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belleyyc
[問題]雜阿含卷一
#1
烏龜慢走
 
查了一下自己之前的問題，好像有些還不是很確定，
藉此提出來，還請各位學長不吝指教。

1. 五蘊的觀察（在此卷）依序是：色--> 受 --> 想 --> 行 --> 識，
   觀色的部份（色分內、外色），是要從內色（自身）觀起？還是，其實
   內、外色（他人）可同時觀？ 外色，是否可以從他人引伸到外在世界
   有形體、無形體（事件）？
  
2. 於五蘊，「若知、若明、若斷、若離欲」，這之間的差異為何？
   尤其是「明」，是指如實知（既知且證）？
   另外，針對此句，也有不解之處，「若斷」後為何還會有「若離欲」？
   也就是說，如果已經斷，應該就沒有貪欲的問題，還需再離欲？
   還是說，這「斷」指的是斷身見、戒禁取、與疑（進入初果），而
   真正離[貪]欲，要到三果？

3. 14經末尾的總結，「味亦復二種」，雖然melon註明是13與14經，不過，
   我還是不懂..味到底有哪兩種？

4. 15經：「若色不隨使使．不隨使死。不隨使使．不隨使死者。則於取解脫」，
   是不是可以說，五蘊的遮蔽與集聚，來自於「取」？於取解脫，就等於心解脫？

謝謝。
2008年11月 5日 22:21:29 星期三
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Melon888
Re: [問題]雜阿含卷一
#2
落葉烤地瓜
 
※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言：

> 3. 14經末尾的總結，「味亦復二種」，雖然melon註明是13與14經，不過，
>    我還是不懂..味到底有哪兩種？


Hi belle，以下也只是小的猜想的--------

因為這些偈應該只是後人為了方便記憶而存在的，因此不像《卷22》
或《卷36》天子和世尊的問答偈，或其他人、天所說的偈那樣涵意深
深。

所以這裡的「味」，小的初步猜想應該只是 <13經>、<14經> 所講的
「味、患、離」的略稱而已吧。


melon
--
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         昨天落，今天落，明天落，天天落葉。
         昨天掃，今天掃，明天掃，香烤地瓜。
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2008年11月 6日 10:44:06 星期四
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Melon888
Re: [問題]雜阿含卷一
#3
落葉烤地瓜
 
※ 引述《Melon888 (落葉烤地瓜)》之銘言：
> > 3. 14經末尾的總結，「味亦復二種」，雖然melon註明是13與14經，不過，
> >    我還是不懂..味到底有哪兩種？
> Hi belle，以下也只是小的猜想的--------
> 因為這些偈應該只是後人為了方便記憶而存在的，因此不像《卷22》
> 或《卷36》天子和世尊的問答偈，或其他人、天所說的偈那樣涵意深
> 深。
> 所以這裡的「味」，小的初步猜想應該只是 <13經>、<14經> 所講的
> 「味、患、離」的略稱而已吧。
> melon


也就是說，「味亦復兩種」的意思，大約接近於--------
「上面這幾經中，在講味、患、離的，有<13>、<14>兩經。」這樣吧。


melon
--
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         昨天落，今天落，明天落，天天落葉。
         昨天掃，今天掃，明天掃，香烤地瓜。
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2008年11月 6日 10:49:39 星期四
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belleyyc
Re: [問題]雜阿含卷一
#4
烏龜慢走
 
※ 引述《Melon888 (落葉烤地瓜)》之銘言：
> > Hi belle，以下也只是小的猜想的--------
> > 因為這些偈應該只是後人為了方便記憶而存在的，因此不像《卷22》
> > 或《卷36》天子和世尊的問答偈，或其他人、天所說的偈那樣涵意深
> > 深。
> > 所以這裡的「味」，小的初步猜想應該只是 <13經>、<14經> 所講的
> > 「味、患、離」的略稱而已吧。
> > melon
> 也就是說，「味亦復兩種」的意思，大約接近於--------
> 「上面這幾經中，在講味、患、離的，有<13>、<14>兩經。」這樣吧。
> melon

  喔~~所以，不是味也有兩種（字面讀法），而是說談味的有這兩經，是吧?!
  瞭解了，謝謝解說：）
2008年11月 7日 18:26:22 星期五
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hank
Re: [問題]雜阿含卷一
#5
hank
 
