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DavidChiou
「生聞」
#1
邱大剛
 
    幾次聽大家提到「生聞」婆羅門就是台語「生聞」的意思。但是我台語
不好，請問台語「生聞」是什麼意思呀? XD

Have a nice day!

--

悠哉賢故友, 抱道樂林泉, 坐到無疑地, 參窮有象天.
胸中消塊壘, 筆底走雲煙, 更笑忘機鳥, 常窺定後禪.
                                    ∼訪古月師•娥嵋道人

☆歡迎光臨:
Mon Mar 30 06:27:53 2009
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jeroci
Re: 「生聞」
#2
火星的月亮比較圓
 
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
>     幾次聽大家提到「生聞」婆羅門就是台語「生聞」的意思。但是我台語
> 不好，請問台語「生聞」是什麼意思呀? XD

陌生的意思. 
從字面也可以略知: "生"(沒有, 從未) "聞"(聽過看過)

這是咩大俠猜對的, 我記得 :)
2009年 3月30日 8:28:30 星期一
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Melon888
Re: 「生聞」
#3
melon
 
※ 引述《jeroci (火星的月亮比較圓)》之銘言：
> >     幾次聽大家提到「生聞」婆羅門就是台語「生聞」的意思。但是我台語
> > 不好，請問台語「生聞」是什麼意思呀? XD
> 陌生的意思. 
> 從字面也可以略知: "生"(沒有, 從未) "聞"(聽過看過)
> 這是咩大俠猜對的, 我記得 :)


當時讀經班是談到，可能接近於國語的「生份」，發音和用法都類似。
(插花：唐宋時的官話不知道是不是河洛語齁？)

不過後來我在另一經上看見有一位婆羅門，名叫「生聽」，所以我又
不確定了 XD

《別譯雜阿含經》卷13，261經
[0465c05] 如是我聞。一時佛在舍衛國祇樹給孤獨園。爾時有婆羅門
名曰生聽。



melon
--
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         昨天落，今天落，明天落，天天落葉。
         昨天掃，今天掃，明天掃，香烤地瓜。
=================================================
2009年 3月30日 11:58:20 星期一
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sici1
Re: 「生聞」
#4
sici1
 
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
>     幾次聽大家提到「生聞」婆羅門就是台語「生聞」的意思。但是我台語
> 不好，請問台語「生聞」是什麼意思呀? XD

     「生聞」婆羅門不是音譯，它是從JANussoni brAhmaNa意譯過
     來的，是人名，跟台語的「生聞」有關係嗎?
     我問了另一位台語很好的同學，她感覺不出台語「生聞」有什麼意思...

     可參考《中阿含經》cbeta裡的註[11]

T01n0026_p0656a22║爾時。[11]生聞梵
T01n0026_p0656a23║志乘極好白乘。與五百弟子俱。

[11] [>生聞梵志]∼Janussoni brahmana
Mon Mar 30 16:42:27 2009
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jeroci
Re: 「生聞」
#5
火星的月亮比較圓
 
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：

> (插花：唐宋時的官話不知道是不是河洛語齁？)

可能不是完全一樣, 但是比較接近臺語, 至少比我們現在講的中文還要接近. 
唐詩許多的平仄用我們現在講的中文來念是錯的, 用臺語念才對, 這是一個佐證.

現在我們講的中文是滿清入關後所講的官方語言, 跟清朝之前的漢人朝代所講的語言不太一樣, 
英文也把我們現在講的中文翻成 "Mandarin" (滿人),
2009年 3月30日 21:31:21 星期一
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jeroci
Re: 「生聞」
#6
火星的月亮比較圓
 
※ 引述《sici1 (sici1)》之銘言：

>      「生聞」婆羅門不是音譯，它是從JANussoni brAhmaNa意譯過
"生聞"是音譯還是意譯我不太清楚, 
現在只是單就"生聞"二字在中文的意思來討論.

>      我問了另一位台語很好的同學，她感覺不出台語「生聞」有什麼意思...
叫他用台語發音"生聞"兩個字就知道啦~
2009年 3月30日 22:44:10 星期一
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sici1
Re: 「生聞」
#7
sici1
 
※ 引述《jeroci (火星的月亮比較圓)》之銘言：
> 叫他用台語發音"生聞"兩個字就知道啦~

      我請她唸「生聞」跟「聲聞」，二個台語念起
      聲音很不一樣，她還補了一句，什麼是「生聞」??  XD
Tue Mar 31 07:51:40 2009
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evan
Re: 「生聞」
#8
菩提子
 
※ 引述《sici1 (sici1)》之銘言：
> > 叫他用台語發音"生聞"兩個字就知道啦~
>       我請她唸「生聞」跟「聲聞」，二個台語念起
>       聲音很不一樣，她還補了一句，什麼是「生聞」??  XD

