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belleyyc
[正思維]與[內正思維]
#1
烏龜慢走
 
因為是回應melon之前放的仙女棒，如有不當，還請代為轉版。

昨天回應melon的文章提到：「正思惟」與「內正思惟」不同，這個回應基礎在於
八正道中的正思惟一詞，應該是如melon所整理的「正志」。

今天再回去review28卷發現：在許多經中出現的「正思惟」（非「正志」之意）
似乎與四預流支的「內正思惟」有重疊的地方（但應該是不完全等於）。

例如：在775-777，781經中，

================================================
不正思惟者。未生正見令不生。已生正見令退。
如是未生正志．正語．正業．正命．正方便．正念．正定令不生。
已生者令退。

正思惟者。未生正見令生。已生正見重生令增廣。
如是未生正志．正語．正業．正命．正方便．正念．正定令生．
已生者重生令增廣。
===============================================

如果不正思惟，會令已生的正見退失；如果正思惟，則能令正見生。
換句話說，這正思惟牽涉的「思辨」，也是在建立「正見」的過程中所需的
審辨能力。這點，應該是與四預流支的內正思惟（聞法後的「思」）相似。

至於個人認為兩者不完全相等的原因在於：在這卷談的正思惟是建立正見的
過程中所必須的思辨能力；在建立正見之後，就會接著有正志、正語、正業
等實踐的方法。但是在四預流支中的「內正思惟」，不只包括「思」，還有
八正道中的「正念」（念隨順、重念、憶念；借助melon的整理）。

以上是個人認為的細微差異，有誤之處還請學長、同學們務必不吝指正。
感謝。
Sun Aug 17 09:58:39 2008
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Heavenchow
Re: [正思維]與[內正思維]
#2
Heaven
 
※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言：
> 至於個人認為兩者不完全相等的原因在於：在這卷談的正思惟是建立正見的
> 過程中所必須的思辨能力；在建立正見之後，就會接著有正志、正語、正業
> 等實踐的方法。但是在四預流支中的「內正思惟」，不只包括「思」，還有
> 八正道中的「正念」（念隨順、重念、憶念；借助melon的整理）。

看到這裡我不是很了解.

為什麼 "內正思惟" 還包含 "八正道" 的 "正念"?
是由哪一段經文看出來的嗎?

   heaven

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍
Tue Aug 19 11:50:04 2008
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belleyyc
Re: [正思維]與[內正思維]
#3
烏龜慢走
 
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> ※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言：
> > 至於個人認為兩者不完全相等的原因在於：在這卷談的正思惟是建立正見的
> > 過程中所必須的思辨能力；在建立正見之後，就會接著有正志、正語、正業
> > 等實踐的方法。但是在四預流支中的「內正思惟」，不只包括「思」，還有
> > 八正道中的「正念」（念隨順、重念、憶念；借助melon的整理）。
> 看到這裡我不是很了解.
> 為什麼 "內正思惟" 還包含 "八正道" 的 "正念"?
> 是由哪一段經文看出來的嗎?
>    heaven

 謝謝學長指教。
 就我目前讀到的部份，並未有經典直接提到兩者之間的關聯，這是推論出來的。

 首先（借用melon的整理），

【四預流支】《雜30、843》謂親近善男子、聽聞正法、內正思惟 、法次法向。

再輔以諸經（例：雜17、18經）都是請法者向世尊請法，並告訴世尊，世尊開示後，
會「獨一靜處，專精思惟」，成就羅漢果。換句話說，如果將這個轉換成四預流支
的說法，則會是：

「親近善男子」（世尊），
「聽聞正法」（世尊所開示的法），
「內正思惟」（獨一靜處，專精思惟），
「法次法向」（不放逸住。乃至自知不受後有；或心得解脫。成阿羅漢等）。

這裡的專精思惟，應該就有包括「正念」的定義了（重念、憶念世尊的說法）。

如有誤之處，還請學長們不吝指教。
感謝。
Thu Aug 21 01:11:50 2008
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Heavenchow
Re: [正思維]與[內正思維]
#4
Heaven
 
