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討論主題:”確認”應該得把
#1
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討論主題:”確認”應該得把,心解脫是三果聖者的能力之一給劃掉?

說明:本版的另一篇討論,有許多的引用來源。不同的翻譯者、不同的經文中,對同
一件事物的定義名詞常會不同。為儘量避免文字上的出入、尋求真實義,

所以本串討論只引用《雜阿含經》,《雜阿含經》應是大家最多的認同和共識,希望
要加入本串討論者,都只引用《雜阿含經》,如此才能儘可能的避免掉文字不同人翻
譯的不同定義。
Sat Sep 21 21:50:15 2013
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Re: 討論主題:”確認”應該得把
#2
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以下提出我個人的看法

下面的討論主軸有:五下分結、三果(阿那含)、貪欲、心解脫。一一依經來推論。

A、

定義三果(阿那含)

雜阿含經

<928>佛告摩訶男:「優婆塞【阿那含】者,五下分結已斷已知,謂身見、戒取、疑
、貪欲、瞋恚。

<797>世尊告諸比丘:「有沙門法及沙門果。…何等為須陀洹果?謂三結斷。何等為
斯陀含果?謂三結斷,貪、恚、癡薄。何等為【阿那含果】?謂五下分結盡。何等為
阿羅漢果?謂貪、恚、癡永盡,一切煩惱永盡。」

B、

由上面A可知,三果阿那含聖者是斷五下分結,而【五下分結】的定義是:

<918>斷【五下分結】,謂身見、戒取、疑、貪欲、瞋恚

C、

三果阿那含聖者與初果、二果不同處在於,五下分結中的【貪欲】

初果、二果的定義如下:

<917>身見、戒取、疑。此三結斷得須陀洹(初果)

<797>何等為斯陀含果(二果)?謂三結斷,貪、恚、癡薄。

D、

因此繼續來看,三果阿那含聖者的特色是斷【貪欲】

<62>愚癡無聞凡夫無慧無明,於五受陰生我見繫著,使『心繫著』而生【貪欲】。比
丘!多聞聖弟子有慧有明,於此五受陰不為見我繫著,使『心結縛』而起【貪欲】

<267>諸比丘!當善思惟觀察於心。所以者何?長夜『心為【貪欲】使染,瞋恚、愚
癡使染故』。比丘!『心惱故眾生惱,心淨故眾生淨』…諸比丘!長夜『心【貪欲】
所染,瞋恚、愚癡所染』

<614>佛告比丘,若比丘身身觀念住,心得【離欲】,『心得解脫』,盡諸有漏,我
說彼為大丈夫也。所以者何?『心解脫故』

<1332>已調伏【貪欲】,其『心得解脫』。

E、

由D中可以看出因為【貪欲】、『心繫著』、『心結縛』,使得心不得解脫;離【貪
欲】,則能『心解脫』。

下面是更多離【貪欲】,則能『心解脫』的經文証明:

<710>貪欲染心者,不得不樂…離【貪欲】者『心解脫』,離無明者慧解脫。

<710>若彼比丘離貪欲,心解脫,得身作證;離無明,慧解脫,是名比丘斷愛縛、結
,慢無間等,究竟苦邊。

<5>諸比丘!於色不知、不明、不離【欲貪】、『心不解脫』…

於色若知、若明、若離【欲貪】、『心得解脫』者,則能斷苦;如是受、想、行、識
,若知、若明、若離欲貪、心得解脫者,則能斷苦。

<1>【喜貪盡】者,說『心解脫』。

<2>觀色無常如實知者,於色【欲貪】斷;【欲貪】斷者,說『心解脫』

<1181>善知『心解脫』,解脫【一切貪】

<1268>佛告天子:【愛喜】滅盡,我『心解脫』

由上面引用的經文可以推論出:斷【貪欲】者,就有『心解脫』的能力;而三果聖者
的定義就是能斷五下分結,【貪欲】是五下分結其中之一。

因此結論是:心解脫是三果聖者的能力之一。”確認”把它劃掉是錯誤的。
Sat Sep 21 21:50:52 2013
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Re: 討論主題:”確認”應該得把
#3
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.

