有七處善①、三種觀義② |
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這次讀經班討論到《雜阿含經》卷二第42經： http://buddhaspace.org/agama/2.html#四二 中說五陰的陰、集、滅、道、味、患、離。 根據同學們的討論，有幾個問題： 1. 「陰、集、滅、道」與「味、患、離」間是不是有所重疊？為什麼要拆成七個主 題而不是直接以苦集滅道包含了？ 2. 「色集」和「色味」有何異同？ 3. 色的「滅、道」和「離」有何異同？ 大家的看法如何？ |
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Re: 有七處善①、三種觀義② |
#2 |
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前面是解脫理論四聖諦，後面味患離是實際觀察的重點。而依據前述理論來之實修法 門就至少有三種，也就是三種觀義。 Mon Dec 16 18:40:00 2013
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Re: 有七處善①、三種觀義② |
#3 |
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最早提到"味";"患";"離"是雜阿含13經 Mon Dec 16 21:27:15 2013
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Re: 有七處善①、三種觀義② |
#4 |
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另一個看法，是對應於樂、苦、不樂不苦來說：味、患、離。 Mon Dec 16 22:15:49 2013
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Re: 有七處善①、三種觀義② |
#5 |
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第一個問題是：沒有重疊。 一般我們聽到的說法是：苦、集、滅、道。這裏，苦的升起的處所在於五陰，色、受 、想、行、識，每一陰都有苦，但是情況有點不太一樣，所以講 味、患、離。用這 樣子去理解，就很容易看到它的一般性的特質了，因為 「味、患、離」的講法，是 更普及於五陰的。 Mon Dec 16 22:22:03 2013
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Re: 有七處善①、三種觀義② |
#6 |
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我覺得是"環環相扣";但文字為了說明意義上,不得不分開來說明 Mon Dec 16 22:46:08 2013
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Re: 有七處善①、三種觀義② |
#7 |
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提供一下個人想法，雖然我也不太確定，哈。通常讀到的版本是五陰如實知指明白五 陰的 集滅味患離。而"道"，依照經文就是八正道，就不特別說了。 這裡的"集滅"我是用生滅來解釋，有點像是十二緣起的逆正觀察，也就是觀察其生起 、滅去的現象及原因。所以這裡的"滅"，我覺得不是指四聖諦的滅(涅槃)，而是緣起 的滅。 而"味"指的是嘗起來的感覺，就是美味而讓人樂著的那種感覺。所以"集"跟"味"還是 有不同，例如喜歡美食(美食集)，跟享受美食(美食味)，有點不同。 "離"我則是看成真的解脫，也就是經由道的修習，而真正捨離五陰的取著。 所以 集滅味患離 整個串起來就是對五陰的觀察由淺入深到最後的捨離。首先觀察五 陰的生滅，且如實知生滅的原因(集滅)。然後對於五陰讓人味著(因"美味"而執取)的 特性如實觀察(味)。然後如實知道因為愛著而生起的過患(患)(這是捨離五陰的動機 )。接著就是經由道的修習，而捨離五取陰(離)。 Mon Dec 16 23:39:19 2013
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Re: 有七處善①、三種觀義② |
#8 |
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我所謂的"環環相扣"是指五陰為中心緊貼著"味患離",如果"集"是苦之因,五陰為中心 緊貼著"味患離"是苦.....(雜阿含13經)....諸比丘！若我於此五受陰不如實知味是 味、患是患、離是離者，我於諸天、若魔、若梵，沙門、婆羅門，天、人眾中，不脫 、不出、不離，永住顛倒，亦不能自證得阿耨多羅三藐三菩提。 諸比丘！我以如實知此五受陰味是味、患是患、離是離，故我於諸天、若魔、若梵， 沙門、婆羅門，天、人眾中，自證得脫、得出、得離、得解脫結縛，永不住顛倒，亦 能自證得阿耨多羅三藐三菩提。」 Tue Dec 17 00:08:44 2013
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Re: 有七處善①、三種觀義② |
#9 |
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末學來提供一下另類的觀察，讓大家娛興娛興。當我看到"苦集滅道"，首先腦中就浮 現一個故事。某一無知小孩看到仙女棒，感覺很新奇。點燃後，火花四濺，炫麗燦爛 ，心中娛悅無比。這時小孩太喜歡這火花，用手去觸摸，瞬間疼痛不堪，哀聲大叫。 大人忙用毛毯滅了火，才發現小孩手已紅腫。事後，大人幫忙包紮傷口後，叮嚀小孩 仔細回想，他發現仙女棒發出火花時的快樂還有火花所帶來的痛苦，小孩從此知道， 很多的快樂和痛苦通常只是一線之隔，或者說是相伴而生，是須遠遠捨離。不知以上 的故事是否有詮釋到"苦集滅道味患離"? ^^ Tue Dec 17 12:19:45 2013
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Re: 有七處善①、三種觀義② |
#10 |
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「味、患、離」的解釋,昭慧法師解釋的最好 Tue Dec 17 13:38:01 2013
