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「色本無種」的意思
#1
邱大剛
雜阿含經卷二第 54 經:

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
佛告婆羅門:「且置汝年少弟子知天文、族姓。我今問汝,隨汝意答。
婆羅門,於意云何?色本無種耶?」

答曰:「如是,世尊。」

「受、想、行、識本無種耶?」

答曰:「如是,世尊。」
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

    對於「色本無種」,請問有沒有人有比較精確通順的翻譯?

Have a nice day!
--

悠哉賢故友, 抱道樂林泉, 坐到無疑地, 參窮有象天.
胸中消塊壘, 筆底走雲煙, 更笑忘機鳥, 常窺定後禪.
                                    ∼訪古月師•娥嵋道人

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Sun Jan 18 22:55:37 2009
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Re: 「色本無種」的意思
#2
落葉烤地瓜
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
> 雜阿含經卷二第 54 經:
> <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
> 佛告婆羅門:「且置汝年少弟子知天文、族姓。我今問汝,隨汝意答。
> 婆羅門,於意云何?色本無種耶?」
> 答曰:「如是,世尊。」
> 「受、想、行、識本無種耶?」
> 答曰:「如是,世尊。」
>     對於「色本無種」,請問有沒有人有比較精確通順的翻譯?


小的其實也不確定真正的意思(我常於可疑處不疑:p),不過對照到本經其他內容:
[0013a29] 佛告婆羅門。於意云何。頗有色常住百歲耶。為異生.異滅耶。受.
想.行.識常住百歲耶。異生.異滅耶。

「種」可能是指一切色都是同一種「不異生、不異滅」的「種類」的意思?

所以小的在讀的時候是擅自這樣翻譯的----

「一切色(受想行識)都是無常變易的,難道有什麼不同種類的「色」,和別的色
不一樣,是不會毀壞的嗎?」這樣。

有不對的地方,剛好順便請各位學長指導了 <(_ _)>




melon
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         昨天落,今天落,明天落,天天落葉。
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2009年 1月19日 14:11:37 星期一
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Re: 「色本無種」的意思
#3
落葉烤地瓜
不過現在想來,似乎「種」也有另一種「身分階級」的可能?(這樣就類似
將相本無種的種了 :p)

因為能鐵口直斷的對方,以及來問世尊的人,都是所謂尊貴的婆羅門種,世
尊從善如流,就先問大家:「色受想行識難道因為身分階級的不同,而有差
別嗎?」然後再對大家導入正題,好像也蠻有可能的?

我會不會越猜差越遠啊 XD 




melon
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2009年 1月19日 14:43:13 星期一
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Re: 「色本無種」的意思
#4
邱大剛
※ 引述《Melon888 (落葉烤地瓜)》之銘言:
> 不過現在想來,似乎「種」也有另一種「身分階級」的可能?(這樣就類似
> 將相本無種的種了 :p)

    嗯,這的確是不太好翻。甚至現在還常見有古惑仔說
「你有沒有種」,如果答說「沒種」好像就很奇怪 XD

    我是比較傾向 swandance 所說的該類意思,但由於
字義難以釐清,仍然須要大家集思廣益。

    莊春江阿含辭典是解為:
譯義不明,相當的南傳經文無,依《瑜伽師地論》
釋文文義,「無種」之意,在破除「有者定有,
無者定無;無不可生,有不可滅」之論者。

    不過這句還是蠻奇怪的。

Have a nice day!

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Mon Jan 19 19:33:30 2009
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Re: 「色本無種」的意思
#5
果任
※ 引述《swandance (如鵝離池隨風而去)》之銘言:
> > 雜阿含經卷二第 54 經:
> > <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
> > 佛告婆羅門:「且置汝年少弟子知天文、族姓。我今問汝,隨汝意答。
> > 婆羅門,於意云何?色本無種耶?」
> > 答曰:「如是,世尊。」
> > 「受、想、行、識本無種耶?」
> > 答曰:「如是,世尊。」
> >     對於「色本無種」,請問有沒有人有比較精確通順的翻譯?
> 種:恆常的因素、性質。
> 色本無種:一切物質,本來就沒有不變的。

