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chakwos
[財物減損的九個原因] <雜阿含、三十二、九一四>
#1
五五
 
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

有八因緣，令人損減，福利不增。何等為八？

王所逼、賊所劫、火所焚、水所漂、藏自消減、抵債不還、
怨憎殘破、惡子費用，有是八種為錢財難聚。

聚落主，我說無常為第九句。

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Sat Apr 23 21:37:36 2011
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chakwos
Re: [財物減損的九個原因] <雜阿含、三十二、九一四>
#2
五五
 
> <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
> 有八因緣，令人損減，福利不增。何等為八？
> 王所逼、賊所劫、火所焚、水所漂、藏自消減、抵債不還、
> 怨憎殘破、惡子費用，有是八種為錢財難聚。
> 聚落主，我說無常為第九句。
最近對理財感到興趣，為了想知道佛陀的想法而找到這一經。結果看了之後
發現，沒想到佛陀說法至今一樣能適用。^_^

在這一經中提到了共有九個原因能令財物減損，其中的前四項「王所逼」(繳
稅 XD )、「賊所劫」（遇到搶劫）、「火所焚」(遭逢火災)、「水所漂」(遭
逢水災)及「惡子費用」(生了個敗家子)，大家從字面都可理解，算是比較簡
單的項目。

但接下來這四項我覺得比較難，前兩項是用猜的，後兩項則可說是不知道，若
大家有更好的想法，歡迎多多補充。 :)

「藏自消減」我在猜是指因為通貨膨脹所帶來的減損。即錢存久了，就會貶值
，所以把錢藏起來，錢自己就會消減。

「抵債不還」是令我想到因為刷卡刷爆，被信用卡循環利息卡死的情況。

至於「怨憎殘破」與「無常」這兩項我還想不到什麼對應的，尤其是最後一項
「無常」。什麼情況叫作無常使錢財減損呢？或這是指只要不在這八項原因中
，都算是「無常」？

X－－－－－－－－－－－－與財務管理不相干分隔線－－－－－－－－－－X

除此之外，有個與上述比較不相關的問題。

在這一經中提到了蒺[卄/梨]論，不知有沒有人知道什麼叫蒺[卄/梨]論呢？

T02n0099_p0230b08║足，退坐一面。　爾時，尼揵語刀師氏聚落主：
T02n0099_p0230b09║「汝能共沙門瞿曇作蒺[卄/梨]論，令沙門瞿曇
T02n0099_p0230b10║不得語、不得不語耶？」　聚落主言：「阿梨！我

--
任何微細行，若為智慧者，當有所譴責，皆應不犯過。
但願諸眾生，快樂且安穩，願一切眾生，心中常喜樂。
Sat Apr 23 22:22:02 2011
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Heavenchow
Re: [財物減損的九個原因] <雜阿含、三十二、九一四>
#3
Heaven
 
※ 引述《chakwos (五五)》之銘言：
> 除此之外，有個與上述比較不相關的問題。
> 在這一經中提到了蒺[卄/梨]論，不知有沒有人知道什麼叫蒺[卄/梨]論呢？
> T02n0099_p0230b08║足，退坐一面。　爾時，尼揵語刀師氏聚落主：
> T02n0099_p0230b09║「汝能共沙門瞿曇作蒺[卄/梨]論，令沙門瞿曇
> T02n0099_p0230b10║不得語、不得不語耶？」　聚落主言：「阿梨！我

可參考這一篇

http://yifertw.blogspot.com/2008/05/blog-post_08.html

大概就類似邏輯上的悖論, 想讓人無法回應.

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍
Sat Apr 23 22:38:37 2011
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DavidChiou
Re: [財物減損的九個原因] <雜阿含、三十二、九一四>
#4
邱大剛
 
《別譯雜阿含經》第129經是另譯，也可作對比：

若為王、賊所侵、為火所燒、大水所漂、失所伏藏、生於惡子不解生業、威逼用財、
惡子無理用於財貨，一切世人皆云八事能破居家，我今更說第九之破；言第九者，
所謂無常。

Have a nice day!

