整段： 「愚癡無聞凡夫於色見是我，若見我者，是名為行。」 …… 「不見色是我，而見色是我所……不見色是我所，而見色在我……不見色在我，而見 我在色……不見我在色，而見受是我……不見受是我，而見受是我所……不見受是我 所，而見受在我……不見受在我，而見我在受……不見我在受，而見想是我……不見 想是我，而見想是我所……不見想是我所，而見想在我……不見想在我，而見我在想 ……不見我在想，而見行是我……不見行是我，而見行是我所……不見行是我所，而 見行在我……不見行在我，而見我在行……不見我在行，而見識是我……不見識是我 ，而見識是我所……不見識是我所，而見識在我……不見識在我，而見我在識……不 見我在識，復作斷見、壞有見。」 「不作斷見、壞有見，而不離我慢。不離我慢者，而復見我，見我者即是行。」 在讀經班上有同學提出：此人若已經「不見色是我……不見識是我」那麼應該已經沒 有「我見」了，為何此處經文說「不離我慢者，而復見我」？不是經過前述的觀察已 經沒有「我見」了嗎？怎麼「我見」又生出來了？ 還請大家提供一下想法。
Mon Dec 30 18:55:33 2013
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Re: 爾時，世尊著衣持缽，入舍衛城乞食，還持衣缽，不? |
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順道一提，這邊原先法雨版的標點符號較難懂，可能初學者會誤會，已在讀經班同學 反映後修改了標點符號並通知CBETA。 Mon Dec 30 19:22:40 2013
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Re: 爾時，世尊著衣持缽，入舍衛城乞食，還持衣缽，不? |
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此人若已經「不見色是我……不見識是我」那麼應該已經沒有「我見」了，為何此處 經文說「不離我慢者，而復見我」？ 我憑直覺答喔，經文你們自己看，然後核對核對，今天有點累。 這裡是講「第二階段」的「我見」，一般人以「見色為我」起慢，這裡是指以「不見 色是我」起慢。 Mon Dec 30 20:22:12 2013
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Re: 爾時，世尊著衣持缽，入舍衛城乞食，還持衣缽，不? |
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關於此「不作斷見、壞有見，而不離我慢。不離我慢者，而復見我，見我者即是行。 」的說明。 在《雜阿含經》卷二第57經中： ………..「愚癡無聞凡夫於色見是我，若見我者，是名為行。」 …… 「不見色是我，而見色是我所……不見色是我所，而見色在我……不見色在我 ，而見我在色……不見我在色，而見受是我…〈此中略〉…不見識是我，而見識是我 所……不見識是我所，而見識在我……不見識在我，而見我在識……不見我在識，復 作斷見、壞有見。」 前面這段講的是觀五蘊漸次而達到「非我、非我所、不相在」而趣無漏的過程。 例如：凡夫剛開始是於色「見是我」，但如能深觀則會「不見色是我」，但仍然見色 是「我所」。也就是能見色「非我」，但仍然不能見色「非我所」。再深觀則會見色 是「非我所」，但仍然見色是「在我」。也就是再深觀則會見色是「非我所」，但仍 然見色是「在我之中」。再深觀則會見色「不在我」，但仍然見「我在色」。再深觀 則會見「我不在色」，但仍然見「受是我」。再深觀則會「不見受是我」，但仍然見 受是我所。以下「受、想、行、識」……類推。最後會達到「不見識在我」，「不見 我在識」。 在前面漸次深觀五蘊，似乎能達到「非我、非我所、不相在」而趣向無漏。但這還不 完全能達到。要注意下面一段解說。 尤其不要漏調此句〈不見我在識，復作斷見、壞有見〉，才好說明。 此較完整段為： 『不見我在識，復作斷見、壞有見。不作斷見、壞有見，而不離我慢。不離我慢者， 而復見我，見我者即是行。」 此段意思為：是說深觀最後能做到「不見識在我」，「不見我在識」，但又存「斷滅 見」、及壞「緣起法有」之見，也不具足。既使能「不作斷見」、「不壞有見」，如 不能離「我慢」。不離我慢者，則又會「有我見」，有我見即會造作而入輪迴。 Mon Dec 30 21:10:38 2013
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Re: 爾時，世尊著衣持缽，入舍衛城乞食，還持衣缽，不? |
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我見：是包括具有五利使〈身見、邊見、邪見、見取見、戒禁取見〉、及五鈍使〈貪 、瞋、痴、慢、疑〉。觀五蘊能漸次而達到「非我、非我所、不相在」容意斷身見也 就是斷對身〈五蘊身〉的我見及對身的貪、瞋、痴，但須注意要觀一切法才有助於斷 盡「五鈍使及五利使」。參見要斷十結才能證阿羅漢。 Tue Dec 31 08:34:56 2013