延申閱讀

F、

三果阿那含,不是究竟,還有向四果的空間,他還得要向四果繼續進前,才能証得阿
羅漢,所謂四雙八士之一的「向阿羅漢」

《雜阿含》550經:「…修隨順行,謂向須陀洹、得須陀洹果,向斯陀含、得斯陀含
,向阿那含、得阿那含,向阿羅漢、得阿羅漢。如是四雙八士,是名世尊弟子僧戒具
足、定具足、慧具足、解脫具足、解脫知見具足…」

三果聖者,不會完全都不需要過程,就直接一下子証得四果,其過程就是「向阿羅漢
」。

G、

《雜阿含經》中找不到”五上分結”這個名詞,若要說四果和三果的差別,在查閱經
文中發現,其差別是在【智慧、斷愚癡、斷無明、永盡無餘】。像氣球斷破後,還有
有氣球的碎片,永盡無餘就連碎片都沒有了。

<60>若比丘不樂於色,『心得解脫』。如是受、想、行、識不樂,『心得解脫』(已
証三果)

<60>彼比丘如是知、如是見者,前際俱見,【永盡無餘】;前際俱見,永盡無餘已;
後際俱見,亦永盡無餘;後際俱見,永盡無餘已;前後際俱見,【永盡無餘】,無所
封著。無所封著者,於諸世間都無所取;無所取者,亦無所求;無所求者,自覺涅槃
:『我生已盡,梵行已立,所作已作,自知不受後有。』(証四果)

<490>舍利弗言:「涅槃者,貪欲【永盡】,瞋恚永盡,愚癡永盡,一切諸煩惱【永
盡】,是名涅槃。」
Sat Sep 21 21:51:09 2013
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Re: 討論主題:”確認”應該得把
#4
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是否請各位先說話初果至四果or三果,其實証過程從頭到尾何?了解實証過程自然就
知道斷啥。
Sun Sep 22 09:03:53 2013
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Re: 討論主題:”確認”應該得把
#5
@Facebook
這篇不錯,只是fb不能連按兩個讚。可否請精進模範hank先起個頭,談談實作上如何
証三果?電流可轉成光能是理論,找到鎢絲發現燈泡則是實証。
Sun Sep 22 09:23:30 2013
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Re: 討論主題:”確認”應該得把
#6
@Facebook
謝謝 linus 

談實証常會被提醒要"依法不依人",要談的話也是另篇,或是在其他版面。

我想這篇的討論,就單一主題就好,等 邱大剛 有空看完、回覆囉 ^_^
Sun Sep 22 09:31:53 2013
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Re: 討論主題:”確認”應該得把
#7
@Facebook
實証過程即是整合所讀的,理出從凡夫至証果之過程要作啥,知道作啥就知道能斷啥
。不過如果本篇用意是要查雜阿含經文,那就另當別論。
Sun Sep 22 09:47:25 2013
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Re: 討論主題:”確認”應該得把
#8
@Facebook
搬椅子, 看單挑.
Sun Sep 22 10:08:22 2013
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Re: 討論主題:”確認”應該得把
#9
@Facebook
呵,王偉恩師兄別這麼說,尋求真實法義せ真正的依法不依人的自由解釋。歡迎大家
共同參與,只要符合主題せ引自雜阿含經,都可。
Sun Sep 22 10:13:15 2013
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Re: 討論主題:”確認”應該得把
#10
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世尊說佛弟子應作兩件事情,論說法義及聖默然。hank所提即是論說法義,只要是佛
弟子都會嚴肅看待本篇命題。
Sun Sep 22 10:19:13 2013
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Re: 討論主題:”確認”應該得把
#11
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不過嚴肅是內心嚴肅,發文時可能只穿內衣就是...XD
Sun Sep 22 10:20:58 2013
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Re: 討論主題:”確認”應該得把
#12
@Facebook
哇,才不到半天沒上來,就這麼熱鬧。隨喜大家用功的討論,也隨喜 hank 努力查經
。

《雜阿含經》中「貪欲」一詞多義,如果不分文義而混著談,就容易造成誤會 :)

《雜阿含經》中「五下分結」之一的貪欲特指「欲界的貪愛」,而不包含色界、無色
界的貪愛,否則「五上分結」就不該包括 「色愛」、「無色愛」了。

《雜阿含經》其他經文中,貪欲可指一切貪愛,包含三界的貪愛,和五下分結的貪欲
所指不同。例如以下二則經文中提到的貪欲:

《雜阿含經》卷3:「調伏貪欲、斷貪欲、越貪欲,是名為智。云何智者?阿羅漢是
。」(CBETA, T02, no. 99, p. 19, a8-12)

《雜阿含經》卷18:「涅槃者,貪欲永盡,瞋恚永盡,愚癡永盡,一切諸煩惱永盡,
是名涅槃。」」(CBETA, T02, no. 99, p. 126, b3-4)

對事不對人,純粹只是舉反例啊:若依照 hank 本討論第一篇兜經文的方法,把以上
二則經文文字放一起,同樣的方法可以得到「斷貪欲」是「阿羅漢」的結論,另外再
找幾經就能結論「心解脫不是三果聖者的能力」,跟 hank 的結論不同。這就是將多
義詞視為一義的後果。

因此要討論此議題,必須了解經典的義理及前後文,而不是把文字節錄出來兜在一起
就搞定了 ;)

這點大家有共識吧? :) 有共識就可繼續談,沒共識的話就要先釐清什麼地方不清楚
。
Sun Sep 22 15:23:21 2013
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Re: 討論主題:”確認”應該得把
#13
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無論出家在家,男人習性都差不多,所以四眾渾然ㄧ體是也。
Sun Sep 22 15:50:16 2013
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Re: 討論主題:”確認”應該得把
#14
@Facebook
回david上文,可以的話,也請標個ABCD之類的符號,分細點討論,才不會失焦、糢
糊掉焦點了。

H、

上文你提及的:五下分結」之一的貪欲特指「欲界的貪愛」,而不包含色界、無色界
的貪愛,否則「五上分結」就不該包括 「色愛」、「無色愛」了。

→這是你個人的解釋,非是經文的意思。除非明確找出支持你這論點的雜阿含經經文
。

謝謝你說的努力查經,的確會很清楚經文,不會輕易的被糊過去 :)

I、

比如你上文提的:《雜阿含經》卷3:「調伏貪欲、斷貪欲、越貪欲,是名為智。云
何智者?阿羅漢是。」

→仔細看,是有多個層次的。

→智(慧)能斷無明、成阿羅漢,而成阿羅漢聖者,是一切皆成就了,當然也包涵了三
果聖者特色的「斷貪欲」。

→所以仔細分析這一句經文中的「"調伏"貪欲、"斷"貪欲、"越"貪欲」

→「"調伏"貪欲」,這是初階的降伏五蓋者的能力。不必三果就俱有。

→「"斷"貪欲」,如我前文中D、之論述,「斷貪欲」是三果聖者的特色。

→「"越"貪欲」,如我前文G、中有提及,四果和三果的差別,在於【智慧、斷愚癡
、斷無明、永盡無餘】。像氣球斷破後,還有有氣球的碎片,永盡無餘就連碎片都沒
有了。

→因此,要引用這句經文來証明你的論點,是不足為証的,請再努力。

J、

同樣的,你上文引用的經文:《雜阿含經》卷18:「涅槃者,貪欲永盡,瞋恚永盡,
愚癡永盡,一切諸煩惱永盡,是名涅槃。」

→這是阿羅漢的能力,如我前文G、中有提及,四果和三果的差別,在於【智慧、斷
愚癡、斷無明、永盡無餘】。像氣球斷破後,還有有氣球的碎片,永盡無餘就連碎片
都沒有了。

→雖有提及【貪欲】,但其說法是【永盡】無餘,且有三果沒有的能力斷無明進而斷
「愚癡」,是四果的特色,三果的特色是【斷貪欲】。

→因此,要引用這句經文來証明你的論點,是不足為証的。

K、

→世尊說法是有其法次法向的,調伏→斷→越、永盡無餘。

→因此你說的:『同樣的方法可以得到「斷貪欲」是「阿羅漢」的結論。』是不成立
的。

→只有斷貪欲,是三果;四果阿羅漢必需要調伏→斷→越、永盡無餘貪欲,且要斷除
無明者,才是阿羅漢。

以上,換您上場了 ^_^
Sun Sep 22 16:06:58 2013
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Re: 討論主題:”確認”應該得把
#15
@Facebook
照 hank 在另討論串的留言,hank 是認為《雜阿含經》有「五上分結」嗎?而「五
上分結」是三果聖者和四果聖者的不同嗎?還請確認一下。因為若 hank 是這樣認為
的,上面這篇我看不懂 H 是什麼意思,還請指點。謝謝。
Mon Sep 23 00:18:12 2013
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Re: 討論主題:”確認”應該得把
#16
@Facebook
david,好的,我來說明。

在說明前,如果david 對該串討論的主題:”確認”應該得把,心解脫是三果聖者的
能力之一給劃掉?

