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[問題] 識、名色、六入三者的關係
#1
落葉烤地瓜
世尊講十二因緣果然很活潑彈性,在不同地方會講不同片段。比
如說第 45 經提到了 (4)~(7) 支,第 57 經提到了 (5)~(8) 支,
第 53 經則提到了 (8)~(12) 支 (← 偷 copy 寫在第45經之前的
導讀 :p)。然而大致上順序不會變,比如說,觸、受、愛、取,
並不會擅自變成取、愛、受、觸之類的。

而世尊也常常只講片段,對方就證悟了。如《雜阿含經》第37卷,
1025 經中對生病比丘的說法。

然而五蘊和十二因緣之間,由於很多名詞重覆了,讓小的一整個是
霧裡看花,可是卻又一直無法整理出自己到底哪裡不懂。最近剛好
《雜阿含經》卷二從第 41 經開始,談到五蘊和十二因緣的交互關
係,就試著把自己的一拖拉庫問題整理一小部分出來 :Q

目前我的問題主要集中在「識、名色、六入」三者的關係上,還請
各位學長不吝點撥一二了!<(_ _)>

==========================================================


===== 識、名色、六入在十二因緣裡的順序 ===== 

識 → 名色 → 六入





===== 識、名色、六入在經典中的定義 ===== 

● 識:六識身。眼識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識。

   ◎ 五蘊的「識」:
      六識身。眼、耳、鼻、舌、身、意識身。----<雜2、41-42>
                        
   ◎ 十二因緣的「識」:
      六識身。眼、耳、鼻、舌、身、意識身。----<雜12、298>
                            
      → 結論:五蘊的「識」 = 十二因緣的「識」        



● 名色:

   (一) 名色 = 五蘊 ----<雜12、298經> 

        名 = 受、想、行、識  
        色 = 色 (含六入)
     

   (二) 名色 = 六入-----昨天 heaven 學長的 Po 文
                       《[五受陰的集] <雜阿含、二、四二>》 

        名 = 意
        色 = 眼、耳、鼻、舌、身  



● 六入:六根。眼根、耳根、鼻根、舌根、身根、意根。





=============== 想不通的 4 個問題 =============== 

[Q1] 「識」與「名色」,誰先發生?

● 「識緣名色」,所以識 → 名色。----十二因緣中的一般順序。

● 「名色集,是名識集。」,所以名色 → 識。----<雜2、41經> 





[Q2] 「識」與「六入」,誰先發生?

● 識 → 名色 → 六入,所以識 → 六入。----十二因緣中的一般順序。

● 「有眼故有眼識」,所以六入 → 識。-----<雜37、1025經>

==== 《雜阿含、卷37、1025 經》=====
(本經似是說,六入 → 識 → 觸 → 受 )

[0267c26] 佛告比丘。我今問汝。隨意答我。云何。比丘。有眼故有眼識耶。

比丘白佛。如是。世尊。

復問。比丘。於意云何。有眼識故有眼觸.眼觸因緣生內受。若苦.若樂.
不苦不樂耶。

比丘白佛。如是。世尊。耳.鼻.舌.身.意亦如是說。




[Q3] 承上,「識」與「六入」的關係是完全直接相對的,那為什麼中間
     還要夾一個「名色」?



[Q3]「名色」包含了「六入」,那為何要拆開講?


===========================================================

Q1 呢,小的還能很勉強地自問自答如下------

[A1.1] 「識」與「名色」誰先誰後不重要,因為識、名、色輾轉相
        依。----<雜12、298經> 
                             
[A1.2] 「識」與「名色」誰先誰後不重要,因為取陰俱識(「識」
         住在「色受想行」中)。----<雜2、39經>

可是 Q2-Q4,小的就完全搞不懂啦,還請學長們指點了呢!感溫感溫!




melon
--
=================================================
         昨天落,今天落,明天落,天天落葉。
         昨天掃,今天掃,明天掃,香烤地瓜。
=================================================
2008年11月26日 11:32:10 星期三
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Re: [問題] 識、名色、六入三者的關係
#2
Heaven
> ● 名色:
>    (一) 名色 = 五蘊 ----<雜12、298經>
>         名 = 受、想、行、識
>         色 = 色 (含六入)

我印象中, 只有 "眼耳鼻舌身" 於 色蘊. "意" 不屬色.
但相關經文要找一找.