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Re: 爾時，世尊著衣持缽，入舍衛城乞食，還持衣缽，不? |
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末學提供一下粗淺的看法。其實大家的疑問應該是這句，"而復見我，見我者即是行 "。"見我"是不是等同於"我見"? 末學大膽的結論是，兩者並不相同。 Tue Dec 31 19:06:07 2013
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Re: 爾時，世尊著衣持缽，入舍衛城乞食，還持衣缽，不? |
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先看對應經典，南傳《相應部尼科耶》〈22 蘊相應〉第81經波陀聚落經。 http://agama.buddhason.org/SN/SN0599.htm 其中經文段落是"他或不認為色是我 、不認為受……不認為想……不認為行……不認為識是我……（中略）不認為我在識 中，也沒有這樣的見：『彼是我者彼即是世間，死後我會成為常的、堅固的、永恆的 、不變易法。』也沒有這樣的見：『那會非有，那會非我所；那必將非有，那必將非 我所。』但在正法上有困惑、疑惑、未達熱心。 而，比丘們，那在正法上有困惑、疑惑、未達熱心是行。" Tue Dec 31 19:10:02 2013
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Re: 爾時，世尊著衣持缽，入舍衛城乞食，還持衣缽，不? |
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南傳經文上直接以"在正法上有困惑、疑惑、未達熱心"(即是北傳的"我慢")是行直接 帶過，並沒有再提到"見我"，省略了這個困擾。 Tue Dec 31 19:13:30 2013
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Re: 爾時，世尊著衣持缽，入舍衛城乞食，還持衣缽，不? |
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大家應該都同意身見(薩迦耶見)破除後，"我執"並沒有完全解除，因為還有"我慢"。 雜阿含裡的"見我"是否可以解釋成還有"見到我執的成分"，還有自我為中心的傲慢。 以上淺見，僅供參考。 Tue Dec 31 19:19:02 2013
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Re: 爾時，世尊著衣持缽，入舍衛城乞食，還持衣缽，不? |
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感謝大家熱心的討論。所謂「三人行必有我師」，上面這三位都是我的老師 :) 雖然 是老師，不過我也來提出可能難以解釋的地方，提供作參考。 感謝凡僧雲水在忙了一天後還發文。可能因為太累了，比較沒空仔細看經文，此經似 乎不是以「不見色是我」起慢，此解釋較不合理，不過還是感謝費心！ 周大德所說的很精闢，我也曾這麼想過，不過有二個議題難以解釋： 1. 初果斷「我見」（身見），四果斷「我慢」，而初果是不退的。如果因為「我慢 」沒斷，會連「我見」都出來了，像是說會退至初果以下，很奇怪。 2. 「我見」是十結中五利使的「身見」。（您文中這部份要修正一下。） 莊大德所說的有洞見，我也有受到啟發。不過阿含經中一般「我見」、「見我」是同 一回事，雖然可能有例外。在讀了莊大德的文章後，我終於發現這是怎麼回事了，原 來很可能是一千五百年前《雜阿含經》的譯者求那跋陀羅法師，和筆受（寫下經文的 漢人）溝通時，一胡一漢在溝通當中一字之差，而有的美麗的錯誤。欲知詳情如何， 且待下回分解∼ Tue Dec 31 21:15:41 2013
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Re: 爾時，世尊著衣持缽，入舍衛城乞食，還持衣缽，不? |
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老師?! 末學不學無術，說老師太沉重。不過，小小提醒一下，大剛師兄提到"一胡一 漢"，依中土的看法，北方異族稱"胡"，南方異族則稱"蠻"。求那跋陀羅法師是中天 竺人，似乎應該歸類於"南蠻"。插花插花，輕鬆一下。^^ Tue Dec 31 21:27:44 2013
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Re: 爾時，世尊著衣持缽，入舍衛城乞食，還持衣缽，不? |