有要作說明,也歡迎隨時補充說明 :)

H點的說明:原本你沒提出的經文,我已有找出五上分結的經文了。

但關於你要証明的點:「貪欲」和「欲界的貪愛」、「色界、無色界的貪愛」是否有
相關?

這還要請你找出經文來証明你的見解。
Mon Sep 23 01:32:25 2013
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Re: 討論主題:”確認”應該得把
#17
@Facebook
謝謝 hank 的提醒。二點先報告一下:

1. 前文這句話「昨天和 Heaven Chou 作了討論,確認應該得把『2. 三果聖者的能
力之一』給劃掉」是指我和 heaven 私下確認討論的用詞。我不是阿羅漢、heaven 
也不是阿羅漢,這個私人的經文討論「確認」不是「認證」,有錯也可修改,語氣上
武斷的地方請見諒 :)

2. 對於「心解脫」一詞,我們註釋時其實沒有提任何引申說法。作註釋時必須儘量
直譯,引申說法頂多讓讀者自行參考「進階辨正」的諸方說法,而不會擺入註釋中。
因此書上根本沒有啦,請放心。只是就法義的探討而言,既然有人提出不同的引申說
法,大家自然想探究,因此而有本社團的討論串,希望就事論事的釐清。

回到H點,還是要請 hank 先「確認」一個理解 :) 以避免我雞同鴨講了。請問 hank
認同「五上分結」是三果聖者和四果聖者的不同嗎? 原則上佛教界不管南北傳都定義
「五上分結」是三果聖者證阿羅漢時要斷的結,因此如果有不同的看法,得先釐清比
較好,才能避免討論變成各說各話。
Mon Sep 23 10:25:03 2013
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Re: 討論主題:”確認”應該得把
#18
@Facebook
樓上邱大剛已對本討論串的主題:『”確認”應該得把,心解脫是三果聖者的能力之
一給劃掉?』做出說明。

既然主題已釐清說明清楚了,本討論串也可說是告一段落了。^_^

謝謝大家的參與或觀看,討論中若有太過直言,或是文詞上不週全之處,我向各位道
歉。

-------

回到討論H點

這次為了要看清經文的原義,我是都丟掉自己既有的主觀看法與概念,去看經中到底
是怎麼說明三果聖者的。

從這次的查經文中,我是沒看到經中有明顯說到『五上分結是三果聖者和四果聖者的
不同』,因此目前為止,丟掉自己既有的主觀看法與概念下,我是不認同的,除非能
找出經文來佐證。

經中有明顯說出來的是:

→世尊說法是有其法次法向的,調伏→斷→越、永盡無餘。

→「"調伏"貪欲」,這是初階的降伏五蓋者的能力。不必三果就俱有。

→「"斷"貪欲」,如我前文中D、之論述,「斷貪欲」是三果聖者的特色。

→「"越"貪欲」,如我前文G、中有提及,四果和三果的差別,在於【智慧、斷愚癡
、斷無明、永盡無餘】。像氣球斷破後,還有有氣球的碎片,永盡無餘就連碎片都沒
有了。
Mon Sep 23 11:01:17 2013
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Re: 討論主題:”確認”應該得把
#19
@Facebook
我自己也是傾向將「心解脫」解釋為阿羅漢聖者的證量,底下我解釋一下我的理由,
我也無法有肯定的答案,只能算是個人的見解角度,供大家參考。

 

先看雜阿含第一經。

 

《雜阿含經》卷1:

喜貪盡者,說心解脫。

如是,比丘!心解脫者,若欲自證,則能自證:「我生已盡,梵行已立,所作已作,
自知不受後有。」

(CBETA, T02, no. 99, p. 1, a11-14)

 

我主要的根據也就是上面二段經文。

 

「我生已盡,梵行已立,所作已作,自知不受後有。」這是阿羅漢的解脫知見,我想
這應該是共識。

 

所以「心解脫」到阿羅漢之間,這句「若欲自證,則能自證」要如何解讀?