   非也!非也!此處「種」應是指造色之所依,也就是造色法的因緣。
如「大種」地水火風也。此四者周遍於一切色法,故名大,能造色法,故名種。與所造色為所
依,故名為種。

此處本54經本是在說:有位婆羅門,來到佛所,恭敬問訊,坐於一旁。問佛&#35500;:「瞿曇!我有
一年少弟子,能知天文、族姓,能為諸大眾看相卜吉凶,說本有者一定會有,說本無者一定也
無,說成一定成,說壞一定壞。瞿曇!您看如何」?〈此處有炫耀他弟子,間接炫耀子自己的
意思〉。
佛就先要這位婆羅門擱置這問題,而直接要他先回答:「色法的形成是沒有原因嗎?」因這位
婆羅門是一位無因論者,只知其然不知所以然,所以回答:「是的!是無因的。」
佛又問婆羅門:「你所說的這位能知天文、族姓年少弟子,是對諸大眾作這樣說:說有一定是
本有,說無者一定也是本無的。他的知見不會不真實的嗎?」婆羅門回答佛:「是的它是真實
的,世尊!」
佛又問婆羅門:「你的意思如何?是否有色能常住不變達百年〈此百年指時間長久〉的嗎?不
是變異地生起?不是變地異滅去嗎?受、想、行、識也能常住不變達百年嗎?不是變異地生
起?不是變異地滅去嗎?」婆羅門答曰:「是的,正是這樣,世尊!」
佛告婆羅門:「那你的意思如何?你的那位,知天文、族姓的年少弟子,為大眾說成者不會敗
壞,此種知見豈不是不一樣嗎?」婆羅門答曰:「是的,是不一樣,世尊!」
佛告婆羅門:「那你的意思如何?這個道理、那個道理,這個說法、那個說法,那個比較好?
那個比較對?」婆羅門白佛言:「世尊!這才是真正的說法。就如佛世尊所說的才對,能夠顯
現事實、開發智慧。譬如有人溺水能獲救,獲囚禁能獲得解救,使迷失方向者獲得指示道路,
闇惠者獲得明燈。世尊!今日善巧說如此殊勝妙法,同時又能像這樣,顯現實相、開發智
慧」。佛說此經已,毘迦多魯迦婆羅門聞佛所說,歡喜隨喜,即從坐起,禮足而去。

持無因論者於諸行中執無因轉。謂於諸行生起因緣、滅盡因緣不了知故。又不證得諸行性相,
起如是見,立如是論:有者定有,無者定無;無不可生,有不可滅。
不知緣起甚深,凡一切法的成住壞空都有其因緣。此色有「種」也!依地水火風而造也。
2009年 1月19日 22:06:24 星期一
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Re: 「色本無種」的意思
#6
Heaven
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
> ※ 引述《Melon888 (落葉烤地瓜)》之銘言:
> > 不過現在想來,似乎「種」也有另一種「身分階級」的可能?(這樣就類似
> > 將相本無種的種了 :p)
>     嗯,這的確是不太好翻。甚至現在還常見有古惑仔說
> 「你有沒有種」,如果答說「沒種」好像就很奇怪 XD
>     我是比較傾向 swandance 所說的該類意思,但由於
> 字義難以釐清,仍然須要大家集思廣義。
>     莊春江阿含辭典是解為:
> 譯義不明,相當的南傳經文無,依《瑜伽師地論》
> 釋文文義,「無種」之意,在破除「有者定有,
> 無者定無;無不可生,有不可滅」之論者。
>     不過這句還是蠻奇怪的。

我覺得 "種" 就是 "種子","種類",意思都差不多,就是指有某種不變的根源。

有種,例如種瓜得瓜,種豆得豆,就是因為他們「有種」。這樣才不會種豆得瓜,
也不會種葫子生菜瓜。

古時皇帝、諸侯、貴族,或是印度的婆羅門、剎帝利等等種姓制度,就是「有種」,
沒有那種父母,就不會生下同樣階級的後代。

將相本無種,就是指將相是要靠科舉或戰場上的汗馬功勞,這不是因為父母是將相,
子女就一定是將相。

所以「沒種」也是一種罵別人的身世,「雜種」也是差不多的罵人方式,都是指向
其出生根源不明或不純。

用這些觀點來看五蘊,就可以猜想經文中「五蘊無種」的意思是指五蘊沒有固定的
生起根源或源頭,五蘊不是由某些種子來生起的,而是由因緣生起的。
若是有種子,那麼五蘊就沒有改變的可能,也就沒有涅槃的機會。