※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言：
> 【四預流支】《雜30、843》謂親近善男子、聽聞正法、內正思惟 、法次法向。
> 再輔以諸經（例：雜17、18經）都是請法者向世尊請法，並告訴世尊，世尊開示後，
> 會「獨一靜處，專精思惟」，成就羅漢果。換句話說，如果將這個轉換成四預流支
> 的說法，則會是：
> 「親近善男子」（世尊），
> 「聽聞正法」（世尊所開示的法），
> 「內正思惟」（獨一靜處，專精思惟），
> 「法次法向」（不放逸住。乃至自知不受後有；或心得解脫。成阿羅漢等）。
> 這裡的專精思惟，應該就有包括「正念」的定義了（重念、憶念世尊的說法）。

我大概了解這部份，不過反過來我會想再問，為什麼雜阿含卷二十八談到的正思惟
沒有包含八正道的正念呢？

原來的討論如下：

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
至於個人認為兩者不完全相等的原因在於：在這卷談的正思惟是建立正見的
過程中所必須的思辨能力；在建立正見之後，就會接著有正志、正語、正業
等實踐的方法。
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

我先猜想為什麼這裡的正思惟不包含正念，是不是因為正念還在正見之後？

如果是這個原因，我是覺得有點勉強，因為四預流支的內正思惟是「預流」，
尚未入流，也就是同樣的不包含八正道的正念才對。但若不是我猜想的方向，
那就要請問為什麼雜阿含卷二十八的正思惟不包含正念？

事實上，在該卷中，可看到這些句子：

於外法中。我不見一法能令未生善法生。已生善法重生令增廣。如說善知識．
善伴黨．善隨從。

於內法中。我不見一法令未生善法令生。已生善法重生令增廣。如說正思惟者。

我反而認為，這裡的正思惟與善知識，正是指四預流支的親近善士與內正思惟。
因為這些正是預流的方法，藉由這些才能入流－－證四果、實踐八正道。

以上供參考！

  heaven

--
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Thu Aug 21 10:18:03 2008
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belleyyc
Re: [正思維]與[內正思維]
#5
烏龜慢走
 
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 我大概了解這部份，不過反過來我會想再問，為什麼雜阿含卷二十八談到的正思惟
> 沒有包含八正道的正念呢？
> 原來的討論如下：
> 至於個人認為兩者不完全相等的原因在於：在這卷談的正思惟是建立正見的
> 過程中所必須的思辨能力；在建立正見之後，就會接著有正志、正語、正業
> 等實踐的方法。
> 我先猜想為什麼這裡的正思惟不包含正念，是不是因為正念還在正見之後？
> 如果是這個原因，我是覺得有點勉強，因為四預流支的內正思惟是「預流」，
> 尚未入流，也就是同樣的不包含八正道的正念才對。但若不是我猜想的方向，
> 那就要請問為什麼雜阿含卷二十八的正思惟不包含正念？
> 事實上，在該卷中，可看到這些句子：
> 於外法中。我不見一法能令未生善法生。已生善法重生令增廣。如說善知識．
> 善伴黨．善隨從。
> 於內法中。我不見一法令未生善法令生。已生善法重生令增廣。如說正思惟者。
> 我反而認為，這裡的正思惟與善知識，正是指四預流支的親近善士與內正思惟。
> 因為這些正是預流的方法，藉由這些才能入流－－證四果、實踐八正道。
> 以上供參考！
>   heaven

  heaven學長，

  非常感謝你針對這一連串的問題所提供的看法。
  本來今天有些心得要回覆的，不過，目前頭腦都亂哄哄的。
  加上，我最近可能要先幫忙我姊處理事情，等我思路更清楚些，再與學長討論。
  再次感謝。
  祝福學長。
  也祝福站上諸位學長。
2008年 8月22日 12:21:07 星期五
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Chosen
Re: [正思維]與[內正思維]
#6
adelailly
 
※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 以上供參考！
> >   heaven
>   heaven學長，
>   非常感謝你針對這一連串的問題所提供的看法。
>   本來今天有些心得要回覆的，不過，目前頭腦都亂哄哄的。
>   加上，我最近可能要先幫忙我姊處理事情，等我思路更清楚些，再與學長討論。
>   再次感謝。
>   祝福學長。
>   也祝福站上諸位學長。