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呵呵，莊大德真細心。可能是小時候看金庸小說把西域人說是胡人，而給我的印象 :D 剛查了一下，好像各種用法都有，例如: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%83%A1%E4%BA%BA 《翻譯名義集》：「自漢至隋皆指西域以為胡國。」 《歷代三寶紀》卷4：「胡乃西國邊俗，漢是東方，一號且九州地，喚於西方，總言 天竺，故漢書言身毒國也，身毒即天竺。」(CBETA, T49, no. 2034, p. 53, a23-25) 不過也有論疏中說雪山以北才是胡人。 「一蠻一漢」聽來有點遜，看要不要講「一個老印、一個老中」好了 :p Tue Dec 31 21:54:16 2013
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Re: 爾時，世尊著衣持缽，入舍衛城乞食，還持衣缽，不? |
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大剛兄，您說的沒錯，證初果為聖者是不會再退，但不表是不會造作而入輪迴。要知 初果又叫七來，是要最多七次天上人間輪迴才能證阿羅漢。至於一般都認為斷「身見 」就是完全斷「我見」，但我有一點不同的看法。我也預期會可能會引起許多人質疑 ，我需外出一陣子，找機會再分析。 Tue Dec 31 22:02:37 2013
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Re: 爾時，世尊著衣持缽，入舍衛城乞食，還持衣缽，不? |
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呵呵呵...其實以胡、夷、蠻來稱呼異族，都有一些文化上鄙視的意味。以當時印度 的思想文明的進步，加上又有佛陀的出現，應該是以上國對待，大概不會用鄙視的言 詞加諸其身上。西域各國倒有可能。 Tue Dec 31 22:06:35 2013
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Re: 爾時，世尊著衣持缽，入舍衛城乞食，還持衣缽，不? |
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《雜阿含經》第57經中的「不離我慢者，而復見我」，是怎麼來的呢？ 細說從頭，我們來看一下此經中佛陀一開始所說的法要： http://buddhaspace.org/agama/2.html#五七 《雜阿含經》卷二第57經：「我已說法言：『當善觀察諸陰，所謂四念處、四正勤、 四如意足、五根、五力、七覺分、八聖道分。』 我已說如是法，觀察諸陰。而今猶有善男子不勤欲作、不勤樂、不勤念、不勤信，而 自慢惰，不能增進得盡諸漏。 若復善男子於我所說法，觀察諸陰，勤欲、勤樂、勤念、勤信，彼能疾得盡諸漏。」 (CBETA, T02, no. 99, p. 14, a6-13) 我們所討論的落落長經文，正是以上這一段法要的進一步解釋。 眼尖的同學會發現這段經文在說「觀察諸陰」後，提到「不勤欲作、不勤樂、不勤念 、不勤信，而自慢惰」。這個「不勤信而自慢惰」的相對應巴利文是 ani??ha?gata ，也就是南傳漢譯的「未達熱心」，菩提比丘長老英譯為 indecisive（不能下定決 心的）。 如同莊大德所指出的，這詞在落落長經文的最後又提到了，南傳漢譯為「但在正法上 有困惑、疑惑、未達熱心。」北傳經文為「而不離我慢」。 原來，這邊的「我慢」，正確漢譯應是「自慢惰」。 一千五百年前，當求那跋陀羅法師翻譯《雜阿含經》時，由寶雲傳譯、慧觀筆受。在 言語往來之間，「自慢惰」恐怕漏聽了一字而成「自慢」，「自慢」又可能解為「我 慢」，使得「自慢惰」變成「我慢」了。 這句話很可能南傳的對應經文才是正確的，是在講「自慢惰」，才能跟本經佛陀一開 始所說的法要首尾呼應。 Tue Dec 31 22:23:54 2013
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Re: 爾時，世尊著衣持缽，入舍衛城乞食，還持衣缽，不? |
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由本經前面的法要來對著看後面落落長的解說，就比較清楚了。 落落長的解說，正是解釋如何「善觀察諸陰」。落落長解說的最後一句，正是在講「 我已說如是法，觀察諸陰。而今猶有善男子不勤欲作、不勤樂、不勤念、不勤信，而 自慢惰，不能增進得盡諸漏。若復善男子於我所說法，觀察諸陰，勤欲、勤樂、勤念 、勤信，彼能疾得盡諸漏。」 因此之前我向周大德提出的問題自然也就不是問題，而和莊大德討論的「我見」、「 見我」、「我慢」，自然也不影響本經的意義了。 Tue Dec 31 22:37:47 2013
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Re: 爾時，世尊著衣持缽，入舍衛城乞食，還持衣缽，不? |
