讀經拾得：

        想味          行味

眼    要不要看清   加以辨識分別
耳    要不要聽清   加以辨識分別
鼻    要不要聞聞   加以辨識分別
舌    要不要嚐嚐   加以辨識分別
身    是否可觸摸   加以辨識分別
意    開始想助人   加以辨識分別

=======================================

→ 請問「想味」和「行味」的內容可否再解說一下呢？謝謝！ ^_^" 
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         昨天落，今天落，明天落，天天落葉。
         昨天掃，今天掃，明天掃，香烤地瓜。
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※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> 讀經拾得：
>         想味          行味
> 眼    要不要看清   加以辨識分別
> 耳    要不要聽清   加以辨識分別
> 鼻    要不要聞聞   加以辨識分別
> 舌    要不要嚐嚐   加以辨識分別
> 身    是否可觸摸   加以辨識分別
> 意    開始想助人   加以辨識分別
> =======================================
> → 請問「想味」和「行味」的內容可否再解說一下呢？謝謝！ ^_^"

這裡的例子與解釋我也覺得有點奇怪。

如果是要談五蘊的「味」，可參考卷二第 41 經，就是於五蘊的因緣生喜樂。
所以此處或許只舉例六根中觀查到的五蘊現象。
我以吃蛋糕舉一例（同時舉出五蘊與味）：

色：舌入處與蛋糕。（色味：對蛋糕的滋味產生喜樂）
受：吃蛋糕時產生樂受。（受味：對此樂受產生喜樂）
想：憶起吃蛋糕的情境。（想味：回憶吃蛋糕而產生喜樂）
行：想要繼續吃蛋糕的念頭。（行味：想要吃蛋糕的念頭產生喜樂）
識：知道有吃到東西的認知。（識味：吃到東西而產生喜樂）

不過這是我自己的認知，我也不敢說是不是會有問題在其中。

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍

※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> 讀經拾得：
>         想味          行味
> 眼    要不要看清   加以辨識分別
> 耳    要不要聽清   加以辨識分別
> 鼻    要不要聞聞   加以辨識分別
> 舌    要不要嚐嚐   加以辨識分別
> 身    是否可觸摸   加以辨識分別
> 意    開始想助人   加以辨識分別
> =======================================
> → 請問「想味」和「行味」的內容可否再解說一下呢？謝謝！ ^_^"

在進一步討論前，有二個前提要先說明：

1. 這邊是微觀的分析

佛經中很多內容都可以有巨觀的解釋，以及微觀的解釋。
就禪修而言，微觀的解釋更為重要。

微觀的解釋也會有放大倍率的不同，不同放大倍率下當
然會有不同的例子，因此不會有一個絕對標準的例子。

2. 六根可有各自緣生的色受想行識

包含卷8第198經等等經典都有指出六根可有各自緣生的
色受想行識，而可各自微觀。

六根各自緣生的受想行識，又可分成二種不同的解析法：
A. 六根各自在器官層面即緣生的受想行識。
B. 六根的資訊，傳到意根後，緣生意的受想行識。
以上 B 很容易舉例，也比較偏向巨觀了；這邊只討論
A 的例子。

有了以上二點前提的認知，再來看這個問題「六根各自
緣生的五陰的『味』，有什麼禪修時可應用的例子？」

五陰的「味」是會讓人貪著的滋味，因此 Melon 所問的
「想味」、「行味」的內容，就看眼耳鼻舌身意在微觀
下，有哪些想陰的滋味、行陰的滋味，可貪著的？

「想」是取相，巨觀的例子，看到一個顏色，心中立刻
浮現過往所見過相同的顏色，而知道這是什麼顏色。就
微觀而言，眼看到了可見光，會起反應，而將資訊傳送
至腦部。但眼若是接觸到紫外光、紅外觀，看不到，就
不會起反應。因此眼只針對可見光取相，不針對人類不
可見的光取相，這就是眼根在微觀的「想」。其它的動
物有的可見到不同的光譜，甚至天眼可觀察三界景像，
這些就是由於不同的取相能力。