    加油內 belleyyc, 好好加油, 別辜負了世尊所教,
 讓我們共同努力吧 :)

 福慧雙修

--
                                                                    卍
             The way I choose, the way release from Ch'an.          ╭╯
                                                 ˙  .     。       │   戒
   ●                                汲汲退退縈縈      揚風      .  ☆   定
      ︿︿                         ˙  .     。    ．    .   ˙   ╭─╮ 慧
       ▁▁▂▃▄▅▆▇█▆▃▁                 苦 集 滅 道       ╰═╯
Sat Aug 23 09:25:07 2008
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belleyyc
Re: [正思維]與[內正思維]
#7
烏龜慢走
 
※ 引述《Chosen (adelailly)》之銘言：

>     加油內 belleyyc, 好好加油, 別辜負了世尊所教,
>  讓我們共同努力吧 :)
>  福慧雙修

   恩，Chosen。彼此加油∼
   祝福妳！
Sat Aug 23 09:59:04 2008
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Chosen
Re: [正思維]與[內正思維]
#8
adelailly
 
※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言：
> ※ 引述《Chosen (adelailly)》之銘言：
> >     加油內 belleyyc, 好好加油, 別辜負了世尊所教,
> >  讓我們共同努力吧 :)
> >  福慧雙修
>    恩，Chosen。彼此加油∼
>    祝福妳！

     謝謝, 原來 belleyyc 這麼可愛阿, 我也祝福你,
   您對於正見、正志、正語、正業, 這十善似乎有您先
   後次序的看法, 在這點能不能於您有所討教討教呢 :)

   福慧雙修

--
                                                                    卍
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                                                 ˙  .     。       │   戒
   ●                                汲汲退退縈縈      揚風      .  ☆   定
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       ▁▁▂▃▄▅▆▇█▆▃▁                 苦 集 滅 道       ╰═╯
Sat Aug 23 10:30:28 2008
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belleyyc
Re: [正思維]與[內正思維]
#9
烏龜慢走
 
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 我大概了解這部份，不過反過來我會想再問，為臕曭𢦀t卷二十八談到的正思惟
> 沒有包含八正道的正念呢？
> 原來的討論如下：
> 至於個人認為兩者不完全相等的原因在於：在這卷談的正思惟是建立正見的
> 過程中所必須的思辨能力；在建立正見之後，就會接著有正志、正語、正業
> 等實踐的方法。
> 我先猜想為什麼這裡的正思惟不包含正念，是不是因為正念還在正見之後？

  學長的臆測無誤，的確是因為正念在正思惟之後，所以，我認為在卷28提到
  正思惟不包括正念。

> 如果是這個原因，我是覺得有點勉強，因為四預流支的內正思惟是「預流」，
> 尚未入流，也就是同樣的不包含八正道的正念才對。但若不是我猜想的方向，
> 那就要請問為什麼雜阿含卷二十八的正思惟不包含正念？

  這點也是我正想與學長討論的地方，如果我有理解錯誤還請學長不吝指正。
  我想提出學長與我思考上的差異。

  若將八正道對比預流支，

  學長提出的是：

   預流支： 親近善男子   聽聞正法    內正思惟    法次法向
   八正道：  -------------------     正思惟      實踐正確的八正道

  我當時所想的：

  預流支： 親近善男子   聽聞正法    內正思惟    法次法向
  八正道： [ 正 思 惟--> 正見  ]    [正志、正語、正業、正念....]

  也就是學長似乎將八正道的實踐放在法次法向的部份（如果理解有誤，還請
  指正）；我則將親近善男子與聽聞正法對比 [正思惟 -->建立正見]；其餘的
  則是實踐的方法，放在法次法向。

  為什麼會這麼想？因為這些請法的比丘們從一開始就相信佛陀是善知識，
  認定他說的法是正法，因此聽聞後就會付諸實踐，而非處在不確定世尊是否
  為善知識。（這裡，我也想到貼近我們的例子，譬如，有的人一開始就相信
  某套真理，問他為什麼信，他其實是提不出個所以然，就是相信，然後就依
  循教法實踐；這也可以說明我個人認為佛法不只是宗教，也包括其它許多宗
  教的教法。）

