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《雜阿含經》卷8第211經的廣說
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#1 |
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邱大剛
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今天有同學問到《雜阿含經》卷8第211經：
http://0rz.tw/5ZLaR
釋迦牟尼佛說：
「當覺六入處，若彼眼滅，色想則離；耳、鼻、舌、身、意滅，法想則離。」
弟子聽不太懂，而請阿難廣說，阿難則解釋道：
「世尊略說者，即是滅六入處，有餘當說故，言眼處滅，色想則離。
耳、鼻、舌、身、意入處滅，法想則離。」
阿難說的和釋迦牟尼佛說的有何不同？為什麼阿難是廣說？
我看了二個版本的翻譯，包含南傳譯本，似乎都沒有講出有什麼不同。
個人的看法如下，還請大家提供建議是否正確：
釋迦牟尼佛要大家「眼滅」，可能有人覺得眼睛怎麼能滅？（今天也
有同學在讀第八卷時提出這個問題。）阿難說是要滅「眼入處」，也就是
外境透過眼睛這個感官來進入身心的這個「管道」，而不是說把眼睛給挖
掉。
另外斷句也有不同：
1. 法雨版：
「世尊略說者，即是滅六入處，有餘當說故，言眼處滅，色想則離。」
2. 印順法師、張西鎮、莊春江版：
「世尊略說者，即是滅六入處有餘當說，故言：眼處滅，色想則離。」
至於巴利藏的中譯本，我只很快的看過去，好像釋迦牟尼佛和阿難說的
都是一模一樣的？看不出來阿難在廣演什麼？
由於諸法師大德的說法似乎看不出重點，而我的理解與之差異不小，
因此發文徵詢大家的意見，以避免是我有誤解。還請批評指教。
Have a nice day!
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寒山問拾得曰：
世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我，如何處治乎？
拾得云：
只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年，你且看他。
Sun May 15 19:26:07 2011
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Re: 《雜阿含經》卷8第211經的廣說
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#2 |
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Heaven
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※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
> 今天有同學問到《雜阿含經》卷8第211經：
> http://0rz.tw/5ZLaR
> 釋迦牟尼佛說：
> 「當覺六入處，若彼眼滅，色想則離；耳、鼻、舌、身、意滅，法想則離。」
> 弟子聽不太懂，而請阿難廣說，阿難則解釋道：
> 「世尊略說者，即是滅六入處，有餘當說故，言眼處滅，色想則離。
> 耳、鼻、舌、身、意入處滅，法想則離。」
> 阿難說的和釋迦牟尼佛說的有何不同？為什麼阿難是廣說？
剛對照了三個版本，我說一下我的理解：
北傳雜阿含：
===========================================================
「....比丘！於彼入處當覺知，若眼滅，色想則離。耳、鼻、舌、身、意滅，
法想則離。」
佛說：「當覺六入處。」
===========================================================
這是佛告訴比丘，於六入處要覺知，接著又說：「若眼滅，色想則離。
耳、鼻、舌、身、意滅，法想則離。」我想是中間這一段令比丘眾不解。
最後又說：「當覺六入處。」
這個就是前面提到於六入處要覺知，這應該也不會有疑問。
所以比丘問阿難尊者，阿難尊者回答：「世尊略說者，即是滅六入處有餘當說故。」
我個人的理解是，阿難回答比丘眾，佛陀說的那一段，是在描述「滅六入處有餘」
－－也就是無餘涅槃的境界，所以阿難的解釋只是在指出這一點。
我想並不是佛陀立刻要比丘眾想辦法滅去眼入處乃至六入處，而是要比丘在眼入處
覺知，但同時也告訴他們，若有一天六入處都滅了（無餘涅槃），色想及至法想也
都沒了，這應該算是在教導他們關於涅槃的描述。
＊＊＊ ＊＊＊ ＊＊＊
元亨寺版本：
===========================================================
於此，汝等為自己應不放逸，常防護正念。
然而，諸比丘!此為須知之境，眼之滅，離色想之欲，此為須知之境。耳
之……鼻之……舌之……身之……意之滅，離法想之欲，此為須知之境。」
===========================================================
一開始世尊也是教導要不放逸，要防護正念。接著也說出：
眼之滅，離色想之欲，此為須知之境。……意之滅，離法想之欲，此為須知之境。
這一段就是比丘們所不解的，因此比丘們才提出底下的問題：
===========================================================
時，世尊離去未久，此等比丘心生思念：「諸友!世尊為吾等說：「諸比丘!