>    (二) 名色 = 六入-----昨天 heaven 學長的 Po 文
>                        《[五受陰的集] <雜阿含、二、四二>》
>         名 = 意
>         色 = 眼、耳、鼻、舌、身

不能說 名色 = 六入 , 尤其若六入只是指六根. 則範圍很小.
但名色則幾乎是全部法界了.

色 = 色蘊 , 包含五根.
名 = 受想行識蘊, 在阿毘達摩中, 識為意根, 受想行為法塵.

好像北傳的論也是如此說, 我曾問過福嚴的法師, 但我沒去查書.

但若談 十二入 , 則範圍比 名色 還大. 十二入為一切法.

> ● 六入:六根。眼根、耳根、鼻根、舌根、身根、意根。
> =============== 想不通的 4 個問題 ===============
> [Q1] 「識」與「名色」,誰先發生?
> ● 「識緣名色」,所以識 → 名色。----十二因緣中的一般順序。
> ● 「名色集,是名識集。」,所以名色 → 識。----<雜2、41經>

名色 與 識 相依, 找不到誰先開始, 若真要表示, 可用 "無始無明" .

> [Q2] 「識」與「六入」,誰先發生?
> ● 識 → 名色 → 六入,所以識 → 六入。----十二因緣中的一般順序。
> ● 「有眼故有眼識」,所以六入 → 識。-----<雜37、1025經>

這也很難說, 六入的角色和名色差不多, 就如 Q1.

> ==== 《雜阿含、卷37、1025 經》=====
> (本經似是說,六入 → 識 → 觸 → 受 )
> [0267c26] 佛告比丘。我今問汝。隨意答我。云何。比丘。有眼故有眼識耶。
> 比丘白佛。如是。世尊。
> 復問。比丘。於意云何。有眼識故有眼觸.眼觸因緣生內受。若苦.若樂.
> 不苦不樂耶。
> 比丘白佛。如是。世尊。耳.鼻.舌.身.意亦如是說。
> [Q3] 承上,「識」與「六入」的關係是完全直接相對的,那為什麼中間
>      還要夾一個「名色」?

六入 -> 六識 是蠻直接的, 但 "識" -> "六入" 就不直接了.

就以結生而言, 可能胚胎還沒有六根具足, 此時或許只能說 "識" -> "名色"

> [Q4]「名色」包含了「六入」,那為何要拆開講?

若不分析到 "六入" , 則由 "名色" -> "觸" 比較不易理解.

不易了解是誰觸誰, 但若六根, 六境, 與六識和合觸, 就好懂多了.

如大剛學長說的, 許多事可能只是為了分析或解釋方便,
否則佛陀也可以將苦的緣起濃縮成 "無明" -> "生老病死"
但意義就不太大了. 懂的人懂, 不懂的還是不懂.

以上是個人粗淺的理解, 供參考!

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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Wed Nov 26 14:48:08 2008
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Re: [問題] 識、名色、六入三者的關係
#3
一期一會
看了板上學長姐的一系列討論,自己剛剛也查了一下,
有一些問題想要請教學長姐,還請不吝協助

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> > ● 名色:
> >    (一) 名色 = 五蘊 ----<雜12、298經>
> >         名 = 受、想、行、識
> >         色 = 色 (含六入)
> 我印象中, 只有 "眼耳鼻舌身" 於 色蘊. "意" 不屬色.
> 但相關經文要找一找.

