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四受
#1
烏龜慢走
在 <佛說長阿含第二分[6]眾集經第五> 看到:

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
復有四法。謂四受。有現作苦行後受苦報。有現作苦行後受樂報。
有現作樂行後受苦報。有現作樂行後受樂報。
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

因為讀經班這周休息,不好意思在讀經版問,所以就改在這兒問。
如有不當,就請版主代移,感謝。

請問諸位學長,這邊的「苦行」與「樂行」該如何解?
應該不是世尊早期修的苦行吧?如果是,就覺得怪怪的(與受有何關係?)。
如果是「苦業」,那麼似乎是說的通,不過,這樣為什麼說是「受」?
是是從「受」的角度來解說果報嗎?

謝謝。
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Re: 四受
#2
火星的月亮比較圓
※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言:
> 在 <佛說長阿含第二分[6]眾集經第五> 看到:
> 復有四法。謂四受。有現作苦行後受苦報。有現作苦行後受樂報。
> 有現作樂行後受苦報。有現作樂行後受樂報。
> <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
> 因為讀經班這周休息,不好意思在讀經版問,所以就改在這兒問。
> 如有不當,就請版主代移,感謝。
> 請問諸位學長,這邊的「苦行」與「樂行」該如何解?
> 應該不是世尊早期修的苦行吧?如果是,就覺得怪怪的(與受有何關係?)。
> 如果是「苦業」,那麼似乎是說的通,不過,這樣為什麼說是「受」?
> 是是從「受」的角度來解說果報嗎?
> 謝謝。

讀經版全年無休啦~ 隨時要去 po 都可以. 我回家後再把這兩篇移到 budaDigest 版.

話說我好像應該舉辦之前答應 mage 的 2000 人次達成的送禮物活動(啊不過 2000 篇在掛站
前就已經達成了耶 XD )
2008年 9月 9日 7:53:26 星期二
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Re: 四受
#3
霍夫曼
※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言:
> 請問諸位學長,這邊的「苦行」與「樂行」該如何解?

我的解讀就是比較簡單一點:造成痛苦的行為,以及帶來快樂的行為。
和修行那種苦行,折磨自己的那種行為,意義層次上應該是不太一樣的。

> 應該不是世尊早期修的苦行吧?如果是,就覺得怪怪的(與受有何關係?)。
> 如果是「苦業」,那麼似乎是說的通,不過,這樣為什麼說是「受」?
> 是是從「受」的角度來解說果報嗎?

我想很單純的,只要是業報不論善惡,都是”受”;受本身是個中性的動詞,
受到得到這樣子的業報。不是說苦業惡業才是受,樂業善業就是享了...

這篇我看了後,想到的是另一篇講斷見和定見的,好像就是類似意思。

不知我的想法對你有沒有幫助?

:P

ywliu
Tue Sep 9 21:16:28 2008
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Re: 四受
#4
Heaven
※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言:
> 在 <佛說長阿含第二分[6]眾集經第五> 看到:
> 復有四法。謂四受。有現作苦行後受苦報。有現作苦行後受樂報。
> 有現作樂行後受苦報。有現作樂行後受樂報。
> <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
> 因為讀經班這周休息,不好意思在讀經版問,所以就改在這兒問。
> 如有不當,就請版主代移,感謝。
> 請問諸位學長,這邊的「苦行」與「樂行」該如何解?
> 應該不是世尊早期修的苦行吧?如果是,就覺得怪怪的(與受有何關係?)。
> 如果是「苦業」,那麼似乎是說的通,不過,這樣為什麼說是「受」?
> 是是從「受」的角度來解說果報嗎?
> 謝謝。

中阿含經卷45有較詳細的解釋

(一七四)中阿含心品受法經第三(第四分別誦)
(一七五)中阿含心品受法經第四(第四分別誦)

這應該只是單純的說「行為」有苦的行為與樂的行為。

而不論苦行樂行,也都有善惡之分。屬善的,自然受樂報。屬惡的,自有苦報。

我直接引用經文:

樂行苦報:

或有沙門.梵志。快莊嚴女共相娛樂。作如是說。此沙門.梵志於欲見當來有何恐怖。
有何災患。而斷於欲。施設斷欲。此快莊嚴於女身體樂更樂觸。彼與此女共相娛樂。
於中遊戲。彼受此法。成具足已。身壞命終。趣至惡處。生地獄中。

苦行苦報:(此為節錄)

或有沙門.梵志裸形無衣。或以手為衣。或以葉為衣。....一月一食。以一食為足。
.....或有拔髮。或有拔鬚。或拔鬚髮。....或有臥刺。以刺為床。....
受無量苦。學煩熱行。彼受此法。成具足已。身壞命終。必至惡處。生地獄中。

苦行樂報:

有一自然重濁欲.重濁恚.重濁癡。彼數隨欲心。受苦憂慼。數隨恚心.癡心。
受苦憂慼。彼以苦以憂。盡其形壽。修行梵行。乃至啼泣墮淚。彼受此法。
成具足已。身壞命終。必昇善處。生於天中。是謂受法現苦當來受樂報。

樂行樂報:

有一自然不重濁欲.不重濁恚.不重濁癡。彼不數隨欲心。受苦憂慼。
不數隨恚心.癡心。受苦憂慼。彼以樂以喜。盡其形壽。修行梵行。乃至歡悅心。
彼受此法。成具足已。五下分結盡。化生於彼而般涅槃。得不退法。不還此世。
是謂受法現樂當來亦受樂報。

   heaven


--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍
Tue Sep 9 22:07:36 2008
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Re: 四受
#5
烏龜慢走
※ 引述《ywliu (霍夫曼)》之銘言:
> > 請問諸位學長,這邊的「苦行」與「樂行」該如何解?
> 我的解讀就是比較簡單一點:造成痛苦的行為,以及帶來快樂的行為。
> 和修行那種苦行,折磨自己的那種行為,意義層次上應該是不太一樣的。
> > 應該不是世尊早期修的苦行吧?如果是,就覺得怪怪的(與受有何關係?)。
> > 如果是「苦業」,那麼似乎是說的通,不過,這樣為什麼說是「受」?
> > 是是從「受」的角度來解說果報嗎?
> 我想很單純的,只要是業報不論善惡,都是”受”;受本身是個中性的動詞,
> 受到得到這樣子的業報。不是說苦業惡業才是受,樂業善業就是享了...
> 這篇我看了後,想到的是另一篇講斷見和定見的,好像就是類似意思。
> 不知我的想法對你有沒有幫助?
> :P
> ywliu

  恩,有幫助:) 

  當時提問的原因是因為『受』若就雜阿含的解法,應該是三種:苦、樂、不苦不樂。
  但是在這裡說四受,會覺得有點奇怪..因為這四種(苦--苦--> 苦;苦--> 樂;
  樂---> 樂;樂--> 苦)還是只有苦、樂兩種受的變化而已。感覺起來比較像是談業果
  的異熟變化形式,而非受(如果就「受」的角度來看業果,應該還是只有三受:苦、樂、
  不苦不樂吧?!)。

  謝謝提供~~
2008年 9月10日 5:30:57 星期三
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Re: 四受
#6
烏龜慢走
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:

   謝謝學長提供~~
   請問是不是長阿含中簡單帶過的 X 法,在中阿含都有提供詳解?

> 中阿含經卷45有較詳細的解釋
> (一七四)中阿含心品受法經第三(第四分別誦)

   剛剛看了一下,這經的解釋,有些例子,不是很懂..>_<
   我再努力想想好了...

> (一七五)中阿含心品受法經第四(第四分別誦)

    這個解釋比較容易懂...不過,也還是有些地方不是很清楚...
    恩,需要再看看。

(下略)
>    heaven

    再次謝謝!
    祝福學長~
2008年 9月10日 5:36:21 星期三
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Re: 四受
#7
Heaven
※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言:
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
>    謝謝學長提供~~
>    請問是不是長阿含中簡單帶過的 X 法,在中阿含都有提供詳解?