我只知道台語的「陌生人」念作「生份人」，台語的「份」和「聞」
念起來十分接近，不知道在唐代是不是同一個音。這樣的猜測是很有
意思的，只是佐證起來比較困難。

在雜阿含第四卷九十五經中有提到「生聞婆羅門」，而在別譯雜阿含
的同源經(第十三卷)則譯為「有婆羅門，名曰生聽」。這一個證據間
接證明「生聞」應該不是唐音的「陌生」。

但也只是間接證明而已，因為我們不知道別譯雜阿含經是從什麼語言
翻譯過來的(搞不好是從西域的語言翻譯來的)。而翻譯的人如果對該
語言不熟悉，就有可能把「陌生的婆羅門」翻做「一個名叫陌生的婆羅
門」。這些在錯綜複雜的時空背景中，都是有可能發生的。

另一方面，因為只找到一個例子，所以難以推論是否在雜阿含經中的所
有「生聞婆羅門」其意思都是「有婆羅門，名曰生聽」。但這也不能怪
當時的翻譯者。搞不好他們也在「陌生的婆羅門」和「有婆羅門，名曰
陌生」之間頭痛不已 XD
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sici1
Re: 「生聞」
#9
sici1
 
※ 引述《evan (菩提子)》之銘言：
> 我只知道台語的「陌生人」念作「生份人」，台語的「份」和「聞」
> 念起來十分接近，不知道在唐代是不是同一個音。這樣的猜測是很有
> 意思的，只是佐證起來比較困難。
> 在雜阿含第四卷九十五經中有提到「生聞婆羅門」，而在別譯雜阿含
> 的同源經(第十三卷)則譯為「有婆羅門，名曰生聽」。這一個證據間
> 接證明「生聞」應該不是唐音的「陌生」。
> 但也只是間接證明而已，因為我們不知道別譯雜阿含經是從什麼語言
> 翻譯過來的(搞不好是從西域的語言翻譯來的)。而翻譯的人如果對該
> 語言不熟悉，就有可能把「陌生的婆羅門」翻做「一個名叫陌生的婆羅
> 門」。這些在錯綜複雜的時空背景中，都是有可能發生的。
> 另一方面，因為只找到一個例子，所以難以推論是否在雜阿含經中的所
> 有「生聞婆羅門」其意思都是「有婆羅門，名曰生聽」。但這也不能怪
> 當時的翻譯者。搞不好他們也在「陌生的婆羅門」和「有婆羅門，名曰
> 陌生」之間頭痛不已 XD

        看懂了，有人把「生聞」婆羅門唸成「生份」婆羅門，
        把印度名叫janussoni叫成「陌生的婆羅門」，還真是有點搞笑 XD
Tue Mar 31 09:51:58 2009
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hank
Re: 「生聞」
#10
hank
 
※ 引述《sici1 (sici1)》之銘言：
> > 不好，請問台語「生聞」是什麼意思呀? XD
>      「生聞」婆羅門不是音譯，它是從JANussoni brAhmaNa意譯過
>      來的，是人名，跟台語的「生聞」有關係嗎?
>      我問了另一位台語很好的同學，她感覺不出台語「生聞」有什麼意思...

  台語的發音是很有藝術的。

  可以請教台語普普通通的人就可，台語怎麼說「陌生人」？
  等他說出後，再請他感覺一下剛所說的，是不是和「生聞人」很像，
  相信這時他會發出會心一笑的 XD


  阿含經中，每經「如是我聞」開場後，會對場地、人物、事件敘述一下，
  如果有提到人名，大都會以：

 　　       時。有 【比丘】名曰【頗求那】。
     　　  聞有【外道出家】名曰【上座】
     　　時。有【婆羅門】。名曰【種德】。住瞻婆城。
   　　時。有【年少婆羅門】名  【憁多羅】。來詣佛所。
   　　...

   是什麼樣的人，叫什麼名字，會清楚表達出來。


  若沒名字的，大都直接敘述：

　　　　  時。彼瞻婆國　有一　婆羅門女。
    　　　　爾時。眾中　有一　比丘。往詣佛所。
    　　　　過去世時。　有一　士夫出王舍城。
　　　　時。孫陀利河側　有　　婆羅門住止。



　回到討論的「生聞」，在《雜阿經》中出現方式如下：

　　　（九五）　　　時。有生聞婆羅門來詣佛所。與世尊面相問訊慰勞已。
　　　（三一九）　　時。有生聞婆羅門往詣佛所。共相問訊。
　　　（七六九）　　時。有[13]生聞婆羅門乘白馬車。眾多年少翼從。
　　　（一○四一）　時。有[5]生聞梵志來詣佛所。與世尊面相問訊慰勞已。