這裡的名色包含"識蘊",而名色指的是"四大和四大的造作",
那這"識蘊"是四大和合的物質嗎?
之前David學長講過這和十二因緣的"識"不同,
查了一下有些人叫它"結生識",想請問"結生識"一般公認的認知嗎?
這裡應該怎麼解釋才好呢?
小弟的想法是,這裡的"識"和"名色"輾轉相依而生,
是否能看作為"分別四大和四大造作"的東西?

> >    (二) 名色 = 六入-----昨天 heaven 學長的 Po 文
> >                        《[五受陰的集] <雜阿含、二、四二>》
> >         名 = 意
> >         色 = 眼、耳、鼻、舌、身
> 不能說 名色 = 六入 , 尤其若六入只是指六根. 則範圍很小.
> 但名色則幾乎是全部法界了.
> 色 = 色蘊 , 包含五根.
> 名 = 受想行識蘊, 在阿毘達摩中, 識為意根, 受想行為法塵.
> 好像北傳的論也是如此說, 我曾問過福嚴的法師, 但我沒去查書.
> 但若談 十二入 , 則範圍比 名色 還大. 十二入為一切法.
> > ● 六入:六根。眼根、耳根、鼻根、舌根、身根、意根。
> > =============== 想不通的 4 個問題 ===============
> > [Q1] 「識」與「名色」,誰先發生?
> > ● 「識緣名色」,所以識 → 名色。----十二因緣中的一般順序。
> > ● 「名色集,是名識集。」,所以名色 → 識。----<雜2、41經>
> 名色 與 識 相依, 找不到誰先開始, 若真要表示, 可用 "無始無明" .
> > [Q2] 「識」與「六入」,誰先發生?
> > ● 識 → 名色 → 六入,所以識 → 六入。----十二因緣中的一般順序。
> > ● 「有眼故有眼識」,所以六入 → 識。-----<雜37、1025經>
> 這也很難說, 六入的角色和名色差不多, 就如 Q1.

這裡十二因緣的"識"和"眼識"應怎麼解釋呢?
可以說"識"包含"識蘊"包含"眼識"嗎?
所以因為已經有"六入"(緣於名色),所以"眼識"(識蘊之一,緣於名色)也是存在的?
自然而然  識 -> 名色 -> 眼根+眼識+色 -> 眼觸 -> 受 ?
(感覺有點像首楞嚴經,到現在都還搞不清楚"心"在哪裡?)
以上純粹為推理的反推...

> > ==== 《雜阿含、卷37、1025 經》=====
> > (本經似是說,六入 → 識 → 觸 → 受 )
> > [0267c26] 佛告比丘。我今問汝。隨意答我。云何。比丘。有眼故有眼識耶。
> > 比丘白佛。如是。世尊。
> > 復問。比丘。於意云何。有眼識故有眼觸.眼觸因緣生內受。若苦.若樂.
> > 不苦不樂耶。
> > 比丘白佛。如是。世尊。耳.鼻.舌.身.意亦如是說。
> > [Q3] 承上,「識」與「六入」的關係是完全直接相對的,那為什麼中間
> >      還要夾一個「名色」?
> 六入 -> 六識 是蠻直接的, 但 "識" -> "六入" 就不直接了.
> 就以結生而言, 可能胚胎還沒有六根具足, 此時或許只能說 "識" -> "名色"
> > [Q4]「名色」包含了「六入」,那為何要拆開講?
> 若不分析到 "六入" , 則由 "名色" -> "觸" 比較不易理解.
> 不易了解是誰觸誰, 但若六根, 六境, 與六識和合觸, 就好懂多了.

這裡六根.六境.六識都包含在"名色"中嗎?
想成六根.六境.六識為獨立事件,要和合觸才會生出"受想行"的話,
那要怎麼解釋"觸"的意思呢?是名詞還是動詞呢?