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因為文字太多，如果有人看不懂我說的「落落長的解說」是哪部份經文，可以參考 http://buddhaspace.org/main/modules/dokuwiki/agama:%E7%A0%94%E8%A8%8E_%E4% B8%8D%E9%9B%A2%E6%88%91%E6%85%A2%E8%80%85_%E8%80%8C%E5%BE%A9%E8%A6%8B%E6%8 8%91 最下面的表格 :) Tue Dec 31 23:28:28 2013
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Re: 爾時，世尊著衣持缽，入舍衛城乞食，還持衣缽，不? |
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http://bestzen.pixnet.net/blog/post/41369139-%E5%B0%8D%E6%B2%BB%E6%86%8D%E 6%85%A2 Tue Dec 31 23:40:36 2013
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Re: 爾時，世尊著衣持缽，入舍衛城乞食，還持衣缽，不? |
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嗯，如果對照南傳的經文，大剛師兄的推論是極有可能的。筆受把"自慢惰"誤植為 "我慢"。 Tue Dec 31 23:42:57 2013
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Re: 爾時，世尊著衣持缽，入舍衛城乞食，還持衣缽，不? |
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大剛不用客氣，我只是一介凡夫，不是老師，不是賢聖，更不是佛，講的不對，是正 常的。 我基本上贊同大剛上面的分析。不同的是，我不認為這兩種翻譯有所牴觸，當然，這 只是我個人的偏見。 Tue Dec 31 23:49:16 2013
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Re: 爾時，世尊著衣持缽，入舍衛城乞食，還持衣缽，不? |
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(俱舍論)T29n1558_p0021c10(00)║慢憍別者。慢謂對他心自舉性。 T29n1558_p0021c11(05)║稱量自他德類差別。心自舉恃[夌*欠]蔑於他故名為慢。 T29n1558_p0021c12(00)║憍謂染著自法為先令心傲逸無所顧性。 Tue Dec 31 23:55:41 2013
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Re: 爾時，世尊著衣持缽，入舍衛城乞食，還持衣缽，不? |
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其實這五十七篇經文，以我的看法應該是要表達慢惰(對三十七道品不勤欲作，樂， 信，念，)對修無我見時所起的障礙，而會復起我慢我見。 Wed Jan 01 07:38:32 2014
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Re: 爾時，世尊著衣持缽，入舍衛城乞食，還持衣缽，不? |
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謝謝凡僧雲水謙虛的回覆，學佛這些年來，發現從現代自稱是佛或賢聖的人只能學到 如何變愚痴，這些現代自稱賢聖的人真的是騙人的，如同經載佛陀在二千五百年前已 預示的。而從說自己不是賢聖的法師，學到的才多 :) Wed Jan 01 09:40:08 2014
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Re: 爾時，世尊著衣持缽，入舍衛城乞食，還持衣缽，不? |
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我們都是人，所以可以彼此互相學習的地方很多。我近幾年來，變得很宅，能在網路 上遇到許多有熱忱的法友，是我晚年的一種幸福。 :D Wed Jan 01 09:47:56 2014
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Re: 爾時，世尊著衣持缽，入舍衛城乞食，還持衣缽，不? |