然則，此為須知之境。眼之滅，以離色想之欲，此為須知之境。耳之……鼻之……
舌之……身之……意之滅，以離法想之欲，此為須知之境。」如是簡略說示此教而
未詳細解說其意義
===========================================================
底下則是阿難尊者的解釋：
===========================================================
如是諸友!世尊之略說示教，而未詳細解說其意義，余如是知此教之意義。
「諸比丘!然則，此為須知之境。眼之滅，以離色想之欲，此為須知之境。」
諸友!於此，世尊乃說示六處之滅盡也。
===========================================================
同樣地，阿難尊者也是說明這就是指「六處之滅盡也」。
我手中的電子版有底下的註解，但我不知元亨寺原書有沒有這種註解？
「六處(處於上面譯為境，同一原語)之滅盡謂涅槃。」
＊＊＊ ＊＊＊ ＊＊＊
同樣，對照莊春江居士的譯本：
http://agama.buddhason.org/SA/SA0211.htm
===========================================================
學友們！世尊根據這六處滅而說：『比丘們！因此，在這裡，那處應該被體會，
眼被滅之處，則色想被滅；那處應該被體會……（中略）意被滅之處，則法想被滅。
那處應該被體會。』
===========================================================
上面這一段就是阿難回答說，世尊所說的內容是根據六處滅而說的。
莊居士最底下也有一段註解，節錄如下：
11.「若眼滅，色想則離」、「眼被滅之處，則色想被滅」(...巴利文略...)，
菩提比丘依錫蘭本英譯為「眼終止之處，則色的認知褪去」(where the eye cease
and perception of forms fades away)，並解說這是指涅槃的境界。
--
◇ 若言下相應 即共論佛義 若實不相應 合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍 諍即失道意 執逆諍法門 自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛 南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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Sun May 15 22:06:57 2011
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Re: 《雜阿含經》卷8第211經的廣說
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#3 |
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邱大剛
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謝謝 Heaven 詳細的解說討論，讓我對這三個版本的邏輯比較清楚了。
能有 Heaven 這樣用功且條理分明的人討論，真是福氣啦！
我仔細再看了三個版本，還有疑義，因此繼續請教：
照此解釋，三個版本中，佛陀都說了「眼滅…意滅」，相當於「六入處
滅」。阿難回答的，意義上只多一個字，成為「六入處滅【盡】」。
南傳註解的意思是這是講涅槃，這是一種對此處經文的合理解釋。
不過有疑義的地方是，為何眼滅乃至意滅就是無餘涅槃呢？佛陀在經中
蠻多地方有提到六入處滅，應該是在入定時就可以滅的，而不會說六入處滅
一定要進無餘涅槃？
例如以下幾經都是「斷眼」的意思：
《雜阿含經》卷8：「云何一切欲法應當斷？謂眼是一切欲法應當斷，
若色、眼識、眼觸、眼觸因緣生受，內覺若苦、若樂、不苦不樂，彼一
切欲法應當斷。」(CBETA, T02, no. 99, p. 55, b17-19)
《雜阿含經》卷13：「當斷欲，斷眼欲已，眼則已斷、已知，斷其根本，
如截多羅樹頭，於未來世永不復生。耳、鼻、舌、身、意亦如是說。」」
(CBETA, T02, no. 99, p. 90, c20-23)
以下大家蠻熟悉的「第一義空」的相關經文，更表示每一個剎那
的眼都是不同的，都滅了。不過若此經講的是不同層次的東西，我可
理解或許不見得適合和其餘經文擺在一起討論：
《雜阿含經》卷13：「云何為第一義空經？諸比丘！眼生時無有來處，
滅時無有去處。如是眼不實而生，生已盡滅，有業報而無作者，此陰滅
已，異陰相續，除俗數法。」(CBETA, T02, no. 99, p. 92, c16-19)
《增壹阿含經》卷49〈51 非常品〉：「若眼起時則起，亦不知來處；
若眼滅時則滅，亦不知去處。無有而眼生，已有而眼滅，皆由合會諸法
因緣。」(CBETA, T02, no. 125, p. 819, c14-17)
至於色想、聲想等，入定應該就可以斷了，不少經文有說，例如：
《佛說聖法印經》卷1：「即時輒見除諸色想、聲想、香想，以故謂言
至於無想，故曰無欲，尚未得消自大憍慢，至於禪定清淨見也。」
(CBETA, T02, no. 103, p. 500, a22-24)
因此若就未無餘涅槃前就可以斷六入處而言，阿難講說斷六入處
即無餘涅槃，好像怪怪的，與其他經中所說不一致？
不過這的確是目前我所了解，唯一能將這三個版本文義都講通的
解釋。若是用我提出的「滅眼」vs「滅眼入處」的不同，也是有說不
通的地方，例如通常「眼」是跟「眼入處」同義的，而且在二個南傳
的漢譯本都講不通。只不過我設想一種可能性，是南傳在翻譯時譯者
是照註解講的意思來譯，因此「滅眼」vs「滅眼入處」文字上的不同
不見得有翻譯出來？若是照該註解來譯，就可能忽略了該註解所沒提
到的意義。
Heaven 提的南傳註解的說法，我個人認為目前單就此經來看是
比較說得通，不過仍有疑義，所以提出討論討論。
謝謝！
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寒山問拾得曰：
世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我，如何處治乎？
拾得云：
只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年，你且看他。
Mon May 16 23:52:51 2011
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Re: 《雜阿含經》卷8第211經的廣說 |
#4 |
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管窺天
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※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
> 今天有同學問到《雜阿含經》卷8第211經：
> http://0rz.tw/5ZLaR
> 釋迦牟尼佛說：
> 「當覺六入處，若彼眼滅，色想則離；耳、鼻、舌、身、意滅，法想則離。」
> 弟子聽不太懂，而請阿難廣說，阿難則解釋道：
> 「世尊略說者，即是滅六入處，有餘當說故，言眼處滅，色想則離。
> 耳、鼻、舌、身、意入處滅，法想則離。」
> 阿難說的和釋迦牟尼佛說的有何不同？為什麼阿難是廣說？
小弟以"六入處 & 有餘"查詢CBETA，找到幾篇相關的經文，謹供師兄參考：
1.《六分別六入處經》：《雜阿含經》卷13：「何等為六分別六入處經？謂於眼入處不如實知見
者，色、眼識、眼觸、眼觸因緣生受，內覺若苦、若樂、不苦不樂，不如實知見；不如實知見
故，於眼染著，若色、眼識、眼觸、眼觸因緣生受，內覺若苦、若樂、不苦不樂，皆生染著。
如是耳、鼻、舌、身、意，若法、意識、意觸、意觸因緣生受，內覺若苦、若樂、不苦不樂，
不如實知見；不如實知見故，生染著。如是染著相應、愚闇、顧念、結縛其心，長養五受陰，
及當來有受、貪、喜悉皆增長，身心疲惡，身心壞燒然，身心熾然，身心狂亂，身生苦覺；彼
身生苦覺故，於未來世生、老、病、死、憂、悲、惱、苦悉皆增長，是名純一大苦陰聚集。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 87, b2-14)
2.《有餘經》：《雜阿含經》卷43：「我今當為汝等說有餘經。我為波羅延低舍彌德勒有餘經說，
謂觸是一邊，觸集是二邊，受是其中，愛為縫紩。習近愛已，彼彼所得，身緣觸增長出生，於
此法，以智知，以了了；智所知，了所了，作苦邊，脫於苦。」(CBETA, T02, no. 99, p.