> 如大剛學長說的, 許多事可能只是為了分析或解釋方便,
> 否則佛陀也可以將苦的緣起濃縮成 "無明" -> "生老病死"
> 但意義就不太大了. 懂的人懂, 不懂的還是不懂.
> 以上是個人粗淺的理解, 供參考!
Wed Nov 26 23:58:27 2008
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Re: [問題] 識、名色、六入三者的關係
#4
Heaven
※ 引述《wucs (一期一會)》之銘言:
> 看了板上學長姐的一系列討論,自己剛剛也查了一下,
> 有一些問題想要請教學長姐,還請不吝協助
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> > > ● 名色:
> > >    (一) 名色 = 五蘊 ----<雜12、298經>
> > >         名 = 受、想、行、識
> > >         色 = 色 (含六入)
> > 我印象中, 只有 "眼耳鼻舌身" 於 色蘊. "意" 不屬色.
> > 但相關經文要找一找.
> 這裡的名色包含"識蘊",而名色指的是"四大和四大的造作",

只有 "名色" 的 "色" 才是四大及四大所造色.

> 那這"識蘊"是四大和合的物質嗎?

不是.

> 之前David學長講過這和十二因緣的"識"不同,
> 查了一下有些人叫它"結生識",想請問"結生識"一般公認的認知嗎?

這我也不清楚... 我所知道的結生識, 是這一世生命中第一個 "識".
它是接續前一世最後一個識 -- "死亡心".

所以就算不叫它 "結生識" , 總是會有第一個識吧?
除非有其他的解釋 "模型".

> 這裡應該怎麼解釋才好呢?
> 小弟的想法是,這裡的"識"和"名色"輾轉相依而生,
> 是否能看作為"分別四大和四大造作"的東西?

雖然 "識" 是與 "名色" 輾轉相依, 但我想不適合稱其實 "分別四大與四造作".
例如在無色界, 此界唯名無色, 就不能說其為分別四大了.
因為那裡是無色界, 沒有四大吧?!

> > > ● 識 → 名色 → 六入,所以識 → 六入。----十二因緣中的一般順序。
> > > ● 「有眼故有眼識」,所以六入 → 識。-----<雜37、1025經>
> > 這也很難說, 六入的角色和名色差不多, 就如 Q1.
> 這裡十二因緣的"識"和"眼識"應怎麼解釋呢?
> 可以說"識"包含"識蘊"包含"眼識"嗎?
> 所以因為已經有"六入"(緣於名色),所以"眼識"(識蘊之一,緣於名色)也是存在的?
> 自然而然  識 -> 名色 -> 眼根+眼識+色 -> 眼觸 -> 受 ?
> (感覺有點像首楞嚴經,到現在都還搞不清楚"心"在哪裡?)
> 以上純粹為推理的反推...

若依阿毘達摩的解釋 , 識 = 識蘊 = 八十九心.
而眼識是屬於識, 若依 "根" 來分類, 則有六識.
當然, 不同的分類法, 就有不同的差別了.

> > 六入 -> 六識 是蠻直接的, 但 "識" -> "六入" 就不直接了.
> > 就以結生而言, 可能胚胎還沒有六根具足, 此時或許只能說 "識" -> "名色"
> > > [Q4]「名色」包含了「六入」,那為何要拆開講?
> > 若不分析到 "六入" , 則由 "名色" -> "觸" 比較不易理解.
> > 不易了解是誰觸誰, 但若六根, 六境, 與六識和合觸, 就好懂多了.
> 這裡六根.六境.六識都包含在"名色"中嗎?

理論上是如此.

> 想成六根.六境.六識為獨立事件,要和合觸才會生出"受想行"的話,
> 那要怎麼解釋"觸"的意思呢?是名詞還是動詞呢?

這我也不知如何清楚解釋.