那麼眼的微觀的「想」有什麼可能會貪著的滋味？舉例
而言，「設法去取相」是眼的本能，只要張開了眼，就
會看到眼前的影像，不看還不行。這是眼的生物本能，
除非在睡眠或禪定中關掉，否則感官是照本能去執行的，
而會去取相。（影像傳到意根後，意根無視，視而不見，
這種狀況眼根還是有執行他的功能，只是意根不管他。）

能執行「生物本能」就是一種「滋味」，不能執行本能
的話，通常不太痛快；若眼隨時就會無預警罷工、懶得
看清楚東西，那日子會很難過。

因此表格中以「要不要看清」舉例作為眼緣生的「想味」；
打坐時，眼睛半開半閉，雖然該全心全意繫念在所緣上
而不該管看到什麼，但執著特別強的人還是偶爾會分心
去「看清眼前的影像」，也就是執著於眼的想味。當然，
這執著有眼根的生物本能部份，以及意根的抉擇，意根
抉擇而不取相反而比較容易，要真的關掉微觀的眼觸生
想，只能入定或睡眠。

了解了這概念，大家都可自行舉例了。重點不在例子本
身，而在於了解背後運作的機制，甚至加以捨離。


「行」是「造作」，身口意都可有造作，感官也會有生
物本能的造作。眼的生物本能的造作是什麼？有很多，
其中之一是將接收到的影像傳送給意根（生理上的對應
現象，則是神經脈衝傳遞資訊給大腦。）眼能把接收到
的影像傳給意根，就是種眼觸生行的「味」，因此眼觸
生行的「味」，「加以辨認分別」可作為一個例子。

若眼不能把接收到的影像傳給意根，就會不爽，也就是
眼觸生行的「患」了。禪定中能直接關掉眼或斷掉眼緣
生的一連串因緣，那就是「離」了。

佛陀教導我們如實知味是味、患是患、離是離，而能自
證解脫。

南無本師釋迦牟尼佛

--
寒山問拾得曰：
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我，如何處治乎？

拾得云：
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年，你且看他。

> 在進一步討論前，有二個前提要先說明：
> 1. 這邊是微觀的分析
> 佛經中很多內容都可以有巨觀的解釋，以及微觀的解釋。
> 就禪修而言，微觀的解釋更為重要。
> 微觀的解釋也會有放大倍率的不同，不同放大倍率下當
> 然會有不同的例子，因此不會有一個絕對標準的例子。

    就微觀的解釋來說，若要建構現代人較能理解的模型，
我所知就有二種不同的模型：

A. 六根各自能引生五陰：

    這主要根據於《雜阿含經》中有提到「眼觸因緣生
受想思」的相關經文，畢竟眼觸即俱生受想思，經文沒
有說一定要到意根才會有受想思，而且經文中另外有提
意根有意觸的受想思。

    在此模型下，各感官的神經系統，能引生微觀的五
陰，例如

* 眼的色：眼睛（及視神經）。
* 眼接收的色：光線反映出影像。（眼睛見到的通常是物體表面反射的光線。）
* 眼生受：眼睛感受光線。（光線若太強會刺眼。）
* 眼生想：眼睛對光線進行取相。（只取人看得到的光線，不會取紅外線、
  紫外線、或是聲波等人眼不認得的境。）
* 眼生行：眼睛將接收到的訊息，發動傳送給意根。（生理上的對應現象，
  則是神經脈衝傳遞資訊給大腦。）
* 眼生識：產生視覺，識別到光線。

    此時即有了「眼識」。眼識只是單純的「看到」影像。此訊息傳到意根後，
由意根的想加以取相、意根的行加以思維造作、並由意識加以識別，人腦才識別
出畫面的意義。

    有人可能會問：「一般認為色是物理，受想行識是心理，眼觸生受想行識
如果對應的是眼神經的傳導現象，那不都是物理現象？眼神經怎麼會有非物理
的現象？」

    這不是大問題，因為神經傳導只是在物理、生理上反映的現象，就像人在
思考或心理運作時，會有對應的腦神經活躍的現象，腦神經活躍可以說是人在
思考或心理運作的副產品，並不代表腦神經活躍的現象完全等同於人的思考或
心理運作。同理，視神經活躍可以說是眼根運作的副產品，並不代表視神經活
躍的現象完全等同於眼根的受想行識。