310, c25-p. 311, a1)
3.《雜阿含經》卷31：「有內六入處。云何為六？謂眼內入處。耳、鼻、舌、身、意內入處。於
此六法觀察忍，名為信行，超昇離生，離凡夫地，未得須陀洹果，乃至未命終，要得須陀洹
果。若此諸法增上觀察忍，名為法行，超昇離生，離凡夫地，未得須陀洹果，乃至未命終，要
得須陀洹果。若此諸法如實正智觀察，三結已盡、已知，謂身見、戒取、疑，是名須陀洹。不
墮決定惡趣，定趣三菩提，七有天人往生，究竟苦邊。此等諸法正智觀察，不起諸漏，離欲解
脫，名阿羅漢。諸漏已盡，所作已作，離諸重擔，逮得己利，盡諸有結，正智心善解脫。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 224, b27-c10)
『有餘當說』的「當」字，在其他不同朝代的版本，也有作「之」、「定」的不同記載。
小弟猜想，若是「有餘之說」、「有餘定說」，就有可能是指《有餘經》。
也就是說，阿難尊者這位老^n師兄，引用《有餘經》的說法來為大眾廣說其義。^^
Have a nice day!
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覺海虛空起 娑婆業浪流 若人登彼岸 極樂有歸舟
世界何緣稱極樂 只因眾苦不能侵 道人若要尋歸路 但向塵中了自心
生滅無生生不生 樂邦那肯禁人行 誰知萬丈紅塵裏 菡萏華開月正明
------【卍新纂續藏經 第七十四冊 No. 1464《三時繫念佛事》】
2011年 5月18日 1:53:58 星期三
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Re: 《雜阿含經》卷8第211經的廣說
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#5 |
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Heaven
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※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
> 照此解釋，三個版本中，佛陀都說了「眼滅…意滅」，相當於「六入處
> 滅」。阿難回答的，意義上只多一個字，成為「六入處滅【盡】」。
其實我的看法是佛陀一開始是說「當覺六入處」，後來卻又說「若彼眼滅，色想則離
....」
而阿難尊者說，佛陀所沒有解釋的，就是這些是「滅六入處」。
也就是大剛說的『相當於「六入處滅」』。
只是大剛認為理所當然的，其實是比丘們所沒有想到的，才由阿難尊者指出來。
以上應該是沒有疑義的。
至於「滅六入處」是不是「無餘涅槃」，這點則是衍伸出來的。
我是很直覺也認為如此，倒沒有肯定的證據。
> 南傳註解的意思是這是講涅槃，這是一種對此處經文的合理解釋。
> 不過有疑義的地方是，為何眼滅乃至意滅就是無餘涅槃呢？佛陀在經中
> 蠻多地方有提到六入處滅，應該是在入定時就可以滅的，而不會說六入處滅
> 一定要進無餘涅槃？
> 例如以下幾經都是「斷眼」的意思：
> 《雜阿含經》卷8：「云何一切欲法應當斷？謂眼是一切欲法應當斷，
> 若色、眼識、眼觸、眼觸因緣生受，內覺若苦、若樂、不苦不樂，彼一
> 切欲法應當斷。」(CBETA, T02, no. 99, p. 55, b17-19)
> 《雜阿含經》卷13：「當斷欲，斷眼欲已，眼則已斷、已知，斷其根本，
> 如截多羅樹頭，於未來世永不復生。耳、鼻、舌、身、意亦如是說。」」
> (CBETA, T02, no. 99, p. 90, c20-23)
這二經其實我都會聯想到無餘涅槃。尤其是卷13那段，
已經說明於未來世永不復生，似乎只有無餘涅槃才會如此。
至於入定，我覺得可以說六根的作用有某種程度的暫停，
就算是最深的滅盡定，也只是中止意識之流，但眼耳乃至身根都還存在。
所以經文中談到滅五蘊或滅六入處，我大概都是聯想到無餘涅槃，
也就是不受後有。以上這些是我自己的想法。
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◇ 若言下相應 即共論佛義 若實不相應 合掌令歡喜 ◇
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Wed May 18 02:38:23 2011
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Re: 《雜阿含經》卷8第211經的廣說 |
#6 |
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五五
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 至於「滅六入處」是不是「無餘涅槃」，這點則是衍伸出來的。
> 我是很直覺也認為如此，倒沒有肯定的證據。
剛好看到《雜阿含經》卷九第二四九經，有一段經文可以參考：
尊者舍利弗語尊者阿難：
「六觸入處盡，離欲、滅、息、沒已，有餘耶？此則虛言。
無餘耶？此則虛言。
有餘無餘耶？此則虛言。
非有餘非無餘耶？此則虛言。
若言六觸入處盡，離欲、滅、息、沒已，離諸虛偽，得般涅槃，此則佛說。」
由此可知，六觸入處盡則得般涅槃，這樣說應該是沒錯的。
但我還是不知道該怎麼看待之前 David 學長引用經文而提到的：「佛陀在經中