目前在經文是看到 : 緣眼.色。生眼識。三事和合觸。觸俱生受.想.思。

若要參考阿毘達摩, 我引用一下文字:

觸(phassa):巴利文phassa(觸)源自動詞phussati,意為「去碰」,但不應把觸
理解為只是色法在撞擊身根。事實上它是一個心所,通過它心得以「接觸」目標,而
啟動了整個心路過程。對於諸巴利註疏所採用的四種鑑別法,觸的特相是「接觸」;
作用是撞擊,即導致目標與識撞擊;現起是識、依處與目標集合生起;近因是出現於
諸門之境。

我以前自己的解釋是, 有許多識是 "識而不覺", 例如我眼睛隨時都看到
許許多多的東西, 但大多是 "視而不見". 我想像這是沒有 "觸" 的作用.
而我注意到的東西, 會引發我的受想行, 這才是有 "觸" 的作用.

不過, 在阿毘達摩理論中, 每一個識都一定有 "觸心所".
所以我上述的解釋只是在巨觀中或許可以理解, 微觀或許就不成立了.

也是供參考而已.


--
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Thu Nov 27 00:49:02 2008
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Re: [問題] 識、名色、六入三者的關係
#5
邱大剛
    「觸」又譯為「更樂」,或許也是可參考的一點。以下經文
看有沒有用:

《中阿含經》卷42〈2 根本分別品〉:「六更樂處當知內者。此何因說。
謂眼更樂為見色。耳更樂為聞聲。鼻更樂為嗅香。舌更樂為嘗味。身更樂
為覺觸。意更樂為知法。六更樂處當知內者。因此故說。」
(CBETA, T01, no. 26, p. 692, c6-10)

Have a nice day!

--

悠哉賢故友, 抱道樂林泉, 坐到無疑地, 參窮有象天.
胸中消塊壘, 筆底走雲煙, 更笑忘機鳥, 常窺定後禪.
                                    ∼訪古月師•娥嵋道人

☆歡迎光臨:
Thu Nov 27 16:07:00 2008
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Re: [問題] 識、名色、六入三者的關係
#6
邱大剛
Hello wucs,

※ 引述《wucs (一期一會)》之銘言:
> 看了板上學長姐的一系列討論,自己剛剛也查了一下,
> 有一些問題想要請教學長姐,還請不吝協助
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> > > ● 名色:
> > >    (一) 名色 = 五蘊 ----<雜12、298經>
> > >         名 = 受、想、行、識
> > >         色 = 色 (含六入)
> > 我印象中, 只有 "眼耳鼻舌身" 於 色蘊. "意" 不屬色.
> > 但相關經文要找一找.
> 這裡的名色包含"識蘊",而名色指的是"四大和四大的造作",

    好像沒有定義說:名色指的是"四大和四大的造作"
這方面可能你可以確認一下。

> 之前David學長講過這和十二因緣的"識"不同,

    ㄟ... 我不記得耶,不知道是指哪邊說過的話 :p

> 查了一下有些人叫它"結生識",想請問"結生識"一般公認的認知嗎?
> 這裡應該怎麼解釋才好呢?

    佛經共認的應該就是「識」,而識的堆積到最後也有三世輪迴的
現象。只不過下手處當然只有目前即在剎那變化的識。

Have a nice day!

--

悠哉賢故友, 抱道樂林泉, 坐到無疑地, 參窮有象天.
胸中消塊壘, 筆底走雲煙, 更笑忘機鳥, 常窺定後禪.
                                    ∼訪古月師•娥嵋道人

☆歡迎光臨:
Thu Nov 27 20:38:41 2008
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Re: [問題] 識、名色、六入三者的關係
#7
一期一會
※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言:
> Hello wucs,
> ※ 引述《wucs (一期一會)》之銘言:
> > 看了板上學長姐的一系列討論,自己剛剛也查了一下,
> > 有一些問題想要請教學長姐,還請不吝協助
> > ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> > > > ● 名色:
> > > >    (一) 名色 = 五蘊 ----<雜12、298經>
> > > >         名 = 受、想、行、識
> > > >         色 = 色 (含六入)
> > > 我印象中, 只有 "眼耳鼻舌身" 於 色蘊. "意" 不屬色.
> > > 但相關經文要找一找.
> > 這裡的名色包含"識蘊",而名色指的是"四大和四大的造作",
>     好像沒有定義說:名色指的是"四大和四大的造作"
> 這方面可能你可以確認一下。