--
寒山問拾得曰：
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我，如何處治乎？

拾得云：
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年，你且看他。
2011年 4月25日 08:11:41 星期一
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EVA010200
Re: [財物減損的九個原因] <雜阿含、三十二、九一四>
#5
新世紀福音戰士EVA
 
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> ※ 引述《chakwos (五五)》之銘言：
> > 除此之外，有個與上述比較不相關的問題。
> > 在這一經中提到了蒺[卄/梨]論，不知有沒有人知道什麼叫蒺[卄/梨]論呢？
> > T02n0099_p0230b08║足，退坐一面。　爾時，尼揵語刀師氏聚落主：
> > T02n0099_p0230b09║「汝能共沙門瞿曇作蒺[卄/梨]論，令沙門瞿曇
> > T02n0099_p0230b10║不得語、不得不語耶？」　聚落主言：「阿梨！我
> 可參考這一篇
> http://yifertw.blogspot.com/2008/05/blog-post_08.html
> 大概就類似邏輯上的悖論, 想讓人無法回應.


Heavenchow說蒺藜論這種會讓人無法回應，
其實這個說法並不完整，

Chakwos已經列舉經文，明文說「不得語、不得不語」，

也就是說，蒺藜論是佛陀時代外道的一種問難法，
蒺藜論會讓人很難回答，同時也逼人不得不回答，陷入兩難的局面。
                      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
蒺藜論，
　（雜語）於他發難問，使他不得語，亦不得不語，謂之蒺藜論。
雜阿含經三十二記外道嗾其弟子，使向佛發數度蒺藜論，弟子還，
聞佛說而信伏。
                                      （丁福保佛學大辭典）



--
★ 佛教歷代祖師都說：「離經一字，即同魔說」

「鬥諍劫中有四過失，謂：壽量衰退、安樂衰退、功德衰退、一切世間盛事衰退。」
                                                （彌勒菩薩．瑜伽師地論）

☆EVA相簿（5）：http://www.youtube.com/watch?v=kXp2QMRYf8c
Mon Apr 25 11:32:24 2011
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Heavenchow
Re: [財物減損的九個原因] <雜阿含、三十二、九一四>
#6
Heaven
 
※ 引述《EVA010200 (新世紀福音戰士EVA)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > ※ 引述《chakwos (五五)》之銘言：
> > > 除此之外，有個與上述比較不相關的問題。
> > > 在這一經中提到了蒺[卄/梨]論，不知有沒有人知道什麼叫蒺[卄/梨]論呢？
> > > T02n0099_p0230b08║足，退坐一面。　爾時，尼揵語刀師氏聚落主：
> > > T02n0099_p0230b09║「汝能共沙門瞿曇作蒺[卄/梨]論，令沙門瞿曇
> > > T02n0099_p0230b10║不得語、不得不語耶？」　聚落主言：「阿梨！我
> > 可參考這一篇
> > http://yifertw.blogspot.com/2008/05/blog-post_08.html
> > 大概就類似邏輯上的悖論, 想讓人無法回應.
> Heavenchow說蒺藜論這種會讓人無法回應，
> 其實這個說法並不完整，

原本我回答了你的問題, 後來先移除了, 因為突然想做一個實驗. :)

我想先請問你, 在你原來的理解中, 蒺藜論的 "不得語, 不得不語"
最後的結果是能回應, 或是不能回應?

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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Mon Apr 25 12:40:19 2011
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chakwos
Re: [財物減損的九個原因] <雜阿含、三十二、九一四>
#7
五五
 
※ 引述《EVA010200 (新世紀福音戰士EVA)》之銘言：
> 蒺藜論，
> 　（雜語）於他發難問，使他不得語，亦不得不語，謂之蒺藜論。
> 雜阿含經三十二記外道嗾其弟子，使向佛發數度蒺藜論，弟子還，
> 聞佛說而信伏。
>                                       （丁福保佛學大辭典）
這個引用資料我也有看過。 :Q

不過在問題上，我比較好奇的是為什麼外道把能令人「不得語、不得不語」的
辯論方法稱之為「蒺[卄/梨]論」？因為一般的解釋都如上般把兩者劃上等號，
感覺仍有些不足，似乎少了什麼。

後來自己也查了一下資料，在《一切經音義》中曾說：

　　蒺[卄/梨]：布地蔓生子有三角者。

也就是說蒺[卄/梨]是一種植物，布地蔓所生的種子，以三角形呈現。但為什麼
之前用 Google 都找不到這種植物？難道絕種了嗎？後來想到另一個可能，便是
異體字的問題。於是乎改用「蒺藜」來找的話，本尊終於現形：

　　http://0rz.tw/QCuHy

看到這張圖，第一印象便是這可真是棘手啊，想要把它拿在手上而不被刺到可真
不容易，無論從那一個面向下手，被刺只是遲早的問題。至此，心中有個看法。
或許外道是用「蒺藜」來譬喻，譬喻他的辯論方法能令人感到棘手，左右為難。
而這樣的辯論方式，外道將之稱為蒺藜論。