> 事實上，在該卷中，可看到這些句子：
> 於外法中。我不見一法能令未生善法生。已生善法重生令增廣。如說善知識．
> 善伴黨．善隨從。

  至於這邊的解讀，我認為世尊是強調親近善知識的重要性。要知道何為善知識，
  何為惡知識，則需要經過「思辨」（甚至比較）。換句話說，我的解讀是
  從善知識這個層次都還在分辨的過程，正見還在建立中。


> 於內法中。我不見一法令未生善法令生。已生善法重生令增廣。如說正思惟者。
> 我反而認為，這裡的正思惟與善知識，正是指四預流支的親近善士與內正思惟。
> 因為這些正是預流的方法，藉由這些才能入流－－證四果、實踐八正道。
> 以上供參考！
>   heaven

  雖然提出自己的看法，不過，還是覺得學長說的也有道理。 謝謝分享：）
Sat Aug 23 11:15:11 2008
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belleyyc
Re: [正思維]與[內正思維]
#10
烏龜慢走
 
※ 引述《Chosen (adelailly)》之銘言：
> >    恩，Chosen。彼此加油∼
> >    祝福妳！
>      謝謝, 原來 belleyyc 這麼可愛阿, 我也祝福你,
>    您對於正見、正志、正語、正業, 這十善似乎有您先
>    後次序的看法, 在這點能不能於您有所討教討教呢 :)
>    福慧雙修

    謝謝Chosen的讚美~（我會不好意思...）
    至於我對四預流支與八正道的理解，只是個人的閱讀心得，已分享。
    有誤之處，也請不吝指正（後來再想想，我應該要再說清楚些，有些地方
    可能略的太快...）。也歡迎提出不同的看法∼ 感謝。

    祝 悲智雙運。
2008年 8月24日 3:23:43 星期日
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Heavenchow
Re: [正思維]與[內正思維]
#11
Heaven
 
※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言：
>   這點也是我正想與學長討論的地方，如果我有理解錯誤還請學長不吝指正。
>   我想提出學長與我思考上的差異。
>   若將八正道對比預流支，
>   學長提出的是：
>    預流支： 親近善男子   聽聞正法    內正思惟    法次法向
>    八正道：  -------------------     正思惟      實踐正確的八正道
>   我當時所想的：
>   預流支： 親近善男子   聽聞正法    內正思惟    法次法向
>   八正道： [ 正 思 惟--> 正見  ]    [正志、正語、正業、正念....]
>   也就是學長似乎將八正道的實踐放在法次法向的部份（如果理解有誤，還請
>   指正）；我則將親近善男子與聽聞正法對比 [正思惟 -->建立正見]；其餘的
>   則是實踐的方法，放在法次法向。
>   為什麼會這麼想？因為這些請法的比丘們從一開始就相信佛陀是善知識，
>   認定他說的法是正法，因此聽聞後就會付諸實踐，而非處在不確定世尊是否
>   為善知識。（這裡，我也想到貼近我們的例子，譬如，有的人一開始就相信
>   某套真理，問他為什麼信，他其實是提不出個所以然，就是相信，然後就依
>   循教法實踐；這也可以說明我個人認為佛法不只是宗教，也包括其它許多宗
>   教的教法。）

我覺得把內正思惟認為包含「正念」會有點太快了。

「正念」幾乎可算是在三十七助道品中倒數第二個，是非常後面的階段。
若內正思惟是佛弟子聽法之後，獨自在靜處專精思惟，怎麼會包含正念？

先來看正念，參考經中的說法：

「若念．隨念．重念．憶念。不妄．不虛。是名正念」

我覺得重點在「不妄、不虛」。「念」是很簡單的一件事，世尊舉例有
「念、隨念、重念、憶念」，這些大家都有經歷過，但要做到這些念念都能
「不妄、不虛」，那才符合「正念」的標準。