  可能是我會錯意了,這邊是參考BudaXfile第7862篇的最後
  剛剛查了一下,有人把"名色"和"識"分開(根據十二因緣,名色不包含識,
  經典中也無名色包含識的說法),而也有人認為"名色"包含"識"
  (這裡是指名色當作"整個個人"時,便於修觀),各種的解釋其實只是目的不同

> > 之前David學長講過這和十二因緣的"識"不同,
>     ㄟ... 我不記得耶,不知道是指哪邊說過的話 :p

  這邊是參考第1577篇中後段,是說六識不同於十二因緣的識

> > 查了一下有些人叫它"結生識",想請問"結生識"一般公認的認知嗎?
> > 這裡應該怎麼解釋才好呢?
>     佛經共認的應該就是「識」,而識的堆積到最後也有三世輪迴的
> 現象。只不過下手處當然只有目前即在剎那變化的那個識。
> Have a nice day!
Thu Nov 27 21:18:47 2008
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Re: [問題] 識、名色、六入三者的關係
#8
邱大剛
※ 引述《wucs (一期一會)》之銘言:
> > > 看了板上學長姐的一系列討論,自己剛剛也查了一下,
> > > 有一些問題想要請教學長姐,還請不吝協助
> > > ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> > > > 我印象中, 只有 "眼耳鼻舌身" 於 色蘊. "意" 不屬色.
> > > > 但相關經文要找一找.
> > > 這裡的名色包含"識蘊",而名色指的是"四大和四大的造作",
> >     好像沒有定義說:名色指的是"四大和四大的造作"
> > 這方面可能你可以確認一下。
>   可能是我會錯意了,這邊是參考BudaXfile第7862篇的最後

    嗯,該篇應該只是概說,不是要定義用的 :p 打個譬喻,「色不異空」
不是把「色」定義為「空」,而是在闡釋一個概念 :p

>   剛剛查了一下,有人把"名色"和"識"分開(根據十二因緣,名色不包含識,
>   經典中也無名色包含識的說法),而也有人認為"名色"包含"識"
>   (這裡是指名色當作"整個個人"時,便於修觀),各種的解釋其實只是目的不同

    我查過了,經中所有能查到的,「名色」是「受想行識」,
可用 CBETA 查「云何名色」之類的關鍵字 :)

    有另一種說法是「名色」是「分別色」的功能,這說法是
否合理,還在查證中。

> > > 之前David學長講過這和十二因緣的"識"不同,
> >     ㄟ... 我不記得耶,不知道是指哪邊說過的話 :p
>   這邊是參考第1577篇中後段,是說六識不同於十二因緣的識

    啊,這我要抱歉,是我沒講清楚,我其實是指「這邊的識的集
和十二因緣的識的集不太一樣... 不過其實在另一經有解釋了。」
這是過程,不是結果 :p 個人後來的結論是識是一樣的。

    造成 wucs 的誤解真抱歉,我去修一下原文 :Q

    沒關係,這方面等我們有結論時,會標註在印贈的雜阿含經內,
希望會有較確實清楚的定義,比較不會像在討論堶戛e易誤解。

Have a nice day!