倒也不是, 只是剛好有印象, 然後就去找出來了.
因為你提到長阿含的那幾段, 是依數字在整理世尊談過的法,
所以多少在其他地方應該都可以找到較詳細的相關經文吧.

> > 中阿含經卷45有較詳細的解釋
> > (一七四)中阿含心品受法經第三(第四分別誦)
>    剛剛看了一下,這經的解釋,有些例子,不是很懂..>_<
>    我再努力想想好了...

我自己是粗略看過, 也不敢說都懂,
反正提出來大家都可以討論. :)

   heaven

> > (一七五)中阿含心品受法經第四(第四分別誦)
>     這個解釋比較容易懂...不過,也還是有些地方不是很清楚...
>     恩,需要再看看。
> (下略)
> >    heaven
>     再次謝謝!
>     祝福學長~

--
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Wed Sep 10 11:33:01 2008
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Re: 四受
#8
烏龜慢走
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
(略)
> >    剛剛看了一下,這經的解釋,有些例子,不是很懂..>_<
> >    我再努力想想好了...
> 我自己是粗略看過, 也不敢說都懂,
> 反正提出來大家都可以討論. :)
>    heaven

 謝謝學長!
 那我就將自己的疑問提出,還請各位學長不吝指教~

 舉例來說(中阿含卷45,175經):
 1. 受法現樂當來受苦報:
    [定義]
    或有一自樂自喜殺生。因殺生。生樂生喜。彼自樂自喜不與取.邪婬.妄言。
    乃至邪見。因邪見。生樂生喜。如是身樂.心樂。不善從.不善生。不趣智.
    不趣覺.不趣涅槃。

  定義的部份很清楚,但是後面的經文提到「癡法」與「慧法」該如何與定義連結?
  (其餘三種受,也都是類似的語意結構)

    [0713a08] 若有受法現樂當來受苦報。彼癡者不知如真。此受法現樂當來受苦報。
    不知如真已。便習行不斷。習行不斷已。便不喜.不愛.不可法生。喜.愛.可法滅。
    彼癡者不知如真。此受法現樂當來受苦報。不知如真已。便習行不斷。習行不斷已。
    便不喜.不愛.不可法生。喜.愛.可法滅。是謂癡法。

    [0713b11] 若有受法現樂當來受苦報。彼慧者知如真。此受法現樂當來受苦報。
    知如真已。便不習行而斷之。不習行斷已。便喜.愛.可法生。不喜.不愛.不可法滅。
    是謂慧法。

   不管是「癡法」或「慧法」,現法樂行,當來受苦報。「痴法」與「慧法」的差異
   是否在於:

       「知」如真       //    「不知」如真

           ↓                        ↓

          斷習行                 習行不斷

    
   不懂的地方就是,既然造作現法樂受,當來受苦報;那麼提出這癡法與慧法的意義何在?
   是用來解說三世因果的嗎?例如,讓對方知道目前的苦受[報],可能過去世造作樂受
   業所致;如果聽得懂的人,就會斷習行,這造作的業以及承受的果報,就是慧法的意思
   嗎?相反地,如果聽不懂的人,那麼這業、果就是癡法?