 

我的看法就是它只是單純表示「有能力自作證」。

 

例如一位數學家,若他想證明平面三角型二邊之和大於第三邊,只要他想證明就能證
明。我覺得這個例子就是「若欲自證,則能自證」的意思,表示他有能力,完全沒有
困難。

 

另外,藉由南傳相對應的經文及中阿含經的經文,也都可以看出同樣的結果。

 

但如果說「心解脫」是三果的證量,則上文的意思變成只要三果想證四果,就能自證
。

 

我覺得這樣的解釋比較不合理。三果若繼續修行,是有可能證四果,不過若要說成「
想要證就能證」,應該不是如此簡單的感覺。

 

我舉個例:

 

凡夫努力可證初果。

初果努力可證二果。

二果努力可證三果。

三果努力可證四果。

 

我想上面大家應該會同意,但我們可以說凡夫若欲自證初果,則能自證嗎?我是感覺
這個語氣說的太容易了,不太適合。

 

基於以上原因,所以我把「心解脫」解釋為阿羅漢聖者的證量。

 

*********

 

回頭看「喜貪盡者,說心解脫。」

 

在經文中常可看到「愛」有三種。

 

《雜阿含經》卷12:「緣受愛者,彼云何為愛?謂三愛——欲愛、色愛、無色愛。」

(CBETA, T02, no. 99, p. 85, b7-8)

 

三果聖者的特點之一就是不於欲界出生,只出生在色界及無色界(無色界這部份有些
人看法不同)。

 

所以有人合理認為三果證者所斷的欲貪是欲界的貪愛,但尚有色界及無色界的貪愛,
所以才會於色界再次出生。這也是其他經文提到三果聖者斷五下分結的欲貪,卻沒有
斷五上分結的色愛及無色愛。

 

認為心解脫是三果證量,則此處的喜貪盡只是指欲界貪;若認為心解脫是四果證量,
則此處的喜貪盡則是三界貪都盡斷,而依最上面的推論,我也覺得後者比較合理,畢
竟是盡斷,就表示沒有任何貪愛還有殘留。

 

*********

 

另一個理由,就是常看到心解脫與慧解脫一起出現。如下經文:

 

《雜阿含經》卷26:

比丘!離貪欲者心解脫,離無明者慧解脫。若彼比丘離貪欲,心解脫,得身作證;離
無明,慧解脫,是名比丘斷愛縛、結,慢無間等,究竟苦邊。

(CBETA, T02, no. 99, p. 190, b17-20)

 

如果心解脫是三果證量,慧解脫是四果,那為何經文要談到三果?又為何不談初果及
二果?

 

如果經文是要談究竟苦邊(阿羅漢),只要談慧解脫就夠了,何必要加入三果的心解
脫?所以我認為這些都是阿羅漢,只是由不同的角度來描述。也就由心解脫來描述其
斷三愛,由慧解脫來描述斷無明,以及像慢等諸結也斷,這就是阿羅漢的證量了。

 

*********

 

以上主要是我認為心解脫是四果證量的理由。不過話說回來,這都只是看法而已,不
敢說一定如此。我也覺得有時要看上下文,才能判斷當時描述的情況。

 

也就是說「心解脫」也許不是一個有標準定義的名詞,如上所說,「貪」有時是指欲
界貪,有時是指三界貪,而斷不同的貪,也是可以說達到某種不同的解脫。例如「八
解脫」,它就是往上一個程度,就算是一種解脫等級,還可以分成八級。所以在斷不
同貪,而有不同的解脫,這也都是有可能的。

 

所以我只能說,在我有印象的主要經文中,我認為的心解脫是四果聖者的證量,至於
是否有其他可能,我是不排除的。
Mon Sep 23 21:58:50 2013
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Re: 討論主題:”確認”應該得把
#20
@Facebook
關於 heaven 的回文,提出我的個人看法

「若欲自證,則能自證」

heaven:「我舉個例:凡夫努力可證初果。…」

→嗯…凡夫和聖者是有天差地別的,凡夫到初果是有很大距離和變數。聖者是決定不
會退轉的。(雖然其他經、法師有不同的說法)

<947>斷三結,謂身見、戒取、疑,斷此三結,得須陀洹(初果),不墮惡趣法,【決
定正向三菩提,七有天人往生,究竟苦邊。】

→初果聖者就能【決定正向三菩提,七有天人往生,究竟苦邊。】,所以也能說「若
欲自證,則能自證」,只是時間早晚,要證得比較久。二果聖者,若欲自證也是能的
,時間更快;三果聖者,也是一定能證的,時間快慢如何,可能我們凡人無從想像,
只能說比二果快。

*********

同一經文中,有一個很大的好處,可以放心的看:為什麼要用不同的名詞?據此看出
更深的真實義。

『喜貪、貪欲、欲愛、色愛、無色愛』

這些如果都相同,為什麼要分設不同的詞?