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Re: 有七處善①、三種觀義② |
#11 |
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看了下，好像只有「色滅」、「色離」看起來比較容易混淆。 也許從詞性上來考察下，可能有些端倪。「色滅」說的是一種「境況」，是完成式當 形容詞。「色離」是「動詞」。 如果有通巴利文法的師兄，能考察下，那就太好了。 另外，「《中阿含經》卷25（九九）因品苦陰經第三」指出「味、患、離」的解說是 不共外道的，而且說的也比較詳細。 Tue Dec 17 19:48:25 2013
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Re: 有七處善①、三種觀義② |
#12 |
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按莊春江居士的網站所查，42經裡的色「滅」(nirodha)，菩提比丘長老英譯為「停 止」(cessation)。色「離；出離；出要」，南傳作「出離」(nissara?a)，菩提比丘 長老英譯為「逃脫」(escape)。僅提供趙師兄作參考。 http://agama.buddhason.org/SA/SA0042.htm Tue Dec 17 22:26:50 2013
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Re: 有七處善①、三種觀義② |
#13 |
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莊曜禎 師兄，謝謝！ 如果菩提比丘所譯無誤的話，escape 正是動詞，cessation 是名詞，說的正是一種 境況。 Tue Dec 17 22:56:22 2013
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Re: 有七處善①、三種觀義② |
#14 |
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趙慶光師兄，很抱歉，我查過英漢字典，escape這字雖然有動詞義，但也有名詞義。 在此無法確定為何者。但末學比較偏向名詞，也就是說"色的出離"。請參考。 Tue Dec 17 23:03:34 2013
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Re: 有七處善①、三種觀義② |
#15 |
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莊曜禎師兄，咱查了兩個英譯本，「色離」皆譯為「escape from form」。 Bhikkhu Bodhi 的譯文：The removal and abandonment of desire and lust for form: this is the escape from form. http://suttacentral.net/sn22.57/en/ Thanissaro Bhikkhu 的譯文：The subduing of desire & passion for form, the abandoning of desire & passion for form: that is the escape from form. http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.057.than.html Wed Dec 18 00:08:04 2013
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Re: 有七處善①、三種觀義② |
#16 |
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趙慶光師兄，您一定覺得末學是找碴，但末學還是忍不住說一下。"this is the escape from form."，末學的英文不是很好，但總覺得這裡的escape是名詞，因為它 的前面有個"the"定冠詞，您可能忽略掉了。^^ Wed Dec 18 00:16:10 2013
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Re: 有七處善①、三種觀義② |
#17 |
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莊曜禎師兄，討論嘛，怎會是找碴呢。 咱認為 the 是指定整個「escape from form」，而不是單指定「escape」。 Wed Dec 18 00:20:45 2013
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Re: 有七處善①、三種觀義② |
#18 |
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^^ Wed Dec 18 00:23:35 2013
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Re: 有七處善①、三種觀義② |
#19 |
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謝謝大家如法的討論，大致整理如下，歡迎指正： 此經相當於卷一說五陰的「陰、集、滅、道」的定義的經文（第31、32經），加上卷 一說五陰的「味、患、離」的經文（第13、14經），並取卷二的「因緣」相關經文（ 第45經開始）其中跟「五陰」直接相關的部份整理而成。 「陰、集、滅、道」與「味、患、離」是二組主題。「陰、集、滅、道」或許著重在 四聖諦的真理，而「味、患、離」或許著重在生活上的觀察。 另一方面，以「色陰」為例，色的「陰、集、滅、道」是分析色本身的生起和滅去， 而色的「味、患、離」是分析色會引生的後續。 例如「色集」是「愛喜集」，而「色味」是「色因緣生喜樂」，有何不同？ 「色集」是指色的起因、如何產生色的；「色味」則是指色的滋味、色的吸引力，若 執著的話就會引致後續的因緣。前者是說色的「起因」，後者則會牽引到「後續」的 因緣。 佛弟子如實知「陰、集、滅、道、味、患、離」這七處，而了解身心的本質並解脫於 後續的因緣。 Wed Dec 18 23:41:40 2013
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