我簡單說一下我理解的次第：

過去佛弟子親近佛陀，聽聞佛陀開示正法。這其實和我們現在有緣閱讀藏經，
聽聞佛陀正法是差不多的。我們甚至比過去無暇親近佛陀的居士還知道更多。
若說這樣就算正見，似乎還有點距離，這樣大概算是知道正見有哪些而已。
若沒有思惟、消化、吸收，若沒有讓正見取代邪見，
我們只能算是知道正見，不算具足正見。
甚至大部份的時間，我們都是依「邪見」或「我見」在過日子。

所以內正思惟或是卷二十八的正思惟，就是在了解佛法的法義、修行的原理及次第，
知道了這些，才能如法修行，也就是進入「法次法向」的階段。

這階段則是四正勤、四念處、四如意足、五根、五力、七覺支
－－　有人說這些算是修道位(預流)。
直到「正見」出現，才像是見到了日出，才有後面的八正道
－－　有人說這是見道位(入流)。

若要談正念具足，那是很難。但若要說練習正念，又是隨時都可以做到的，
所以我覺得卷二八的正思惟與內正思惟，應該不是可以很容易用有沒有「正念」
來區分的。

   heaven

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
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Sun Aug 24 03:35:00 2008
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Melon888
Re: [正思維]與[內正思維]
#12
落葉烤地瓜
 
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 我大概了解這部份，不過反過來我會想再問，為什麼雜阿含卷二十八談到的正思惟
> 沒有包含八正道的正念呢？
> 原來的討論如下：
> 至於個人認為兩者不完全相等的原因在於：在這卷談的正思惟是建立正見的
> 過程中所必須的思辨能力；在建立正見之後，就會接著有正志、正語、正業
> 等實踐的方法。
> 我先猜想為什麼這裡的正思惟不包含正念，是不是因為正念還在正見之後？
> 如果是這個原因，我是覺得有點勉強，因為四預流支的內正思惟是「預流」，
> 尚未入流，也就是同樣的不包含八正道的正念才對。但若不是我猜想的方向，
> 那就要請問為什麼雜阿含卷二十八的正思惟不包含正念？
> 事實上，在該卷中，可看到這些句子：
> 於外法中。我不見一法能令未生善法生。已生善法重生令增廣。如說善知識．
> 善伴黨．善隨從。
> 於內法中。我不見一法令未生善法令生。已生善法重生令增廣。如說正思惟者。
> 我反而認為，這裡的正思惟與善知識，正是指四預流支的親近善士與內正思惟。
> 因為這些正是預流的方法，藉由這些才能入流－－證四果、實踐八正道。
> 以上供參考！
>   heaven


小的和 Heaven 學長所見略同哦~ ^_^ 

且容小的將我之前的小筆記轉貼如下------------

=================== 【《雜阿含卷 28》之不負責小複習】=================== 
【四預流支】《雜30、843》

謂親近善男子 <778-780>、聽聞正法、內正思惟 <775-777> <781> 、法次法向，然後入流。

流，即是八聖道。
============================================================================

<775-777> <781> 這幾經，講的就是有點繞口的---------

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

0201c02] 諸比丘。於內法中。我不見一法令未生善法令生。已生善法重生令增廣。如
說正思惟者。

諸比丘。正思惟者。未生正見令生。已生正見重生令增廣。

如是未生正志．正語．正業．正命．正方便．正念．正定令生．已生者重生令增廣。

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

小的也認為，這裡的「正思惟」，的確比較有可能是四預流支的「內正思惟」，而非八
聖道裡面的「正志 (又名正思維，出要志、無恚志、不害志)」，所以我才把這幾經抽
出來歸在「四預流支」裡。

我當時讀到四預流支時，也完全搞不清楚，我們怎能在走向八聖道的途中，還一邊行著八
聖道呢？(所以我到現在也還在內正思惟當中XD)

可是我後來想想，既然這裡的「內正思惟」可以令未生八聖道生，已生八聖道重增廣，
那應該不只是一個孤立的次第，而是一種重覆不斷的修習方法吧 ?! 畢竟我們都在學
地，都在四預流支上，無法真正「正受」八聖道 (正受在這裡只是我假借的用法，不
是三昧正受那個正受，請大家明察嘿~)，所以必須透過一次又一次的練習？