   謝謝。
2008年 9月13日 4:00:26 星期六
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Re: 四受
#9
Heaven
※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言:
>  舉例來說(中阿含卷45,175經):
>     [0713a08] 若有受法現樂當來受苦報。彼癡者不知如真。此受法現樂當來受苦報。
>     不知如真已。便習行不斷。習行不斷已。便不喜.不愛.不可法生。喜.愛.可法滅。
>     彼癡者不知如真。此受法現樂當來受苦報。不知如真已。便習行不斷。習行不斷已。
>     便不喜.不愛.不可法生。喜.愛.可法滅。是謂癡法。
>     [0713b11] 若有受法現樂當來受苦報。彼慧者知如真。此受法現樂當來受苦報。
>     知如真已。便不習行而斷之。不習行斷已。便喜.愛.可法生。不喜.不愛.不可法滅。
>     是謂慧法。
>    不管是「癡法」或「慧法」,現法樂行,當來受苦報。「痴法」與「慧法」的差異
>    是否在於:
>        「知」如真       //    「不知」如真
>            ↓                        ↓
>           斷習行                 習行不斷
>    不懂的地方就是,既然造作現法樂受,當來受苦報;那麼提出這癡法與慧法的意義何在?
>    是用來解說三世因果的嗎?例如,讓對方知道目前的苦受[報],可能過去世造作樂受
>    業所致;如果聽得懂的人,就會斷習行,這造作的業以及承受的果報,就是慧法的意思
>    嗎?相反地,如果聽不懂的人,那麼這業、果就是癡法?
>    謝謝。

可能是你想的太複雜,或是我還無法掌握你的問題。

世尊的教法就是未來的苦樂不一定和現在的苦樂相同。

所以「癡法」就是讓不喜、不愛、不可(意)法生,喜、愛、可(意)法滅。
《中阿含經》卷45〈3 心品〉:
「然不喜.不愛.不可法生。喜.愛.可法滅。此是癡法。」
(CBETA, T01, no. 26, p. 712, c9-10)

反之,「慧法」就是讓不喜、不愛、不可(意)法滅,喜、愛、可(意)法生。
《中阿含經》卷45〈3 心品〉:
「不喜.不愛.不可法滅。喜.愛.可法生。是不癡法。」
(CBETA, T01, no. 26, p. 712, c12-13)

以「吸毒」為例,這就是現法受樂,當來受苦。
而愚癡者無法真正了解這其中的關係(樂->苦),就放任自己吸毒。
世尊就會說這樣實在不是聰明的行為(癡法)。
而智者知道吸毒終究導至苦,所以不會做這種事,
會選擇不讓自己當來受苦,這是有智慧的方法(慧法)。

反之,對有毒癮者,戒毒是現法受苦,當來受樂。
而不智者不願意戒,選擇繼續吸毒,這就是癡法。
而智者知道要戒毒,未來才不會繼續吃苦,這就是慧法。

所以提出癡法與慧法倒不一定和一定有關三世因果,
這只是在告訴我們,有些是苦法導至樂果,有些是樂法導至樂果。
因此要有智慧了解之間的關係,選擇導至樂果的方法,這才是慧法。

至於選擇導至苦果的方法,那就是癡法了。

不知這樣解釋有沒有讓你對問題釐清一些?

   heaven

--
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Sat Sep 13 05:59:44 2008
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Re: 四受
#10
烏龜慢走
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言:
> 可能是你想的太複雜,或是我還無法掌握你的問題。

  可能是我想的太複雜...

(中略)
> 以「吸毒」為例,這就是現法受樂,當來受苦。
> 而愚癡者無法真正了解這其中的關係(樂->苦),就放任自己吸毒。
> 世尊就會說這樣實在不是聰明的行為(癡法)。
> 而智者知道吸毒終究導至苦,所以不會做這種事,
> 會選擇不讓自己當來受苦,這是有智慧的方法(慧法)。
> 反之,對有毒癮者,戒毒是現法受苦,當來受樂。
> 而不智者不願意戒,選擇繼續吸毒,這就是癡法。
> 而智者知道要戒毒,未來才不會繼續吃苦,這就是慧法。
> 所以提出癡法與慧法倒不一定和一定有關三世因果,
> 這只是在告訴我們,有些是苦法導至樂果,有些是樂法導至樂果。
> 因此要有智慧了解之間的關係,選擇導至樂果的方法,這才是慧法。
> 至於選擇導至苦果的方法,那就是癡法了。
> 不知這樣解釋有沒有讓你對問題釐清一些?
>    heaven

  有!這樣的例子就很清楚了。
  了解:)

  謝謝!
2008年 9月13日 11:54:27 星期六
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