※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言：
> 查了一下自己之前的問題，好像有些還不是很確定，
> 藉此提出來，還請各位學長不吝指教。
> 1. 五蘊的觀察（在此卷）依序是：色--> 受 --> 想 --> 行 --> 識，

  看到四一經，把五蘊給表格，來比較之間的差異，表格：
  http://spreadsheets.google.com/pub?key=pTKcQlNOTZNKLBJPHOG8MUQ

  其中色與識似乎原本已存在，受想行 則是由觸才會生起
  色與識的集也與 受想行 的集 方式不同

  會想這樣比較，是因為好奇：
  沒有觸，只是坐著，為什麼我能對身體各地方有感受與知覺？
  (好像很理所當然的問題 ^^")

  看到四二經，表格化比較後，推測應該是『意根之行』的觸所產生的…

  答案是什麼，還得用四念處好好去實驗觀察…
Fri Nov 14 00:31:27 2008
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Heavenchow
Re: [問題]雜阿含卷一
#6
Heaven
 
※ 引述《hank (hank)》之銘言：
> ※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言：
> > 查了一下自己之前的問題，好像有些還不是很確定，
> > 藉此提出來，還請各位學長不吝指教。
> > 1. 五蘊的觀察（在此卷）依序是：色--> 受 --> 想 --> 行 --> 識，
>   看到四一經，把五蘊給表格，來比較之間的差異，表格：
>   http://spreadsheets.google.com/pub?key=pTKcQlNOTZNKLBJPHOG8MUQ
>   其中色與識似乎原本已存在，受想行 則是由觸才會生起

看到這裡, 心中先不同意的意見.
因為我覺得 "識" 怎麼會是原本已存在? 識在每一個心識剎那就生滅了.

後來一想, 根據阿毘達摩教導, "色聚" 也是頂多生存 17 個心識剎那,
也談不上原本存在, 我卻隱約同意色原本存在, 原來我對色的無常觀不夠. :Q

根據阿毘達摩, 每一個心識都包含受想行, 它們被分類在 "心所".
雖然說它們是因觸生起, 但也等於是與每一個識共生共滅.

   heaven

>   色與識的集也與 受想行 的集 方式不同
>   會想這樣比較，是因為好奇：
>   沒有觸，只是坐著，為什麼我能對身體各地方有感受與知覺？
>   (好像很理所當然的問題 ^^")
>   看到四二經，表格化比較後，推測應該是『意根之行』的觸所產生的…
>   答案是什麼，還得用四念處好好去實驗觀察…

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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Fri Nov 14 01:37:08 2008
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hank
Re: [問題]雜阿含卷一
#7
hank
 
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> >   http://spreadsheets.google.com/pub?key=pTKcQlNOTZNKLBJPHOG8MUQ
> >   其中色與識似乎原本已存在，受想行 則是由觸才會生起
> 看到這裡, 心中先不同意的意見.
> 因為我覺得 "識" 怎麼會是原本已存在? 識在每一個心識剎那就生滅了.
> 後來一想, 根據阿毘達摩教導, "色聚" 也是頂多生存 17 個心識剎那,
> 也談不上原本存在, 我卻隱約同意色原本存在, 原來我對色的無常觀不夠. :Q
> 根據阿毘達摩, 每一個心識都包含受想行, 它們被分類在 "心所".
> 雖然說它們是因觸生起, 但也等於是與每一個識共生共滅.
  沒錯。會寫"原本存在"只是由該經文中的寫法，加上自己辭義不達的表示方式 ^^"

  把該經中對五蘊的五個講法比對一下，發現色與識並非由xxx而生。
  難怪有另一種說法，把空識也與四大擺在一起講 地水火風空識

  不過這應該是觀察點何時切入的問題，若是以現在切入，身是已存在的，
  身識也存在。再往前或往後推，則會散去，所以世尊在教如何觀時，都會說
 「當觀... 若過去、現在、未來...」

  再比對其他經，世尊也說得很清楚，識是因緣生的。

  （二八二）
  T02n0099_p0078b09(00)║佛告阿難。諦聽。善思。當為汝說。緣眼．色。
  T02n0099_p0078b10(00)║生眼識。見可意色。
Fri Nov 14 10:42:01 2008
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abstsai
Re: [問題]雜阿含卷一
#8
白非白
 