不過，看來外道忘了世尊有著智慧的手套，那怕是再多的「蒺藜」，大把大把的
抓都沒問題。^^
Tue Apr 26 08:58:14 2011
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evan
Re: [財物減損的九個原因] <雜阿含、三十二、九一四>
#8
菩提子
 
※ 引述《chakwos (五五)》之銘言：
> 後來自己也查了一下資料，在《一切經音義》中曾說：
> 　　蒺[卄/梨]：布地蔓生子有三角者。
> 也就是說蒺[卄/梨]是一種植物，布地蔓所生的種子，以三角形呈現。但為什麼
> 之前用 Google 都找不到這種植物？難道絕種了嗎？後來想到另一個可能，便是
> 異體字的問題。於是乎改用「蒺藜」來找的話，本尊終於現形：
> 　　http://0rz.tw/QCuHy

哇！學長的求知態度真是令人敬服 <_O_>
Tue Apr 26 10:02:14 2011
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EVA010200
Re: [財物減損的九個原因] <雜阿含、三十二、九一四>
#9
新世紀福音戰士EVA
 
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> ※ 引述《EVA010200 (新世紀福音戰士EVA)》之銘言：
> > ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > > 大概就類似邏輯上的悖論, 想讓人無法回應.
> > Heavenchow說蒺藜論這種會讓人無法回應，
> > 其實這個說法並不完整，
> 原本我回答了你的問題, 後來先移除了, 因為突然想做一個實驗. :)
> 我想先請問你, 在你原來的理解中, 蒺藜論的 "不得語, 不得不語"
> 最後的結果是能回應, 或是不能回應?


我只是照佛典原文指出Heavenchow您的說法，
並不完全符合經典原文所言之「不得語，不得不語」。

如今您不更正您的某些講法，
您又明講『想對我做一個實驗』？

說真的，您這個『實驗說』，其實很不尊重到獅子吼PO文的板友！

板友來獅子吼PO文，是基於尊重和討論佛典為前提，
而不是來這裡給您做實驗，
還是您有什麼特殊目的？

還有，EVA並不是動物，也不是病人，您要對我做實驗？
請您尊重來獅子吼的板友，謝謝。


--
★ 佛教歷代祖師都說：「離經一字，即同魔說」

「鬥諍劫中有四過失，謂：壽量衰退、安樂衰退、功德衰退、一切世間盛事衰退。」
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☆EVA相簿（5）：http://www.youtube.com/watch?v=kXp2QMRYf8c
--
卍 獅子吼站 板面介紹:                                         cbs.ntu.edu.tw
☉ 禪與靜坐板 - 真心交談的坐坐板                                 BudaSitting
◆ 修改: 11/04/26 13:45:09 <218.174.17.99>
Tue Apr 26 11:07:27 2011
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Heavenchow
Re: [財物減損的九個原因] <雜阿含、三十二、九一四>
#10
Heaven
 
※ 引述《EVA010200 (新世紀福音戰士EVA)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > ※ 引述《EVA010200 (新世紀福音戰士EVA)》之銘言：
> > > ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > > > 大概就類似邏輯上的悖論, 想讓人無法回應.
> > > Heavenchow說蒺藜論這種會讓人無法回應，
> > > 其實這個說法並不完整，
> > 原本我回答了你的問題, 後來先移除了, 因為突然想做一個實驗. :)
> > 我想先請問你, 在你原來的理解中, 蒺藜論的 "不得語, 不得不語"
> > 最後的結果是能回應, 或是不能回應?
> 我只是照佛典原文指出Heavenchow您的說法，
> 並不完全符合經典原文所言之「不得語，不得不語」。
> 如今您不更正您的某些講法，
> 您又明講『想對我做一個實驗』？
> 說真的，您這個『實驗說』，其實很不尊重到獅子吼PO文的板友！
> 板友來獅子吼PO文，是基於尊重和討論佛典為前提，
> 而不是來這裡給您做實驗，
> 還是您有什麼特殊目的？
> 還有，EVA並不是動物，也不是病人，您要對我做實驗？
> 請您尊重來獅子吼的板友，謝謝。

EVA你好, 如果讓你誤會, 是我不好, 我對你道歉.

不過我並不是要拿你做實驗, 我是想對我的回應方式做些不同的變化,
想實驗看看能不能讓事情更容易澄清, 更容易有共識,
所以我才改變我的回應, 我只是拿我自己做實驗而已.

我並沒有要拿你做實驗, 我只是想請問你,
在你原來的理解中, 蒺藜論的 "不得語, 不得不語"
最後的結果是能回應, 或是不能回應?