B. 六根引生的受想行識一律是在意根：

    這個模型則是將所有的「受想行」一律歸為意根的產物，「緣眼色生眼識，
三事和合觸，觸俱生受想思」，認為當中的受想思全部是在意根發生。

    這個模型的優點是比較簡單，眼根只是個輸入裝置，輸入後的處理都在意
根。

    但這個模型若要解釋經文，也不見得直觀，因為在此模型下，經文應該要
變成「緣眼色生眼識，三事和合觸，觸後緣意法生意識……而生受想思」，
而經文卻記載眼耳鼻舌身意各自都觸俱生受想思，且有另外的「意法因緣生意
識…觸俱生受想思」。若所有的受想思都是意根生意識後才緣生，那麼經文似
乎廢話太多了，怎麼一再把意根緣生的受想思重覆擺到前五根去了？不是少數
經文這麼說，而是很多經文這麼說，卻沒有經文講說受想思必須意根生意識後
才能緣生。

    針對上面這問題，我也聯想到大家常問的「為什麼十二因緣單獨把觸列一
支？」若就 B 模型，則「觸」時如魔術般的把眼見色的入處轉移到意根了；
若就 A 模型，則「觸」可在眼神經系統發生。


    那古來法師大德是用哪種模型呢？很抱歉，就我之前所查的，經中描述的
就是大家熟悉的那些經文，精簡且不是現代用詞；也沒找到論中有能和現代生
理學連結的模型。現代較具公信力的法師，例如聖嚴法師、印順法師、佛使比
丘、阿姜查、阿迦曼等等，就我能查到的，在講六根時也就是引用經文，並沒
有以現代詞彙詳述其模型。（如果有人查到有用的相關資料，還請告知。）

    以上 A 模型是我對蔡老師提出的例子的理解，B 模型則是我對 Heaven
提出的例子的理解，如果我理解有誤還請 Heaven 告知啊！若有補充或有更
好的模型能幫助現代人理解，當然更歡迎。個人目前是覺得 A 模型較完整。

Have a nice day!

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寒山問拾得曰：
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我，如何處治乎？

拾得云：
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年，你且看他。

Heaven 回覆 email 補充如下，我轉成純文字貼上來，提供作參考：


> 方便的話，想請你多幫忙思考一下這個標題：
> Re: [線上版複習]卷8第209經，讀經拾得
> 這二個模型若照南傳論來說，是否不符合其模型？
> 還是都說得通？

我看了一下, 其實二個模型基本上都算對 (除了一些細微的地方
我也不確定)

我列一些我所理解的部份讓你參考:

1. 受想思發生的位置

先引一段文章
http://nt.med.ncku.edu.tw/biochem/lsn/Tipitaka/Post-Canon/Abhidhammattha-Sangah
a/Ven-Bodhi-2-Dhammagavesaka/vaggo2.htm
> 諸心所是與心同時發生的名法，它們通過執行個別專有的作用
> 來協助心全面地識知目標。心所不能不與心同時生起，心也不
> 能脫離心所而單獨生起。雖然這兩者在作用上互相依賴，但心
> 被視為是最主要的，因為諸心所必須依靠心才能協助心識知目
> 標，所以心是識知的主要成份。心與心所之間的關係就有如國
> 王與大臣。雖說「皇上來了」，但國王是不會單獨來的，而時
> 常都有隨從陪伴。同樣地，每當心生起時，它決不會單獨生起
> ，而必定有心所陪伴。

在南傳模型中, 有 52 心所, 也就是 "受" + "想" + 50 種 "行"
, 其中 "思" 就是 50 種行的其中一種.

用 "物件導向" 來解釋, 心 (識) 就是 "物件", 而心所就有如 "屬性", 二者是同時發生的
.

所以第一個模型是正確的,  六根都會各自引生 受想思 .