　　　比較像是，沒有名字，又是大家「陌生」(生聞)的人敘述方式。



  當然，人名是很千變萬化的，有可能這個「陌生」(生聞)人，大家見過多次面後，
  就乾脆幫他取名為 「陌生」(生聞)；或是依他的外表、個性、家族職業，就取個
  不像名字的名字，比如：

              時聚落主。名曰【惡性】。往詣佛所。
            爾時有聚落主。名【如意珠頂髮】。往詣佛所。
              。時聚落主。號【王頂髮】。來詣佛所。
      我是五都人民之主。名曰【惡生】。


  還有名字叫【甘蔗】、【不善長】、【金色】、【似白象】 @_@

     彼耳者王有二子。大名瞿曇。次名婆羅墮闍。彼瞿曇王有一子。名【甘蔗種】。
     諸比丘。甘蔗種王。子孫相承。還在逋多羅城治化。有一百一甘蔗種王。其最後
     王。名【不善長】。諸比丘。不善長王。復生四子。一名優牟佉。二名【金色】。
     三名【似白象】。
Tue Mar 31 10:28:28 2009
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sici1
Re: 「生聞」
#11
sici1
 
※ 引述《hank (hank)》之銘言：
>   還有名字叫【甘蔗】、【不善長】、【金色】、【似白象】 @_@

        人名多取意譯感覺比較有趣，大概是價值觀的問題吧 :p

        當然名「惡生」、「惡性」，可能也許印度的文化有關?

        聽說印度人喜歡「破壞之神」，因為破壞之後還可以再造 XD

        跟CS有點像 ^_^!
Tue Mar 31 10:41:39 2009
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ywliu
Re: 「生聞」
#12
霍夫曼
 
※ 引述《jeroci (火星的月亮比較圓)》之銘言：
> ※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> > (插花：唐宋時的官話不知道是不是河洛語齁？)
> 可能不是完全一樣, 但是比較接近臺語, 至少比我們現在講的中文還要接近.

閩南語和廣東話都比較接近古音吧，古漢語的用法都比較多。廣東話好像是八個音吧？

> 唐詩許多的平仄用我們現在講的中文來念是錯的, 用臺語念才對, 這是一個佐證.

> 現在我們講的中文是滿清入關後所講的官方語言, 跟清朝之前的漢人朝代所講的語言不太一樣,
> 英文也把我們現在講的中文翻成 "Mandarin" (滿人),

現在的國語普通話我記得是當年投票時，選了北京話（好像廣東話差一票吧），不然海外
好像廣東移民比較通，很多人都以為那是中文。我記得叫官話是好像說去北京做官時，
不管那一省來的都要學的話。
Tue Mar 31 11:32:27 2009
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Melon888
Re: 「生聞」
#13
melon
 
哇！hank 整理得真是給它詳細清楚啊！


※ 引述《hank (hank)》之銘言：
>    是什麼樣的人，叫什麼名字，會清楚表達出來。
>   若沒名字的，大都直接敘述：
> 　　　　  時。彼瞻婆國　有一　婆羅門女。
>     　　　　爾時。眾中　有一　比丘。往詣佛所。
>     　　　　過去世時。　有一　士夫出王舍城。
> 　　　　時。孫陀利河側　有　　婆羅門住止。


這經我剛好記得，這位婆羅門居住在孫陀利河側，後來經上就直接稱
呼他為「孫陀利河側婆羅門」了！

===<雜阿含經>卷44，1184經 ====
[0320b24] 時。【孫陀利河側有婆羅門住止】。夜起持祠。餘食不盡。
時至河邊。欲求大德婆羅門以奉之。

[0320b26] 爾時。世尊聞河邊婆羅門聲。聞已。謦咳作聲。&#21364;衣現頭。

[0320b27] 時。【孫陀利河側婆羅門】見佛已。作是念。是剃頭沙門。
非婆羅門。欲持食還去。彼婆羅門復作是念。非獨沙門是剃頭者。
婆羅門中亦有剃頭。應往至彼。問其所生。時。孫陀利河側婆羅門詣
世尊所。而問之言。為何姓生。


> 　回到討論的「生聞」，在《雜阿經》中出現方式如下：
> 　　　（九五）　　　時。有生聞婆羅門來詣佛所。與世尊面相問訊慰勞已。
> 　　　（三一九）　　時。有生聞婆羅門往詣佛所。共相問訊。
> 　　　（七六九）　　時。有[13]生聞婆羅門乘白馬車。眾多年少翼從。
> 　　　（一○四一）　時。有[5]生聞梵志來詣佛所。與世尊面相問訊慰勞已。
> 　　　比較像是，沒有名字，又是大家「陌生」(生聞)的人敘述方式。