蠻多地方有提到六入處滅，應該是在入定時就可以滅的，而不會說六入處滅一定
要進無餘涅槃？」
不知這兩者間會不會有衝突？
--
任何微細行，若為智慧者，當有所譴責，皆應不犯過。
但願諸眾生，快樂且安穩，願一切眾生，心中常喜樂。
Fri May 20 08:38:39 2011
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Re: 《雜阿含經》卷8第211經的廣說 |
#7 |
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五五
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※ 引述《chakwos (五五)》之銘言：
> 但我還是不知道該怎麼看待之前 David 學長引用經文而提到的：「佛陀在經中
> 蠻多地方有提到六入處滅，應該是在入定時就可以滅的，而不會說六入處滅一定
> 要進無餘涅槃？」
> 不知這兩者間會不會有衝突？
關於這個問題，後來我又將整個討論串看了一遍後，
發現原來 Heaven 學長已有提出看法了。
為了讓大家不至於從頭再看，特將之前的這一段摘錄於下，以供參考：
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
至於入定，我覺得可以說六根的作用有某種程度的暫停，
就算是最深的滅盡定，也只是中止意識之流，但眼耳乃至身根都還存在。
--
任何微細行，若為智慧者，當有所譴責，皆應不犯過。
但願諸眾生，快樂且安穩，願一切眾生，心中常喜樂。
Fri May 20 09:35:10 2011
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Re: 《雜阿含經》卷8第211經的廣說 |
#8 |
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melon
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小的今天重讀卷8，發現《雜阿含經》卷8第211經，呼應三法印
當中的第二法印「無想解脫門」：觀六境皆滅，離諸有想。
而比較有趣的是，三法印是要依照次第集滿三個，再加上後續
盡除我慢等等動作，才是完全解脫，光達到「無想解脫門」還
不夠解脫。
也就是說，也許世尊在《雜阿含經》卷8第211經上面所略說的，
是如何透過滅六入而達到無想解脫門的狀態；而阿難尊者則補
充，達到無想解脫門，就是能通往涅槃的方法（「世尊略說者，
即是滅六入處有餘當說故」）。這樣？
以下是四部經文的對照：
●《雜阿含經》卷8第211經：
（世尊說：）
「所以者何？眼見色因緣生內受，若苦、若樂、不苦不樂。耳、
鼻、舌、身、意法因緣生內受，若苦、若樂、不苦不樂。是故，
比丘，於彼入處當覺知，若眼滅，色想則離。耳、鼻、舌、身、
意滅，法想則離。」
（阿難說：）
「世尊略說者，即是滅六入處，有餘當說故，言眼處滅，色想
則離。耳、鼻、舌、身、意入處滅，法想則離」
●《佛說法印經》：
「復次住三摩地。觀諸色境。皆悉滅盡。離諸有想。如是聲香
味觸法。亦皆滅盡離諸有想。如是觀察名為無想解脫門。」
(CBETA, T02, no. 104, p. 500, c13-15)
●《雜阿含經》卷3第80經：
復有正思惟三昧，觀色相斷。聲、香、味、觸、法相斷，是名
無相。如是觀者，猶未離慢、知見清淨。
●《佛說聖法印經》：
「即時輒見除諸色想、聲想、香想，以故謂言至於無想，故曰
無欲，尚未得消自大憍慢，至於禪定清淨見也。」
(CBETA, T02, no. 103, p. 500, a22-24)
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昨天落，今天落，明天落，天天落葉。
昨天掃，今天掃，明天掃，香烤地瓜。
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2011年 5月21日 11:35:52 星期六
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Re: 《雜阿含經》卷8第211經的廣說
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#9 |
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Heaven
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※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> 小的今天重讀卷8，發現《雜阿含經》卷8第211經，呼應三法印
> 當中的第二法印「無想解脫門」：觀六境皆滅，離諸有想。
> 而比較有趣的是，三法印是要依照次第集滿三個，再加上後續
> 盡除我慢等等動作，才是完全解脫，光達到「無想解脫門」還
> 不夠解脫。
> 也就是說，也許世尊在《雜阿含經》卷8第211經上面所略說的，
> 是如何透過滅六入而達到無想解脫門的狀態；而阿難尊者則補
> 充，達到無想解脫門，就是能通往涅槃的方法（「世尊略說者，
> 即是滅六入處有餘當說故」）。這樣？
> 以下是四部經文的對照：