2. 再引一段文字
http://nt.med.ncku.edu.tw/biochem/lsn/Tipitaka/Post-Canon/Abhidhammattha-Sangah
a/Ven-Bodhi-2-Dhammagavesaka/vaggo7.htm
> 意根是心整體，即所有八十九心。

因為南傳認為八十九心 (心有 89 種) 就是意根, 所以第二個模
型也算對.

基本上與阿含經也相合 :
《雜阿含經》卷13：「意內入處者，若心、意、識非色，不可見
，無對，是名意內入處。」(CBETA, T02, no. 99, p. 91, c8-10)

因為六根所生起六識及隨後生起的心，都算是意根，因為也可以
說受思想是在意根生起。

3. 我引用底下這一章的內容, 大概解釋一下巨觀到微觀的看法.
http://nt.med.ncku.edu.tw/biochem/lsn/Tipitaka/Post-Canon/Abhidhammattha-Sangah
a/Ven-Bodhi-2-Dhammagavesaka/vaggo4.htm

> a. 六種心路過程可以分為兩組：一、五門心路過程
> （pabcadvaravithi），這包括發生於五根門的五種心路過程；
> 二、意門心路過程（manodvaravithi），這包括一切只發生於
> 意門的心路過程。

也就是說在巨觀下, 有二種心路, 一種是五門 (眼耳鼻舌身) 心
路, 一種是純意門心路 (不透過五根門), 分別表示如下 :
•  五門心路
•  純意門心路

> b. 意門心路過程本身有兩揰：一、隨五門心路過程之後生起的
> 隨起意門心路過程（pabcadvaranu-bandhaka）；二、獨立的心
> 路過程（visumsiddha）。

也就是說五門心路並不會只是五門, 一個完整的認識, 五門之會
隨著意門心路. 底下是較精確的表示
•  五門心路 + 隨後生起的意門心路
•  純意門心路

> c. 由於五門心路過程也（必須）經由有分而生起，所以有時它
> 們也稱為「混合心路過程」（missakadvaravithi），因為它們
> 涉及了意門與根門。

這是五門心路的細部動作
(圖略)

在阿毘達摩中, "有分心" 就是 "意門" (不同於意根) , 所以上
面的整個心路並不是很單純的五門, 而是五門與意門混合, 所以
再精確一點的表示如下:
•  五門與意門混合心路 + 隨後生起的意門心路
•  純意門心路

以上就是由巨觀至微觀的差異. 在巨觀中, 五門與意門不同, 在
微觀中, 五門必然會生起意門 , 再更微觀中, 五門與意門心路是
混合生起.

原本想用這些來套在那二個模型上, 但一時又不知如何再解釋下
去, 希望上面的你能理解.

＊＊＊　＊＊＊　＊＊＊

我總結一下，我覺得第一個模型比較好，六根都能生受想思。

第二個模型可能會引起誤會，會以為五門心路結束了，再交給意
根，才有受想思。這樣就不對了，如此會看不出阿毘達摩原意是
「一切的心就是意根。」

不過第一個模型的這一句我比較不敢說對或錯：「眼生行：眼睛
將接收到的訊息，發動傳送給意根。（生理上的對應現象，則是
神經脈衝傳遞資訊給大腦。）」

這點像是上面提到的五門心路 + 隨後生起的意門心路，但這個過
程算不算是 "行"，我就不敢說了。

因為南傳的 "行" 如下表 (扣掉第 2 個受及第 3 個想, 其他都
是行)
(表略)
http://nt.med.ncku.edu.tw/biochem/lsn/Tipitaka/Post-Canon/Abhidhammattha-Sangah
a/Ven-Bodhi-2-Dhammagavesaka/vaggo2.htm


    heaven


--
寒山問拾得曰：
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我，如何處治乎？

拾得云：
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年，你且看他。

關於「眼的行」的部份，「眼睛將接收到的訊息，發動傳送給意根。」
這例子，是蔡老師舉的例子。

經中定義「行」是「身心、口行、意行」，或是隨佛法師定義的「
認定有自我而有造作」，那麼「傳到意根」作為「眼的行」例子之一
是合理。如果有更好的例子也請大家舉例，謝謝！


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寒山問拾得曰：
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我，如何處治乎？

拾得云：
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年，你且看他。