『斷、越、永盡無餘』

這組用詞也是,同一個翻譯者,不同用詞應有不同的涵意。

仔細看雜阿含經中的用詞,我個人是覺得『字字精確』,毫不模糊。

如果能確定雜阿含經用詞精確這事,再來看heaven提出的點,就能看出是把這些詞有
些混為一談,還有把別經、既有的概念用詞可能也混入了:

heaven:

「欲貪是欲界的貪愛,但尚有色界及無色界的貪愛」

「認為心解脫是三果證量,則此處的喜貪盡只是指欲界貪;若認為心解脫是四果證量
,則此處的喜貪盡則是三界貪都盡斷」

→「喜、樂」,這是兩個不同程度、感受的字,喜是較粗糙、正合我意很高興;樂是
平靜安詳、細柔綿密的舒服。

因此,「喜貪」是較粗糙的,「喜貪」盡只是「喜貪」盡。

另外,色愛、無色愛是否也是貪欲,這在經中沒明顯指出。有沒有可能在斷貪欲之後
,尚有未永盡無餘的、還有無明、癡,所以尚有色愛、無色愛。

→如果只要貪永盡無餘,就能出三界,那麼為何還要說斷無明、癡、慢、掉,才能成
阿羅漢呢?所以反過來說,尚未離色愛、無色愛,有沒有可能和貪不一定有關係呢?

所以引用heaven觀察到的:「另一個理由,就是常看到心解脫與慧解脫一起出現…」

→心解脫斷貪欲;慧解脫斷無明、癡。才能出離三界。

→二果只是貪瞋癡薄,尚未斷貪欲,所以在談成就阿羅漢時,就不會也一併提及二果
、初果。

*****   ******

若能確定雜阿含經用詞精確這事,再回頭仔細看前文A~D的依經文推論,斷【貪欲】
者,就有『心解脫』的能力;而三果聖者的定義就是能斷五下分結,【貪欲】是五下
分結其中之一。因此結論是:心解脫是三果聖者的能力之一,當然四果也是有心解脫
的能力。

***** **** *****
Tue Sep 24 08:20:32 2013
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Re: 討論主題:”確認”應該得把
#21
@Facebook
對吼,等等我自砍ㄧ下。甘溫提醒。
Tue Sep 24 08:34:00 2013
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Re: 討論主題:”確認”應該得把
#22
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《雜阿含經》卷42:「於年少時盛壯之身,勤求財物者,亦可得為舍衛城中第一富長
者;若復剃除鬚髮,著袈裟衣,正信非家,出家學道,精勤修習者,亦可得阿羅漢第
一上果。於第二分盛壯之身,勤求財物,亦可得為舍衛城中第二富者;若復剃除鬚髮
,著袈裟衣,正信非家,出家學道者,亦可得阿那含果證。」

(CBETA, T02, no. 99, p. 310, a13-20)

這段經文是佛陀在說一對老夫婦,若年少時出家修行,可證四果。若是壯年才出家修
行,可證三果。

我想用這個例子,應該就可看出三果並不是「若欲自證,則能自證」四果了。

>『喜貪、貪欲、欲愛、色愛、無色愛』

>這些如果都相同,為什麼要分設不同的詞?