我覺得《雜阿含經》卷8第211經不是要透過滅六入而達到無想解脫門的狀態。
因為六入處滅已經是般涅槃，已經達到目的了，而無想解脫門只是方法。
211經佛陀是說六入處滅，則諸想一定滅，我想這算是教導「涅槃寂靜」。
是在告訴比丘涅槃就不可能會再生出諸想了。
而法印經則是教導比丘因為住三摩地，而達到諸想滅盡。
此時六入處並沒有滅，只是六入處的諸想滅盡，這才是修習無想解脫門的開始。
而三解脫門最終的目標，即是證般涅槃，不受後有，最後才是六入處滅盡。
大概可簡化成底下二種狀態來說明：
六入處滅（涅槃）－－＞（必然）諸想滅盡。
（修習三摩地）諸想滅盡（無想解脫門）－－＞未來可證涅槃（六入處滅盡）
> ●《雜阿含經》卷8第211經：
> （世尊說：）
> 「所以者何？眼見色因緣生內受，若苦、若樂、不苦不樂。耳、
> 鼻、舌、身、意法因緣生內受，若苦、若樂、不苦不樂。是故，
> 比丘，於彼入處當覺知，若眼滅，色想則離。耳、鼻、舌、身、
> 意滅，法想則離。」
> （阿難說：）
> 「世尊略說者，即是滅六入處，有餘當說故，言眼處滅，色想
> 則離。耳、鼻、舌、身、意入處滅，法想則離」
> ●《佛說法印經》：
> 「復次住三摩地。觀諸色境。皆悉滅盡。離諸有想。如是聲香
> 味觸法。亦皆滅盡離諸有想。如是觀察名為無想解脫門。」
> (CBETA, T02, no. 104, p. 500, c13-15)
> ●《雜阿含經》卷3第80經：
> 復有正思惟三昧，觀色相斷。聲、香、味、觸、法相斷，是名
> 無相。如是觀者，猶未離慢、知見清淨。
> ●《佛說聖法印經》：
> 「即時輒見除諸色想、聲想、香想，以故謂言至於無想，故曰
> 無欲，尚未得消自大憍慢，至於禪定清淨見也。」
> (CBETA, T02, no. 103, p. 500, a22-24)
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◇ 若言下相應 即共論佛義 若實不相應 合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍 諍即失道意 執逆諍法門 自性入生死 ◇
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Sat May 21 22:20:24 2011
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Re: 《雜阿含經》卷8第211經的廣說 |
#10 |
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管窺天
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花了點時間將經文重看一遍，有一些想法提供諸位先進參考：
《雜阿含經》卷8：（二一一）
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爾時，世尊告諸比丘：「我昔未成正覺時，獨一靜處，禪思思惟：『自心多向何處觀察？』
自心多逐過去五欲功德，少逐現在五欲功德，逐未來世轉復微少；
我觀多逐過去五欲心已，極生方便，精勤自護，不復令隨過去五欲功德。
我以是精勤自護故，漸漸近阿耨多羅三藐三菩提。
汝等諸比丘亦復多逐過去五欲功德，現在、未來亦復微少，
汝今亦當以心多逐過去五欲功德故，增加自護，亦當不久得盡諸漏，
無漏心解脫、慧解脫，現法自知作證：『我生已盡，梵行已立，所作已作，自知不受後有。』
所以者何？眼見色因緣生內受，若苦、若樂、不苦不樂。
耳、鼻、舌、身、意法因緣生內受，若苦、若樂、不苦不樂。
是故，比丘！於彼入處當覺知，若眼滅，色想則離。耳、鼻、舌、身、意滅，法想則離。」
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這整段是 世尊開示的內容，先將經文整理一下，看起來比較清楚。
由整段的脈絡來看，「於彼入處當覺知，若眼滅，色想則離。」
這句話是否可以理解為「眼見色因緣生內受，若苦、若樂、不苦不樂。」應如實知見，
因緣滅時應「精勤自護，不復令隨過去五欲功德」，故而「色想則(即)離」？
換句話說，也就是如同《雜阿含經》卷13（三○五）所說：
「若於眼如實知見，若色、眼識、眼觸、眼觸因緣生受，
內覺若苦、若樂、不苦不樂，如實知見；見已於眼不染著..............
不染著故，不相雜、不愚闇、不顧念、不繫縛，損減五受陰，
當來有愛，貪、喜，彼彼染著悉皆消滅，
身不疲苦，心不疲苦，身不燒，心不燒，身不熾然，心不熾然，身覺樂，心覺樂；
身心覺樂故，於未來世生、老、病、死、憂、悲、惱、苦悉皆消滅，如是純大苦聚陰滅。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 87, b15-29)
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尊者阿難語諸比丘：「諦聽，善思，於世尊略說法中，當為汝等廣說其義。
世尊略說者，即是滅六入處。有餘當說，故言眼處滅，色想則離。耳、鼻、舌、身、意入處
滅，法想則離。
世尊略說此法已，入室坐禪，我今已為汝等分別說義。」
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重新讀了一次《雜阿含經》卷第四十三（一一六四）的部分，
這才發現「有餘之說」應該是指「對經說中餘義未盡部分提出的說明」...