若五蘊有種,則未來的變化有一定的模式,就像種瓜得瓜一般,這樣才會有被預言
的可能,也才有可能像經中優秀年少弟子可以做到「言有必有,言無必無」。

但因為五蘊無種,所以變化莫測,不同的因緣有不同的結果,這就不可能被預言,
也就不可能「言有必有,言無必無」。婆羅門在了解這一點之後,就同意佛陀的見解
才是比較高明的。


大剛引用的這一段:《瑜伽師地論》釋文文義,「無種」之意,在破除「有者定有,
無者定無;無不可生,有不可滅」之論者。

現在看起就比較好理解了。有種的就是「有就有,無就無」,婆羅門的子女一定是
婆羅門,奴隸的子女不可能是婆羅門,但因為「無種」,就沒有什麼是一定的,
一切的變化只有因緣,正如聯考榜首可能是有錢人、也可能是貧窮人,
可能是老師的子女,或是舉目無親的孤兒。這就是「榜首無種」。

我想這樣去理解應該不難懂,但如何寫成白話的解釋,實在有點難。 :Q

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍
Mon Jan 19 22:49:54 2009
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Re: 「色本無種」的意思
#7
果任
依菩薩地持經卷第三中某些內文
T30n1581_p0903a24(11)囍p是比無量無數名以有因種諸種子。名種殖因
                                          種子於芽。是名生因。芽莖相續乃至成熟。
T30n1581_p0903a26(00)欓O名長因種種種子各各自生。是名自種因。
                                          若種諸種子生。是名生因。諸餘因。
T30n1581_p0903b10(04)欓O名方便因。
                                             所謂無明行識名色六入觸受愛取有生老病
死憂悲苦惱。
T30n1581_p0903c04(01)欓O名煩惱隨說因。無明緣行。乃至生緣老死等。
T30n1581_p0903c05(00)屭本★珙吇U念味著。諸有支生。

T30n1581_p0903c06(05)欓O名煩惱以有因。無明等法。現法種子。生餘生生老病死。

及丁福堡字典  大種  內的解釋:[大種」地水火風也。此四者周遍於一切色法,故名大,能造
法,故名種。與所造色為所依,故名為種。

依個人看法[種]解釋為(因)較合本經上下文經義.  所以[色本無種耶?」翻成白話:「色法的
形成是沒有原因嗎?」似乎比較恰當.

很報歉僅供參考,僅個人看法.
2009年 1月20日 11:04:09 星期二
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Re: 「色本無種」的意思
#8
落葉烤地瓜
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> 用這些觀點來看五蘊,就可以猜想經文中「五蘊無種」的意思是指五蘊沒有固定的
> 生起根源或源頭,五蘊不是由某些種子來生起的,而是由因緣生起的。
> 若是有種子,那麼五蘊就沒有改變的可能,也就沒有涅槃的機會。

> 若五蘊有種,則未來的變化有一定的模式,就像種瓜得瓜一般,這樣才會有被預言
> 的可能,也才有可能像經中優秀年少弟子可以做到「言有必有,言無必無」。

> 但因為五蘊無種,所以變化莫測,不同的因緣有不同的結果,這就不可能被預言,
> 也就不可能「言有必有,言無必無」。婆羅門在了解這一點之後,就同意佛陀的見解
> 才是比較高明的。
> 大剛引用的這一段:《瑜伽師地論》釋文文義,「無種」之意,在破除「有者定有,
> 無者定無;無不可生,有不可滅」之論者。


哇,果然清楚!謝謝 heaven 學長常常都能在世尊略說法中幫大家廣解其義 ^_^

所以 heaven 學長、swandance 學長和 David 學長三位還真是所見略同呢。

這證明了小的我根本都是亂讀一通嘛 XD 好吧,不囉嗦,卷一至卷三小的還
是趕緊再重讀一次吧!:D



melon
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         昨天落,今天落,明天落,天天落葉。
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2009年 1月20日 11:18:48 星期二
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Re: 「色本無種」的意思
#9
烏龜慢走
※ 引述《golzen (果任)》之銘言:
(略)
> 及丁福堡字典  大種  內的解釋:[大種」地水火風也。此四者周遍於一切色法,故名大,能造
> 法,故名種。與所造色為所依,故名為種。
> 依個人看法[種]解釋為(因)較合本經上下文經義.  所以[色本無種耶?」翻成白話:「色法的
> 形成是沒有原因嗎?」似乎比較恰當.
> 很報歉僅供參考,僅個人看法.