因為原文大家都看的到, 但你認為我的說法不夠完整,
所以我才會想知道你對原文的看法為何, 以找出問題出在何處.

--
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Wed Apr 27 01:52:46 2011
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Heavenchow
Re: [財物減損的九個原因] <雜阿含、三十二、九一四>
#11
Heaven
 
※ 引述《EVA010200 (新世紀福音戰士EVA)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > ※ 引述《EVA010200 (新世紀福音戰士EVA)》之銘言：
> > > ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > > > 大概就類似邏輯上的悖論, 想讓人無法回應.
> > > Heavenchow說蒺藜論這種會讓人無法回應，
> > > 其實這個說法並不完整，
> > 原本我回答了你的問題, 後來先移除了, 因為突然想做一個實驗. :)
> > 我想先請問你, 在你原來的理解中, 蒺藜論的 "不得語, 不得不語"
> > 最後的結果是能回應, 或是不能回應?
> 我只是照佛典原文指出Heavenchow您的說法，
> 並不完全符合經典原文所言之「不得語，不得不語」。

看來 EVA 暫時是選擇了「不回應」，所以我就直接說說我的看法。

EVA 提到：

> 蒺藜論是佛陀時代外道的一種問難法，
> 蒺藜論會讓人很難回答，同時也逼人不得不回答，陷入兩難的局面。

EVA 並認為我提出蒺藜論是「想讓人無法回應」這個說法並不完整。

當時我一開始就想說明我的看法，不過後來改變了想法，因為我也想知道
EVA 的理解是什麼，所以才問他：

> 在你原來的理解中, 蒺藜論的 "不得語, 不得不語"
> 最後的結果是能回應, 或是不能回應?

我會這樣問是有原因的，因為在一般的理解中，要嘛就是有能力可以回應，
要嘛就是無法回應，我無法想像有一種情況是同時可以回應，同時又不能回應？

如果有人認為真有這種情況，我當然會想去了解，這究竟是怎麼回事？
若說的人也無法回答，就可能變成佛經提到的：「但有言說，問已不知，
增益生癡，以非境界故。」這樣就不好了。

所以為了避免以為是依著佛典原文，結果卻是斷章取義，造成了不必要的誤會，
應該還是直接看看佛經怎麼寫最清楚。引用經文如下：

T02n0099_p0230b12║....略.....尼揵語聚落主言：「汝往詣沙
T02n0099_p0230b13║門瞿曇所，作是問：『瞿曇常願欲令諸家福
T02n0099_p0230b14║利具足增長，作如是願、如是說不？』若答汝
T02n0099_p0230b15║言不者，汝當問言：『沙門瞿曇與凡愚夫有
T02n0099_p0230b16║何等異？』若言有願有說者，當復問言：『沙門
T02n0099_p0230b17║瞿曇若有如是願、如是說者，今云何於飢
T02n0099_p0230b18║饉世，遊行人間，將諸大眾千二百五十比
T02n0099_p0230b19║丘、千優婆塞、五百乞殘食人，從城至城，從
T02n0099_p0230b20║村至村，損費世間，如大雨雹雨已，乃是減
T02n0099_p0230b21║損，非增益也。瞿曇所說，殊不相應，不類不
T02n0099_p0230b22║似，前後相違。』如是。聚落主！是名蒺[卄/梨]論，令
T02n0099_p0230b23║彼沙門瞿曇不得語、不得不語。」


尼揵提出的問題是：「瞿曇常願欲令諸家福利具足增長，作如是願、如是說不？」

尼揵的目的是，若佛陀針對此問題的回答是否定的「不」，尼揵則自認為有一套
推翻佛陀的方法。若佛陀的回答是肯定的「有願有說」，尼揵也自認為他可以駁
倒佛陀的看法。

所以由經文的內容就可以很明白，尼揵的蒺藜論是想讓佛陀回答「是」也不行，
回答「不是」也不行，所以我才說它就像邏輯中的悖論，是想令人無法回應的，
經文很明白並沒有「逼人不得不回答」這一種說法。

因此我覺得問題就在於 EVA 誤解了「不得語、不得不語」，其實這句若是看成

令彼沙門瞿曇不得語（願欲令諸家福利具足增長）、
不得不語（願欲令諸家福利具足增長）。

這樣就很明白，也和經中內容一致，更不會有邏輯上的自我矛盾的結論了。

如果再白話通俗一點，「不得語、不得不語」也可以解釋成
「即不能這樣說，卻也不能不這樣說」，這樣也與經文本身相符合了。

--
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