因此，這邊 阿難尊者提出的說明，大概也就是把 世尊補充說明的部分指出來、分辨清楚就完
工了。
上次沒時間仔細看....一時不察，還真的以為有部經典叫做《有餘經》的說...XD
祝 身心自在 福慧雙修 ~
2011年 5月22日 1:42:08 星期日
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Re: 《雜阿含經》卷8第211經的廣說
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#11 |
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邱大剛
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 《雜阿含經》卷13：「當斷欲，斷眼欲已，眼則已斷、已知，斷其根本，
> > 如截多羅樹頭，於未來世永不復生。耳、鼻、舌、身、意亦如是說。」」
> > (CBETA, T02, no. 99, p. 90, c20-23)
> 這二經其實我都會聯想到無餘涅槃。尤其是卷13那段，
> 已經說明於未來世永不復生，似乎只有無餘涅槃才會如此。
> 至於入定，我覺得可以說六根的作用有某種程度的暫停，
> 就算是最深的滅盡定，也只是中止意識之流，但眼耳乃至身根都還存在。
這點個人思考後，持不同的看法。而上封「名色緣六入處」的討
論似乎也可作為佐證。在微觀而言，六根是剎那生滅，因此在滅盡定
能暫時滅（或關閉）六根，還蠻合理的。《第一義空經》也有云：「
眼生時無有來處，滅時無有去處，有業報而無作者。」
「永不復生」就微觀來看，是苦的永不復生，或是煩惱的永不復
生，因此在活著的時候就有辦法永不復生，沒有「自我」的主體存續
概念了，也是合理。
> 所以經文中談到滅五蘊或滅六入處，我大概都是聯想到無餘涅槃，
> 也就是不受後有。以上這些是我自己的想法。
我的看法應該是受到佛使比丘的看法的影響，不過也只是個人看法 XD
Have a nice day!
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寒山問拾得曰：
世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我，如何處治乎？
拾得云：
只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年，你且看他。
Tue Oct 2 19:16:45 2012
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Re: 《雜阿含經》卷8第211經的廣說 |
#12 |
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hank
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※ 引述《chakwos (五五)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 至於「滅六入處」是不是「無餘涅槃」，這點則是衍伸出來的。
> > 我是很直覺也認為如此，倒沒有肯定的證據。
> 剛好看到《雜阿含經》卷九第二四九經，有一段經文可以參考：
> 尊者舍利弗語尊者阿難：
> 「六觸入處盡，離欲、滅、息、沒已，有餘耶？此則虛言。
> 無餘耶？此則虛言。
> 有餘無餘耶？此則虛言。
> 非有餘非無餘耶？此則虛言。
> 若言六觸入處盡，離欲、滅、息、沒已，離諸虛偽，得般涅槃，此則佛說。」
> 由此可知，六觸入處盡則得般涅槃，這樣說應該是沒錯的。
> 但我還是不知道該怎麼看待之前 David 學長引用經文而提到的：「佛陀在經中
> 蠻多地方有提到六入處滅，應該是在入定時就可以滅的，而不會說六入處滅一定
> 要進無餘涅槃？」
> 不知這兩者間會不會有衝突？
也來插花一下 ^^
涅槃在印度是一般的生活用語，是指冷卻、停止，像開水涅槃，是指水冷了。
世尊取這個人人都聽得懂的用詞，來說明解脫煩惱痛苦的狀態，就是貪瞋痴冷卻、
煩惱止息了(涅槃)。已證得四果阿羅漢者，都是已無貪瞋痴，也都是已涅槃了。
「眼滅」應該是「對因眼而生的眼識、眼觸的貪著執取滅」的簡化。
已證得四果的聖者，活著時就已是解脫(煩惱痛苦)，但他們仍像正常人一樣，
能聽能說能動，五蘊照常運作自如，不需要坐著不動(入定)才能進入涅槃(煩惱息滅)。
因已斷除我見無明，回歸生命本質，五蘊只是五蘊，不是五"受"蘊。對五蘊不再
貪著愛染執取，此生已盡後，也就不再輪迴受後有。(此滅故彼滅)
Tue Oct 2 20:02:25 2012
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Re: 《雜阿含經》卷8第211經的廣說
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#13 |
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邱大剛
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雖然在微觀上我持和 Heaven 不同的解釋，但經過了長久的思考，
在斷句的關鍵上，我也同意 Heaven 的看法。分二部份說明如下：
1. 斷句和校勘：
法雨版的斷句是：
尊者阿難語諸比丘：「諦聽，善思，於世尊略說法中，當為汝等廣說其義。
世尊略說者，即是滅六入處，有餘當-[3]-說故，言眼處滅，色想即離；
耳、鼻、舌、身、意入處滅，法想則離。世尊略說此法已，入室坐禪，我
今已為汝等分別說義。」
其中 [3] 在大正藏是「當」，宋本作「定」，元、明二本作「之」。
經過仔細思考，不論採用哪種解釋，以上的斷句和校勘都有問題，
應要改為：
尊者阿難語諸比丘：「諦聽，善思，於世尊略說法中，當為汝等廣說其義。
世尊略說者，即是滅六入處有餘之說-[3]-，故言：『眼處滅，色想則離；
耳、鼻、舌、身、意入處滅，法想則離。』世尊略說此法已，入室坐禪，
我今已為汝等分別說義。」
其中[3]「之」，大正藏原為「當」，宋本作「定」，今依據元、明二本
改作「之」。
改正後的斷句也同等於印順法師和莊居士的斷句。
改正斷句後，意義也比較容易討論了：
2. 意義
要了解阿難解釋了什麼，可將整篇經文的脈絡貫串起來看，才能知
道阿難如何用幾個字畫龍點精而廣說：
佛陀提到了(a)打坐時有對於過去、現在、未來的妄想，因此努力守
護六根，而能致涅槃。佛陀又進一步解釋，(b)滅六入處可離色想乃
至法想。
阿難解釋說：「世尊略說者，即是滅六入處有餘之說」，他的解釋
其實只多了「滅六入處有餘」這幾個字。滅除了六入處的有餘、執
著，斷了六入處所緣生十二因緣的鎖鏈，自然就將(a)和(b)串在一
起，而能達到涅槃。
這邊「滅六入處有餘」我是採微觀的看法，和 Heaven 的解釋不同，
但是滅除「有餘」是關鍵，看來是沒有疑義的。
Have a nice day!