 就自己讀完這系列的回應,感覺golzen學長建議的譯法[因]與[種子]之意相去不遠耶..
2009年 1月24日 1:18:17 星期六
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Re: 「色本無種」的意思
#10
melon
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> 用這些觀點來看五蘊,就可以猜想經文中「五蘊無種」的意思是指五蘊沒有固定的
> 生起根源或源頭,五蘊不是由某些種子來生起的,而是由因緣生起的。
> 若是有種子,那麼五蘊就沒有改變的可能,也就沒有涅槃的機會。


請問這裡的「色本無種」(《雜阿含經》卷2第54經),算是有呼應到「有業報而
無作者」(《雜阿含經》卷13第335經)嗎?

「種」=「作者」= 五蘊、六入、十二因緣生起的根源,或造作業報的主體?

也許也呼應《心經》的「色即是空」。因為無我、無種、無作者,所以空。

也許也呼應到《金剛經》的「實無XX,是名XX」。因為眾生其實不是眾生
(只是假名為眾生),所以才有成佛的可能性。

這樣?

========================
感謝今天的精華回顧「第一義空-阿含與般若」,討論到《雜阿含經》卷13第335
經,同經異譯是《增一阿含經》卷30〈37六重品〉第7經。

兩經小對照:
*「除俗數法」(《雜》)=「除其假號之法」、「除假號法.因緣法」(《增一》)。

*「第一義空」(《雜》)=「第一最空之法」(《增一》)。
========================

不過小的還是很可能誤讀,若我哪邊又理解錯了,還請各位學長不吝指正,謝謝!


> 若五蘊有種,則未來的變化有一定的模式,就像種瓜得瓜一般,這樣才會有被預言
> 的可能,也才有可能像經中優秀年少弟子可以做到「言有必有,言無必無」。
> 但因為五蘊無種,所以變化莫測,不同的因緣有不同的結果,這就不可能被預言,
> 也就不可能「言有必有,言無必無」。婆羅門在了解這一點之後,就同意佛陀的見解
> 才是比較高明的。
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2010年 2月26日 0:31:26 星期五
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Re: 「色本無種」的意思
#11
sici1
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
> 雜阿含經卷二第 54 經:
> <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
> 佛告婆羅門:「且置汝年少弟子知天文、族姓。我今問汝,隨汝意答。
> 婆羅門,於意云何?色本無種耶?」
> 答曰:「如是,世尊。」
> 「受、想、行、識本無種耶?」
> 答曰:「如是,世尊。」
>     對於「色本無種」,請問有沒有人有比較精確通順的翻譯?

     目前的推測:可從「古來將相本無種,庸眾何為色不平」來推敲

     本無種有「不分出身」 而「色」跟膚色很有關係,也跟「出身」關連

     梵文 varna 漢譯「種姓」意為「顏色」

     可參考http://www.law-lib.com/Lw/lw_view.asp?no=8935

     「色本無種」用種族平等觀來白話翻譯「膚色不是身份貴賤的指標」
      看要不要再修改得更適當一些

      提供參考~~
Fri Feb 26 02:05:41 2010
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Re: 「色本無種」的意思
#12
sici1
※ 引述《sici1 (sici1)》之銘言:
>      目前的推測:可從「古來將相本無種,庸眾何為色不平」來推敲
>      本無種有「不分出身」 而「色」跟膚色很有關係,也跟「出身」關連
>      梵文 varna 漢譯「種姓」意為「顏色」

       在快速流覽的時候,看到有人說varna有翻譯為「種」,但他覺得翻成
       「種姓」比較恰當

       在四個字四個字的中文美感中,「種姓」翻成「種」,以湊合四個字~~
       所以,「色本無種」-->「色本無種姓」,就可從這樣的角度來看

       同理

       受、想、行、識也都是「本無種姓」,出身高貴者的思想就比較博大精深?
       分別判斷比別人強? 敏感度品味比一般人細緻? 其實是不一定的。


>      可參考http://www.law-lib.com/Lw/lw_view.asp?no=8935
>      「色本無種」用種族平等觀來白話翻譯「膚色不是身份貴賤的指標」
>       看要不要再修改得更適當一些
>       提供參考~~
--
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Fri Feb 26 08:24:27 2010
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