我是認為這些都有不同的意思,才會用不同的詞。

> 因此,「喜貪」是較粗糙的,「喜貪」盡只是「喜貪」盡。

我覺得經文是針對五蘊來談的,也就是對五蘊的喜愛與貪染都徹底盡除,才能說是心
解脫。

況且,若只是指粗糙的「喜貪」盡,我想應該還無法稱為「心解脫」。

推論起來,「色愛」與「無色愛」應該是屬於三毒中的「貪」,而三果尚未斷「色愛
」與「無色愛」,這樣似乎不能說他們對色蘊乃至五蘊的貪已盡,所以我才認為三果
的貪未盡,所以無法稱為「心解脫」。

而五下分結所斷的「貪欲」,一般則解釋為對欲界的貪愛,用以區別色愛及無色愛,
這也就是我上面所說這些詞都是有不同的意思的。

只有四果聖者才是「貪」永盡(三毒皆永盡),我覺得這樣才能算的上「解脫」。這
也符合這些經文的描述:

<1>【喜貪盡】者,說『心解脫』。

<1181>善知『心解脫』,解脫【一切貪】

<1268>佛告天子:【愛喜】滅盡,我『心解脫』

<490>舍利弗言:「涅槃者,貪欲【永盡】,瞋恚永盡,愚癡永盡,一切諸煩惱【永
盡】,是名涅槃。」
Tue Sep 24 23:44:43 2013
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Re: 討論主題:”確認”應該得把
#23
@Facebook
像底下的經文, 更容易看出心解脫能直接記說『我生已盡,梵行已立,所作已作,自
知不受後有。』這就比較像是阿羅漢的證量了.

《雜阿含經》卷8:

爾時,世尊告諸比丘:「於眼當正思惟、觀察無常。所以者何?於眼正思惟、觀察無
常故,於眼欲貪斷,欲貪斷故,我說心正解脫。耳、鼻、舌、身、意,正思惟、觀察
故,欲貪斷,欲貪斷者,我說心正解脫。如是,比丘!心正解脫者,能自記說:『我
生已盡,梵行已立,所作已作,自知不受後有。』」(CBETA, T02, no. 99, p. 49, 
b18-24)
Wed Sep 25 00:34:06 2013
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Re: 討論主題:”確認”應該得把
#24
@Facebook
現在卡在一個點:心解脫是四果有的能力,但四果有此能力,不能就說三果是沒有的
。上面卷8舉的可能就是這種情形。

也許請 heaven 看是否能找出下面這段我的依經推論哪兒有問題,這樣應該較快 ^_^

***** ******

若能確定雜阿含經用詞精確這事,再回頭仔細看前文A~D的依經文推論,斷【貪欲】
者,就有『心解脫』的能力;而三果聖者的定義就是能斷五下分結,【貪欲】是五下
分結其中之一。因此結論是:心解脫是三果聖者的能力之一,當然四果也是有心解脫
的能力。

***** **** **

→裡面有個重點我再提一下,依經文有明確的指出能「斷」貪欲,就是有心解脫的能
力了,那怕這個斷貪欲只是斷欲界的貪,依經的定義就是有心解脫的能力了。而「斷
貪欲」,依經也明確的指出是三果聖者,就能斷貪欲。

:)
Wed Sep 25 08:42:05 2013
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Re: 討論主題:”確認”應該得把
#25
@Facebook
以這幾天查詢一些經文的情況看來, 我覺得也許雜阿含的譯文不是很精準, 或者可以
說, 早期的經文在談心解脫此事並不是有很精確的定義.

也就是說, 我覺得心解脫是描述心離貪, 而離一分貪, 就有一分解脫, 離二分貪, 就
有二分解脫, 不是很精準的定義. 八解脫就是一個例子, 可以切成八份. :)

而三果是一個里程碑, 至少在欲界眾生的角度來看, 一切欲界能貪的他都斷了, 所以
也可以說三果的心 解脫了極大的程度, 只剩下細微的上界愛染還沒去除.

另一種情況是指四果的解脫, 這種就是指一切貪染都斷盡, 是徹底的心解脫, 有一些
經文就是在描述這部份.

所以我覺得經文說三果斷貪, 而後來的論則明確指出此貪是欲界貪(不知有沒有經也
如此說?), 有可能是經文其實沒有分那麼細, 沒有那麼精確, 但後人為了整理出一套
完備的理論, 所以才有後來的分別.

這些都只是我自己根據經文推想出來的, 沒有做過詳盡的研究. (不知有沒有這類的
論文了? ^^)
Wed Sep 25 11:53:21 2013
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Re: 討論主題:”確認”應該得把
#26
@Facebook
嗯,那就剩一個最完美的方法了:有參與該串討論者,咱們相約在三果(含)之後見 
^_^ 後會有期 ^^ 

hank 合十
Wed Sep 25 16:34:01 2013
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