好吧，既然來了，不妨再順便插朵小花----------------

八正道中的「正志」，又名「正思維」，似乎在長阿含裡又名「正分別」(我是從上下文
來推論的)--------

T03n0190_p0681c18║正見。是法明門。得漏盡聖道故。
T03n0190_p0681c19║正分別。是法明門。斷一切分別無分別故。
T03n0190_p0681c20║正語。是法明門。一切名字音聲語言。知如響
T03n0190_p0681c21║故。

以上，謝謝大家！(↑我其實只是喜歡和大家湊熱鬧而已啦XD)


melon 
--
=================================================
         昨天落，今天落，明天落，天天落葉。
         昨天掃，今天掃，明天掃，香烤地瓜。
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2008年 8月24日 20:10:30 星期日
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Melon888
Re: [正思維]與[內正思維]
#13
落葉烤地瓜
 
啊，忽然想到，也許四預流支的學習過程，並不是一直線，而是一座螺旋型上升的階梯，
一圈、一圈慢慢地上升到八聖道(另一座階梯)？



melon
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         昨天落，今天落，明天落，天天落葉。
         昨天掃，今天掃，明天掃，香烤地瓜。
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2008年 8月24日 20:25:22 星期日
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belleyyc
Re: [正思維]與[內正思維]
#14
烏龜慢走
 
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> >   這點也是我正想與學長討論的地方，如果我有理解錯誤還請學長不吝指正。
> >   我想提出學長與我思考上的差異。
> >   若將八正道對比預流支，
> >   學長提出的是：
> >    預流支： 親近善男子   聽聞正法    內正思惟    法次法向
> >    八正道：  -------------------     正思惟      實踐正確的八正道
> >   我當時所想的：
> >   預流支： 親近善男子   聽聞正法    內正思惟    法次法向
> >   八正道： [ 正 思 惟--> 正見  ]    [正志、正語、正業、正念....]
> >   也就是學長似乎將八正道的實踐放在法次法向的部份（如果理解有誤，還請
> >   指正）；我則將親近善男子與聽聞正法對比 [正思惟 -->建立正見]；其餘的
> >   則是實踐的方法，放在法次法向。
> >   為什麼會這麼想？因為這些請法的比丘們從一開始就相信佛陀是善知識，
> >   認定他說的法是正法，因此聽聞後就會付諸實踐，而非處在不確定世尊是否
> >   為善知識。（這裡，我也想到貼近我們的例子，譬如，有的人一開始就相信
> >   某套真理，問他為什麼信，他其實是提不出個所以然，就是相信，然後就依
> >   循教法實踐；這也可以說明我個人認為佛法不只是宗教，也包括其它許多宗
> >   教的教法。）
> 我覺得把內正思惟認為包含「正念」會有點太快了。

  先說一下，學長說得很有道理，只不過，我還是想把我當時的想法說清楚。
  當時在想這個時，因為想到這些來向世尊請法的比丘、尊者們，才會認提出
  卷28提的正四惟與四預流支的內正思惟，有交疊，但不完全相等的說法。

  若根據上面我畫的那個圖，個人認為：那些來請法的比丘、尊者們，既然來向
  世尊請法（認定世尊是善知識），事實上，他們應該是在正思惟的階段了吧？！

  接下來，既然是請法並事先告知世尊，在世尊的教導後，會獨一靜處、專精思惟...，
  那麼，這意味著他們是信受奉行，因此，也是心意柔軟地「聽聞正法」，既是心意
  柔軟、信受奉行，應該就是對世尊的教法沒有一絲懷疑，而能全盤接受。

  加上，聽聞正法，從根、境、識的角度，聽聞的行為本身就已牽涉「思辨」
 (耳根＋法＋耳識--> 受想思），因此，他們在此階段應該是就已在吸收、消化正法。
  記住之後，「內正思惟」階段，應該是更全面的且更鞏固地強化所聽聞的正法，
  然後朝法次法向行進。

  
> 「正念」幾乎可算是在三十七助道品中倒數第二個，是非常後面的階段。

   至於這點，個人覺得：在學地，似乎每一個法都可切入；切入後，有可能只修
   一法即可有成就，但也有次第修法，另外還有菩薩行者，廣修一切法，因此，
   方法很多，甚至有的法之間是相輔相成。這也是為什麼想要標出他們之間的連結。
 