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我發表此看法可能有一點顛覆一般人看法，有時候是不想發表。但基於以法會友。依 於四不依：：〈一〉依法不依人。〈二〉依義不依語。 〈三〉依智不依識。〈四〉依了義不依不了義。 發表給同學參考。 個人認為「我見」不只指「身見」，應包括： 1我見：.我身見、我邊見、我邪見、我見取見、我戒禁取見、及我貪見、我瞋見、我 痴見、我慢見、我疑見。 2.或我見：應該包括我身見、我疑結見、我戒禁取見、我欲愛見、我瞋見、我色愛見 、我無色愛見、我慢見、我掉舉見及我無明見。 身見指的是初果斷的我欲界身見，要到四果才斷我色界色身見、我無色界識身見。 初果斷「我欲界身見」〈四大五蘊假合之身，執著為實我，於自身產生種種妄想執著 。〉、我戒禁取見、我疑見。這裡的「我疑見」應該也包括〈我邊見、我邪見、我見 取見〉，因為斷疑見就是對佛、法、僧、戒不疑而成就四不壞信，當然就沒有不信因 果的我邪見，沒有落入兩邊的「斷見」、「常見」。沒有以錯誤知見判斷事物，卻認 為自己之謬解最為優越之見取見。否則就不可能成不退轉聖者，但尚有「我無明見」 〈我欲愛見、我瞋見、我色愛見、我無色愛見、我慢見、我掉舉見〉。 到三果才能斷我欲愛見、我瞋見，到四果才能斷我色愛見、我無色愛見、我慢見、我 掉舉見及根本無明見。 「我身見」：也可分為「我色見」、「我受見」、「我想見」、「我行見」、「我識 見」。 就以《雜阿含經》卷二第57經為例： 「不見色是我、不見色是我所、不見色在我、不見我在色」是斷「我色見」 「不見受是我、不見受是我所、不見受在我、不見我在受」是斷「我受見」 「不見想是我、不見想是我所、不見想在我、不見我在想」是斷「我想見」 「不見行是我、不見行是我所、不見行在我、不見我在行」是斷「我行見」 「不見識是我、不見識是我所、不見識在我、不見我在識」是斷「我識見」 但如能觀此五蘊身斷但「我五蘊身見」而還存有「斷滅見」、及壞「緣起法有」之邪 見，也不具足趣向無漏，因其未具正見尚是外道之法。且也不具足證初果的條件，初 果要斷「我身見、我戒禁取見、我疑見」，能具斷「我戒禁取見、我疑見」就不會有 「斷滅見」、及壞「緣起法有」之邪見。 所以我說「我見」不只是指「身見」，細解應不指此。 再引一段維基百科的說法以資佐證： 薩迦耶見（巴利文：Sakkaya-Dithi），音譯為薩迦耶達利瑟致，義譯為有身見、身 見、虛偽身見、移轉身見，佛教術語，佛教認為這是眾生（又叫補特伽羅）的一種錯 誤見解，認為由五蘊組成的身體之中，存在自我，並升起「這是我」、「這是我所擁 有」的見解。認為薩迦耶是我，即是我見（巴利文：Attanu-thiti）或我執中的一種 ，稱為薩迦耶我執。 薩迦耶見被認為是五見(五種惡見，佛法中所說五種會導致無法解脫的不正確見解)、 十隨眠(十使，也就是會纏縛眾生無法解脫的十種煩惱)之一。 修行斷我見是一種知見或見地。 我見有二義，一者，[1],錯誤地將虛妄會斷滅的意識心執為自我，因此錯誤地認為自 我是永遠不滅，佛陀在長阿含經卷第十開示『夫計我者，齊幾名我見，名色與受，俱 計以為我。』，由佛陀之開示可知錯誤地將虛妄的五陰計為自我者，皆是我見。二者 ，[2]。意根相應之深層我見，與生俱來即有我相，此即是我執。 佛教的教義認為，眾生（又叫補特伽羅）因為無明，認為自我是永遠不滅，是真實的 、是在生生世世輪轉生死的生命中永遠存在的。然而這種想法，就是所謂的薩迦耶見 ，卻正是造成了有情眾生在世間的種種煩惱痛苦與生死輪迴的原因。因為有情眾生的 自我，是以五蘊所組成。而尚未透過佛法正確教導的無明眾生，對五蘊自我的無常、 虛妄不實，卻絲毫不知。在觀念裡有人以為色身是真實的自我；或者有人以為能知能 覺的覺受感知是真實的自我，事實上這都是對於虛妄的五陰有了不正確認知。而這種 一念無明的見惑煩惱，就是薩迦耶見(我見)，會導致有情眾生對世間種種的人事物有 了貪愛而無法捨離，所以便生生世世在三界世間不斷出生五蘊的自我。 由上段可看出薩迦耶見〈我見〉包括一種錯誤見解，認為由五蘊組成的身體之中，存 在自我，並升起「這是我」、「這是我所擁有」的見解。也包括五見(五種惡見，佛 法中所說五種會導致無法解脫的不正確見解)、十隨眠(十使，也就是會纏縛眾生無法 解脫的十種煩惱)之一。 所以「我見」不是只指〈身見〉，還包括五見(五種惡見、我貪見、我瞋見、我痴見 、我慢見、我疑見、根本無明見)。因此我慢見一起便則又會「有我見」，有我見即 會造作而入輪迴。也就是如大剛兄引的經文：「我已說如是法，觀察諸陰。而今猶有 善男子不勤欲作、不勤樂、不勤念、不勤信，而自慢惰，不能增進得盡諸漏。」 由我的論述「我慢」似乎與「自慢惰」同義。至於經文是否須要將「我慢」修飾 為「自慢惰」，那就由仁者斟酌。 Wed Jan 01 11:14:59 2014
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Re: 爾時，世尊著衣持缽，入舍衛城乞食，還持衣缽，不? |
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因慢惰無聞衍生我慢，復生我見。 Wed Jan 01 11:43:52 2014
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