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寒山問拾得曰：
世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我，如何處治乎？
拾得云：
只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年，你且看他。
Fri Oct 5 21:53:13 2012
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Re: 《雜阿含經》卷8第211經的廣說
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#14 |
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Heaven
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看了大剛的分析，這幾天偶爾都會想到此事，真的是很難決定的事。
想不到短短的經文，有那麼多學問在裡面。
在斷句方面，我無法判斷何者才是對的。後來想一想，既然無法決定，
就依大剛的看法了。
無法判斷主要是因為「六入處有餘」的「有餘」是何義?
莊春江說是「有取著」 (http://agama.buddhason.org/SA/SA0211.htm)
但這並不是根據南傳的版本，南傳反而沒有類似「有餘」的字眼出現。
之前我認為滅六入處是指無餘涅槃，這是根據南傳的註釋資料。
後來重看整串討論，大剛提到的這一段指出「斷眼欲」也就是「斷眼」，
因為眼於未來世永不復生。
《雜阿含經》卷13：「當斷欲，斷眼欲已，眼則已斷、已知，斷其根本，
如截多羅樹頭，於未來世永不復生。耳、鼻、舌、身、意亦如是說。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 90, c20-23)
這是一種比喻，大概就算是「有餘涅槃」的境界。
「若彼眼滅，色想則離」若套入上面的解釋，就是若斷了眼欲，就不會再渴望想要
貪著色法。這樣解釋也是有通的，這應該就接近大剛提到的微觀（現觀）。
但世尊所說的「於六入處當覺知」與上面的狀況，我還是無法很順的連結起來。
經文的教導主要是「守護諸根」，若滅六入處有餘是指滅六入處的執著，
這樣的確就通順了，但美中不足的是南傳的版本看不出這個解釋，
目前大概也只能想到這個程度了。
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
> 雖然在微觀上我持和 Heaven 不同的解釋，但經過了長久的思考，
> 在斷句的關鍵上，我也同意 Heaven 的看法。分二部份說明如下：
> 1. 斷句和校勘：
> 法雨版的斷句是：
> 尊者阿難語諸比丘：「諦聽，善思，於世尊略說法中，當為汝等廣說其義。
> 世尊略說者，即是滅六入處，有餘當-[3]-說故，言眼處滅，色想即離；
> 耳、鼻、舌、身、意入處滅，法想則離。世尊略說此法已，入室坐禪，我
> 今已為汝等分別說義。」
> 其中 [3] 在大正藏是「當」，宋本作「定」，元、明二本作「之」。
> 經過仔細思考，不論採用哪種解釋，以上的斷句和校勘都有問題，
> 應要改為：
> 尊者阿難語諸比丘：「諦聽，善思，於世尊略說法中，當為汝等廣說其義。
> 世尊略說者，即是滅六入處有餘之說-[3]-，故言：『眼處滅，色想則離；
> 耳、鼻、舌、身、意入處滅，法想則離。』世尊略說此法已，入室坐禪，
> 我今已為汝等分別說義。」
> 其中[3]「之」，大正藏原為「當」，宋本作「定」，今依據元、明二本
> 改作「之」。
> 改正後的斷句也同等於印順法師和莊居士的斷句。
> 改正斷句後，意義也比較容易討論了：
> 2. 意義
> 要了解阿難解釋了什麼，可將整篇經文的脈絡貫串起來看，才能知
> 道阿難如何用幾個字畫龍點精而廣說：
> 佛陀提到了(a)打坐時有對於過去、現在、未來的妄想，因此努力守
> 護六根，而能致涅槃。佛陀又進一步解釋，(b)滅六入處可離色想乃
> 至法想。
> 阿難解釋說：「世尊略說者，即是滅六入處有餘之說」，他的解釋
> 其實只多了「滅六入處有餘」這幾個字。滅除了六入處的有餘、執
> 著，斷了六入處所緣生十二因緣的鎖鏈，自然就將(a)和(b)串在一
> 起，而能達到涅槃。
> 這邊「滅六入處有餘」我是採微觀的看法，和 Heaven 的解釋不同，
> 但是滅除「有餘」是關鍵，看來是沒有疑義的。
> Have a nice day!