> 若內正思惟是佛弟子聽法之後，獨自在靜處專精思惟，怎麼會包含正念？
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 先來看正念，參考經中的說法：
> 「若念．隨念．重念．憶念。不妄．不虛。是名正念」
> 我覺得重點在「不妄、不虛」。「念」是很簡單的一件事，世尊舉例有
> 「念、隨念、重念、憶念」，這些大家都有經歷過，但要做到這些念念都能
> 「不妄、不虛」，那才符合「正念」的標準。

   想請問學長，為什麼不會？專精思惟就是在念、隨念、重念、憶念世尊適才的
   教法（如果能念、隨念、重念、憶念，不是已念念相續了嗎？)，如此，為何
   不會達到不妄、不虛？ 不懂耶。還請學長不吝指教。

> 我簡單說一下我理解的次第：
> 過去佛弟子親近佛陀，聽聞佛陀開示正法。這其實和我們現在有緣閱讀藏經，
> 聽聞佛陀正法是差不多的。我們甚至比過去無暇親近佛陀的居士還知道更多。
> 若說這樣就算正見，似乎還有點距離，這樣大概算是知道正見有哪些而已。
> 若沒有思惟、消化、吸收，若沒有讓正見取代邪見，
> 我們只能算是知道正見，不算具足正見。
> 甚至大部份的時間，我們都是依「邪見」或「我見」在過日子。

  學長提到的也是。我想，這應該牽涉到根器的問題。
  還有，雖然我們在努力讀經，可是我覺得我們目前應該只能算在努力正思惟
  的階段耶..還稱不上正見（這是我個人的看法啦，真正的正見，應該是真的
  如melon之前所提的，cbeta全套的經文在我們的腦海裡清晰不忘，還可隨時
  交相索引才算吧？！：P）。

> 所以內正思惟或是卷二十八的正思惟，就是在了解佛法的法義、修行的原理及次第，
> 知道了這些，才能如法修行，也就是進入「法次法向」的階段。
> 這階段則是四正勤、四念處、四如意足、五根、五力、七覺支
> －－　有人說這些算是修道位(預流)。
> 直到「正見」出現，才像是見到了日出，才有後面的八正道
> －－　有人說這是見道位(入流)。
> 若要談正念具足，那是很難。但若要說練習正念，又是隨時都可以做到的，
> 所以我覺得卷二八的正思惟與內正思惟，應該不是可以很容易用有沒有「正念」
> 來區分的。
>    heaven

  之前只提正念是順著之前melon提起在腦中建立cbeta的話下來的...
  事實上，在正見建立後，接著會有正志、正語，正業等（對比我上面畫的圖表），
  內正思惟應該還包括正見之後的七道。換句話說，有了正見為指南，正見會帶
  出接下來的七道。而朝法次法向邁進。

    這大致是當時的想法（在畫圖時，本來應該還要把正見延伸到內正思惟的，
  因為要能內正思惟，需要有正見為導，那天沒劃清楚，真是抱歉~~）。

  Anyway, 我試著把自己的想法說清楚。還是謝謝學長~~
2008年 8月26日 7:36:56 星期二
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belleyyc
Re: [正思維]與[內正思維]
#15
烏龜慢走
 
※ 引述《Melon888 (落葉烤地瓜)》之銘言：
> 啊，忽然想到，也許四預流支的學習過程，並不是一直線，而是一座螺旋型上升的階梯，
> 一圈、一圈慢慢地上升到八聖道(另一座階梯)？
> melon

 我也認為有此可能耶 ：） 甚至可能不只是接到八正道，中間可能還能轉到其它法的樣子..

 如果就八正道來說，正見確立後的身語意行應該會一併調整，因此剩下的七道應該不太
 可能是次第關係...