--

悠哉賢故友, 抱道樂林泉, 坐到無疑地, 參窮有象天.
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                                    ∼訪古月師•娥嵋道人

☆歡迎光臨:
Thu Nov 27 22:44:54 2008
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Re: [問題] 識、名色、六入三者的關係
#9
烏龜慢走
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
{略)

> 若要參考阿毘達摩, 我引用一下文字:
> 觸(phassa):巴利文phassa(觸)源自動詞phussati,意為「去碰」,但不應把觸
> 理解為只是色法在撞擊身根。事實上它是一個心所,通過它心得以「接觸」目標,而
> 啟動了整個心路過程。對於諸巴利註疏所採用的四種鑑別法,觸的特相是「接觸」;
> 作用是撞擊,即導致目標與識撞擊;現起是識、依處與目標集合生起;近因是出現於
> 諸門之境。

 學長,不知你是否方便貼出「取」是如何被定義的?
 感謝:)

> 我以前自己的解釋是, 有許多識是 "識而不覺", 例如我眼睛隨時都看到
> 許許多多的東西, 但大多是 "視而不見". 我想像這是沒有 "觸" 的作用.
> 而我注意到的東西, 會引發我的受想行, 這才是有 "觸" 的作用.

 這邊,想提供二個例子...視/聽而不見,可能不是沒有觸的作用,或者說,
 沒有運用注意力,進入意識可察覺的範圍,可能不見沒有觸喔..
 
 例子一:
 在幼稚園,有一個二歲八個月的小孩,因為剛近來,又沒有群體觀念,
 所以,無法跟著其他小朋友一起活動。老師為了教學,就讓她一個人
 在角落邊玩...她自己也自得其樂,哼哼唱唱的。
 後來(約一個多月吧),她突然在一次玩樂時,哼唱出那次老師教唱的
 歌曲...雖然英文許多字,唱不太出來,可是曲調對了!

 例子二:
 我學弟有一次做夢,在夢中,有一段話一直一直的反覆。他後來醒來,
 一直努力回想,這段話是什麼時候聽到的? 因為那段話跟他一點關係都
 沒有...他想了很久,後來想起,他有一次走出校門的過程,有聽到旁邊
 有人在說話,可是他並沒有仔細聽別人說什麼...沒想到,那些話,後來
 成為他夢中的主角...


> 不過, 在阿毘達摩理論中, 每一個識都一定有 "觸心所".
> 所以我上述的解釋只是在巨觀中或許可以理解, 微觀或許就不成立了.
> 也是供參考而已.
2008年11月29日 0:08:53 星期六
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Re: [問題] 識、名色、六入三者的關係
#10
Heaven
※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言:
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> {略)
> > 若要參考阿毘達摩, 我引用一下文字:
> > 觸(phassa):巴利文phassa(觸)源自動詞phussati,意為「去碰」,但不應把觸
> > 理解為只是色法在撞擊身根。事實上它是一個心所,通過它心得以「接觸」目標,而
> > 啟動了整個心路過程。對於諸巴利註疏所採用的四種鑑別法,觸的特相是「接觸」;
> > 作用是撞擊,即導致目標與識撞擊;現起是識、依處與目標集合生起;近因是出現於
> > 諸門之境。
>  學長,不知你是否方便貼出「取」是如何被定義的?
>  感謝:)

《雜阿含經》卷12:「云何為取。四取。欲取.見取.戒取.我取。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 85, b9)

《阿毗達摩概要精解》

四種取:一、欲取;二、邪見取;三、戒禁取;四、我論取。

於四取當中,第一種可以是對欲樂強烈的渴愛,但諸註疏指出此取可以更廣泛地
包括對一切世間之物的渴愛。邪見取是執取任何在道德上是屬於邪惡之見,例如
無作見、斷見等,或是執取任何有關「世界是永恆的還是不永恆的」等的憶測之
見。戒禁取是認為實行儀式或修苦行及其種種戒禁能夠導向解脫。我論取即是執
著「身見」(sakkayaditthi),即認為五蘊的任何一個是「我」或「我所有」。
經典裡提出了二十種身見。對五蘊的每一個可有四種觀念,例如:「認為色蘊是
我,或我擁有色蘊,或色蘊是在我裡面,或我在色蘊裡面」,對於受蘊、想蘊、
行蘊與識蘊也是如此,所以共得二十種身見(見《中部》經四十四等)。欲取是
貪的一種呈現方式,其他三種取則是邪見心所的呈現方式。

上面的巴利文有點失真.