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◇ 南無 本師釋迦牟尼佛 南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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Fri Oct 12 13:46:23 2012
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Re: 《雜阿含經》卷8第211經的廣說 |
#15 |
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果任
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※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
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> 尊者阿難語諸比丘：「諦聽，善思，於世尊略說法中，當為汝等廣說其義。
> 世尊略說者，即是滅六入處，有餘當-[3]-說故，言眼處滅，色想即離；
> 耳、鼻、舌、身、意入處滅，法想則離。世尊略說此法已，入室坐禪，我
> 今已為汝等分別說義。」
>
抱歉插花一下，先聲明如有錯謬請諸大德包函。
『有餘當說』：或許應該解釋為其他也應當如此說。
因此「世尊略說者，即是滅六入處有餘當說」此句翻譯為：世尊簡單的說，滅了六入處，則其
後的緣起流轉門亦滅。也就是六入處在觸時即滅其「貪欲」，其後則受、想、行、識也滅也就
是色想滅與法想也滅。
因此「有餘」：指的是：受、想、行、識或色想、法想或受、愛、取、有、生、老死。
「當說」指的是應當也如此說〈指其他也如六入處滅一樣滅掉〉。如此不久當得盡諸漏，無漏
心解脫、慧解脫，現法自知作證：我生已盡，梵行已立，所作已作，自知不受後有。
其下引原經二七三部份補充說明；
如是我聞：一時，佛住毘舍離耆婆拘摩羅藥師菴羅園。………. ……汝等諸比丘！亦復多逐過
去五欲功德，現在、未來亦復微少。汝今亦當以心多逐過去五欲功德故，增加自護，亦當不久
得盡諸漏，無漏心解脫、慧解脫，現法自知作證：我生已盡，梵行已立，所作已作，自知不受
後有。所以者何？眼見色因緣生內受──若苦，若樂、不苦不樂；耳……。鼻……。舌……。
身……。意、法因緣生內受 ──若苦、若樂、不苦不樂。是故比丘！於彼入處當覺知！若眼
滅，色想則離；耳、鼻、舌、身、意滅，（聲想……）法想則離」。佛說當覺六入處言已，入
室坐禪。
…………….尊者阿難語諸比丘：「諦聽，善思，於世尊略說法中，當為汝等廣說其義。世尊
略說者，即是滅六入處有餘當說，故言眼處滅，色想則離；耳、鼻、舌、身、意入處滅，（聲
想……）法想則離。世尊略說此法已，入室坐禪，我今已為汝等分別說義」。尊者阿難說此義
已，諸比丘聞其所說，歡喜奉行。
2012年10月12日 20:02:44 星期五
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Re: 《雜阿含經》卷8第211經的廣說
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#16 |
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邱大剛
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謝謝果任師兄的回覆。
我以前也以為是「還有要說的」，這樣子的話這段話還是說得通。
但後來發現這樣的斷句不管怎樣解釋，阿難似乎都在說跟佛陀說的幾乎
一模一樣的話，而沒有廣釋，而且這樣的斷句怎麼解釋也跟南傳譯本的
意義兜不起來（雖然說南傳不見得就絕對正確）。因此在思考各種可能
性後，發現「即是滅六入處有餘」這樣的斷句，較為合理。
也就是說若照法雨版斷句，在單獨和這一段是ok，但整篇經文看下
來就怪怪的。因此像印老的斷句還有後來我們改的「即是滅六入處有餘」，
似乎較合理。
不過還好的是這方面的概念，大家可從其它經文知道，這邊斷句的
不清不影響我們透過別的經文了解佛陀要說的相關法義。
Have a nice day!
※ 引述《golzen (果任)》之銘言：
> > 尊者阿難語諸比丘：「諦聽，善思，於世尊略說法中，當為汝等廣說其義。
> > 世尊略說者，即是滅六入處，有餘當-[3]-說故，言眼處滅，色想即離；
> > 耳、鼻、舌、身、意入處滅，法想則離。世尊略說此法已，入室坐禪，我
> > 今已為汝等分別說義。」
> 抱歉插花一下，先聲明如有錯謬請諸大德包函。
> 『有餘當說』：或許應該解釋為其他也應當如此說。
> 因此「世尊略說者，即是滅六入處有餘當說」此句翻譯為：世尊簡單的說，滅了六入處，則其
> 後的緣起流轉門亦滅。也就是六入處在觸時即滅其「貪欲」，其後則受、想、行、識也滅也就
> 是色想滅與法想也滅。
> 因此「有餘」：指的是：受、想、行、識或色想、法想或受、愛、取、有、生、老死。
> 「當說」指的是應當也如此說〈指其他也如六入處滅一樣滅掉〉。如此不久當得盡諸漏，無漏
> 心解脫、慧解脫，現法自知作證：我生已盡，梵行已立，所作已作，自知不受後有。
> 其下引原經二七三部份補充說明；
> 如是我聞：一時，佛住毘舍離耆婆拘摩羅藥師菴羅園。………. ……汝等諸比丘！亦復多逐過
> 去五欲功德，現在、未來亦復微少。汝今亦當以心多逐過去五欲功德故，增加自護，亦當不久
> 得盡諸漏，無漏心解脫、慧解脫，現法自知作證：我生已盡，梵行已立，所作已作，自知不受
> 後有。所以者何？眼見色因緣生內受──若苦，若樂、不苦不樂；耳……。鼻……。舌……。
> 身……。意、法因緣生內受 ──若苦、若樂、不苦不樂。是故比丘！於彼入處當覺知！若眼
> 滅，色想則離；耳、鼻、舌、身、意滅，（聲想……）法想則離」。佛說當覺六入處言已，入
> 室坐禪。
> …………….尊者阿難語諸比丘：「諦聽，善思，於世尊略說法中，當為汝等廣說其義。世尊
> 略說者，即是滅六入處有餘當說，故言眼處滅，色想則離；耳、鼻、舌、身、意入處滅，（聲
> 想……）法想則離。世尊略說此法已，入室坐禪，我今已為汝等分別說義」。尊者阿難說此義
> 已，諸比丘聞其所說，歡喜奉行。
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寒山問拾得曰：
世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我，如何處治乎？
拾得云：
只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年，你且看他。
Fri Oct 12 23:11:10 2012
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