有道理！這也有點像「異比丘」，或那位壽命跨越時空、國界，在所有笑話
中都會參上一咖的「路人甲」先生之類的意思吧。


>   當然，人名是很千變萬化的，有可能這個「陌生」(生聞)人，大家見過多次面後，
>   就乾脆幫他取名為 「陌生」(生聞)；或是依他的外表、個性、家族職業，就取個
>   不像名字的名字，比如：
>               時聚落主。名曰【惡性】。往詣佛所。
>             爾時有聚落主。名【如意珠頂髮】。往詣佛所。
>               。時聚落主。號【王頂髮】。來詣佛所。
>       我是五都人民之主。名曰【惡生】。
>   還有名字叫【甘蔗】、【不善長】、【金色】、【似白象】 @_@
>      彼耳者王有二子。大名瞿曇。次名婆羅墮闍。彼瞿曇王有一子。名【甘蔗種】。
>      諸比丘。甘蔗種王。子孫相承。還在逋多羅城治化。有一百一甘蔗種王。其最後
>      王。名【不善長】。諸比丘。不善長王。復生四子。一名優牟佉。二名【金色】。
>      三名【似白象】。


所以要是大家叫我「咩龍」的話，久而久之搞不好真會有人以為我是某種
新品種的龍吧 XD


melon
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2009年 3月31日 12:21:21 星期二
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jeroci
Re: 「生聞」
#14
火星的月亮比較圓
 
※ 引述《ywliu (霍夫曼)》之銘言：

> 現在的國語普通話我記得是當年投票時，選了北京話（好像廣東話差一票吧），不然海外
> 好像廣東移民比較通，很多人都以為那是中文。

早期的華人移民講廣東話的人口比較多, 
現在的華人移民已經沒有那麼統一了, 尤其現在大陸移民那麼多.
至於廣東話是不是拿來念唐詩也比現行中文還要更接近, 我就不知道了.
一般來講南方的語言會保留比較多古音是真的. 之前學校有個杭州同學
常常會跟我比較臺語跟杭州話的說法(我們真無聊 哈哈), 比如我們的名字在兩個
語言怎麼念, 飯怎麼念, 等等, 我們也發現有些音還蠻相近的.

> 我記得叫官話是好像說去北京做官時，
> 不管那一省來的都要學的話。

官話是 official language, 就是一個國家的政府機關在用的語言.
比如說印度雖然有一堆語言, 但是他們現在的官話是英文.
2009年 3月31日 21:01:53 星期二
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Melon888
Re: 「生聞」
#15
melon
 
.
今天小的剛好查到四部同經異譯，來往上添個亂...啊不是是提供大家做
個參考啦，謝謝。

婆羅門來請問世尊，什麼叫善知識？什麼叫惡知識？世尊以月亮來比喻：
善知識猶如從月缺到月圓的月亮，漸漸增長直到圓滿；
惡知識猶如從月圓到月缺的月亮，漸漸缺損直到耗盡。

同經異譯：
《雜阿含經》卷4第94經。-------------------問法者：僧迦羅婆羅門。
《增一阿含經》卷8〈17安般品〉第7經。------問法者：生漏婆羅門。
《別譯雜阿含經》卷13第260經。-------------問法者：僧伽羅摩納。
《中阿含經》卷36〈梵志品何苦經〉(後半段)。問法者：生聞梵志。

也就是說，若以上這四部是同一部經翻譯過來的，則以下四個人名，
是同一人：

「僧迦羅」=「生漏」=「僧伽羅」=「生聞」


有趣的是，《中阿含經》卷36〈梵志品 何苦經〉的前後幾經，問法的
主角都是「生聞梵志」。

而《雜阿含經》卷4第94經的之後一經，問法者也是「生聞梵志」(《別
譯》則為「生聽梵志」)

所以也許這些「生聞」可能是同一人，且是人名？就是「我弟子中第一
優婆塞，好問義趣，所謂生漏婆羅門是」？（《增一阿含經》卷3〈6清
信士品〉第2經）

不過就如 evan 學長說的，證據不夠多，而且翻譯的背景條件複雜。即
使此經的「生聞」梵志=「僧迦羅」=「生漏」=「僧伽羅」，也不代表
其他經文中的「生聞」梵志，都是同一人。

不過這都不影響法義啦，小的只是剛好查到，順便向大家報告一下而已 :P

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         昨天掃，今天掃，明天掃，香烤地瓜。
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2010年 2月 6日 20:50:04 星期六
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