> > 我以前自己的解釋是, 有許多識是 "識而不覺", 例如我眼睛隨時都看到
> > 許許多多的東西, 但大多是 "視而不見". 我想像這是沒有 "觸" 的作用.
> > 而我注意到的東西, 會引發我的受想行, 這才是有 "觸" 的作用.
>  這邊,想提供二個例子...視/聽而不見,可能不是沒有觸的作用,或者說,
>  沒有運用注意力,進入意識可察覺的範圍,可能不見沒有觸喔..

我突然想到身邊也很多這種例子.

例如出門去, 回家才發現被蚊子咬了... 遲到的身觸. :)

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍
Sat Nov 29 01:35:40 2008
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Re: [問題] 識、名色、六入三者的關係
#11
烏龜慢走
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:

> 《雜阿含經》卷12:「云何為取。四取。欲取.見取.戒取.我取。」
> (CBETA, T02, no. 99, p. 85, b9)
> 《阿毗達摩概要精解》
> 四種取:一、欲取;二、邪見取;三、戒禁取;四、我論取。
> 於四取當中,第一種可以是對欲樂強烈的渴愛,但諸註疏指出此取可以更廣泛地
> 包括對一切世間之物的渴愛。邪見取是執取任何在道德上是屬於邪惡之見,例如
> 無作見、斷見等,或是執取任何有關「世界是永恆的還是不永恆的」等的憶測之
> 見。戒禁取是認為實行儀式或修苦行及其種種戒禁能夠導向解脫。我論取即是執
> 著「身見」(sakkayaditthi),即認為五蘊的任何一個是「我」或「我所有」。
> 經典裡提出了二十種身見。對五蘊的每一個可有四種觀念,例如:「認為色蘊是
> 我,或我擁有色蘊,或色蘊是在我裡面,或我在色蘊裡面」,對於受蘊、想蘊、
> 行蘊與識蘊也是如此,所以共得二十種身見(見《中部》經四十四等)。欲取是
> 貪的一種呈現方式,其他三種取則是邪見心所的呈現方式。
> 上面的巴利文有點失真.

  學長,謝謝。不過,是否有像前面解釋「觸」一樣,單獨解釋「取」字的定義?
  感謝:)

> >  這邊,想提供二個例子...視/聽而不見,可能不是沒有觸的作用,或者說,
> >  沒有運用注意力,進入意識可察覺的範圍,可能不見沒有觸喔..
> 我突然想到身邊也很多這種例子.
> 例如出門去, 回家才發現被蚊子咬了... 遲到的身觸. :)
2008年11月30日 0:08:19 星期日
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Re: [問題] 識、名色、六入三者的關係
#12
Heaven
>   學長,謝謝。不過,是否有像前面解釋「觸」一樣,單獨解釋「取」字的定義?

"取" 不像 "觸" 是一個心所, 也沒看到特別的解釋.

我想就是單純的 "捉取" 或 "執取" 的意思.
佛陀解釋十二緣起的 "取" , 就是談到 "四取".

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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Sun Nov 30 00:27:52 2008
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Re: [問題] 識、名色、六入三者的關係
#13
烏龜慢走
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> >   學長,謝謝。不過,是否有像前面解釋「觸」一樣,單獨解釋「取」字的定義?
> "取" 不像 "觸" 是一個心所, 也沒看到特別的解釋.
> 我想就是單純的 "捉取" 或 "執取" 的意思.
> 佛陀解釋十二緣起的 "取" , 就是談到 "四取".

 謝謝學長解說,了解了:)
2008年12月 1日 18:48:00 星期一
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