※ 引述《hank (hank)》之銘言：
>   難怪有另一種說法，把空識也與四大擺在一起講 地水火風空識
>   不過這應該是觀察點何時切入的問題，若是以現在切入，身是已存在的，
>   身識也存在。再往前或往後推，則會散去，所以世尊在教如何觀時，都會說
>  「當觀... 若過去、現在、未來...」
>   再比對其他經，世尊也說得很清楚，識是因緣生的。

    是的，所以前一句是錯的，沒有〔地水火風空識〕並論這種說法，
何以証明？看看四周到處都是例子。

>   （二八二）
>   T02n0099_p0078b09(00)║佛告阿難。諦聽。善思。當為汝說。緣眼．色。
>   T02n0099_p0078b10(00)║生眼識。見可意色。

   這裡還有一個重點：見可意色。所以有逐臭之夫。
--
∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼
半生無一得，三世有所失。
古聖唯一道，人心知不知。
∼∼∼∼∼∼白非白∼∼∼
2008年11月14日 13:57:13 星期五
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DavidChiou
Re: [問題]雜阿含卷一
#9
邱大剛
 
※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言：
> 查了一下自己之前的問題，好像有些還不是很確定，
> 藉此提出來，還請各位學長不吝指教。
> 1. 五蘊的觀察（在此卷）依序是：色--> 受 --> 想 --> 行 --> 識，
>    觀色的部份（色分內、外色），是要從內色（自身）觀起？還是，其實
>    內、外色（他人）可同時觀？ 外色，是否可以從他人引伸到外在世界
>    有形體、無形體（事件）？

    通常是先觀內，功力深後再觀外。因為內觀就很不容易了，外觀容易貪愛 XD
實務上，所謂的觀外色，也如內觀是在定中般，是在定境中往外觀，觀到整個
世界的本質。

    不過當然這不是鐵則，例如若受外境染著時，還是可試著把外境觀掉。

> 2. 於五蘊，「若知、若明、若斷、若離欲」，這之間的差異為何？
>    尤其是「明」，是指如實知（既知且證）？

    我是覺得這邊不必太講究，反正都是類似的意思 XD

    若要深究，可區分為
知: 知道
明: 明瞭 (「無明」的對稱，因此是徹底的知道）
斷: 卡擦掉
離欲: 不只卡擦了，還跑離開了

    所以可以說是越來越徹底。

>    另外，針對此句，也有不解之處，「若斷」後為何還會有「若離欲」？
>    也就是說，如果已經斷，應該就沒有貪欲的問題，還需再離欲？

    這見仁見智。舉例來說，若是清淨比丘，別人賄賂他一箱的錢，他不只
是「斷」了不去拿，還會跑掉。但是如果不跑掉，哪天肚子太餓，錢箱還是
在旁邊，就比較容易受誘惑去拿錢。

    不過當然，如果是到菩薩等級的，視錢財如糞土，那就是另外的故事了。

>    還是說，這「斷」指的是斷身見、戒禁取、與疑（進入初果），而
>    真正離[貪]欲，要到三果？

    這邊是念念之間的「斷」、「離欲」囉，才斷一個念頭，不見得就
立刻證果了 XD

> 3. 14經末尾的總結，「味亦復二種」，雖然melon註明是13與14經，不過，
>    我還是不懂..味到底有哪兩種？

    也可以解為味有二種：「不如實知」與「如實知」。

    這邊也不必太計較，這種偈子是為了幫助記憶用的，所以不會有多出來
的意義。

> 4. 15經：「若色不隨使使．不隨使死。不隨使使．不隨使死者。則於取解脫」，
>    是不是可以說，五蘊的遮蔽與集聚，來自於「取」？於取解脫，就等於心解脫？

    你的結論「於取解脫，就等於心解脫」是對的，不過這個結論不是這經
本身在講的 :P

    這經是在講不受結使（煩惱、貪嗔痴等）的役使，不隨結使的役使的話，
才能斷掉十二因緣的「取」那個鎖鍊。

Have a nice day!

--

悠哉賢故友, 抱道樂林泉, 坐到無疑地, 參窮有象天.
胸中消塊壘, 筆底走雲煙, 更笑忘機鳥, 常窺定後禪.
                                    ∼訪古月師•娥嵋道人

☆歡迎光臨:
Sun Nov 16 22:42:36 2008
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