 另外也想到，若就我們目前的情況（未建立正見前），應該還是可能從其餘的七道中的
 任一開始修起（也就是入門），配合正思惟的修習，也可能逐步調整而慢慢趨入正知正見。

 這個想法好像也可以回到五根的脈絡...如果是一開始就接觸經典，透過經典逐步建立
 正知正見，這似乎可以對比五根中從慧根修起；若是從其餘七道入門，可類比於信根、
 定根、念根？

 以上，只是個人的讀經心得，僅供參考。
 有誤之處，也請不吝指正。謝謝。
2008年 8月27日 6:11:16 星期三
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Heavenchow
Re: [正思維]與[內正思維]
#16
Heaven
 
※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言：
> > >   學長提出的是：
> > >    預流支： 親近善男子   聽聞正法    內正思惟    法次法向
> > >    八正道：  -------------------     正思惟      實踐正確的八正道
> > >   我當時所想的：
> > >   預流支： 親近善男子   聽聞正法    內正思惟    法次法向
> > >   八正道： [ 正 思 惟--> 正見  ]    [正志、正語、正業、正念....]
>   若根據上面我畫的那個圖，個人認為：那些來請法的比丘、尊者們，既然來向
>   世尊請法（認定世尊是善知識），事實上，他們應該是在正思惟的階段了吧？！

以舍利弗為例，他在第一次見佛時，雖然已經知道佛陀是善知識，
但他也是因為事先見過了馬勝比丘，聽聞了佛陀的偈誦，並經過舍利弗的思惟，
才會知道佛陀是善知識，才會願意來向佛陀請法。

所以除了剛好第一次路過僧團，誤打誤撞進來聽聞佛陀說法的人，
大概其他會認為佛陀是善知識者，也都是因為曾見過某些善知識，輾轉聽聞些許正法，
並經過思惟，才知道佛陀很可能是善知識，才會想進一步親近學習。
這些都已經是四預流支的過程了。

> > 「正念」幾乎可算是在三十七助道品中倒數第二個，是非常後面的階段。
>    至於這點，個人覺得：在學地，似乎每一個法都可切入；切入後，有可能只修
>    一法即可有成就，但也有次第修法，另外還有菩薩行者，廣修一切法，因此，
>    方法很多，甚至有的法之間是相輔相成。這也是為什麼想要標出他們之間的連結。

一切法可入是指修行的方法，例如有人修安般念，有人修四界分別觀，
有人則專攻不淨觀。或是有人修六念，甚至獨修念佛一門。
甚至有介紹不同的個性（貪或瞋或痴）就有不同適合入門的方法。

但在這些方法中，某些方向又是固定的。例如培養四念處，四正勤...
也就是培養五根，長養五力，進而七覺支、八正道。
這裡面有些有次第，有些會因不同情況而調整，並不是一成不變，卻又不是沒有方向。

正如國中數學與高中數學，二者是很有關係，但若國中有些沒學好，高中一樣可以學。
但若高中遇到瓶頸，有時往往又是國中某些地方還沒弄通。

所以佛陀的智慧，提出這些次第是很有道理的，不過也因為根器不同，
入手或方向會有差別，但到了某個程度，就會知道要回頭把基礎打的更好，
才能進一步前進。

我想佛陀時代的弟子也是如此，可能每天下午都可以聽聞佛陀說法，再次正思惟，
調整修行方向，重覆的過程就這樣不斷進前、深化、進步，直到證入解脫吧。

> > 若內正思惟是佛弟子聽法之後，獨自在靜處專精思惟，怎麼會包含正念？
>   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > 先來看正念，參考經中的說法：
> > 「若念．隨念．重念．憶念。不妄．不虛。是名正念」
> > 我覺得重點在「不妄、不虛」。「念」是很簡單的一件事，世尊舉例有
> > 「念、隨念、重念、憶念」，這些大家都有經歷過，但要做到這些念念都能
> > 「不妄、不虛」，那才符合「正念」的標準。
>    想請問學長，為什麼不會？專精思惟就是在念、隨念、重念、憶念世尊適才的
>    教法（如果能念、隨念、重念、憶念，不是已念念相續了嗎？)，如此，為何
>    不會達到不妄、不虛？ 不懂耶。還請學長不吝指教。

若用嚴格的標準來談，八正道的正念若是 90 分。
則內正思惟可能在 10 分的階段，而你說的二十八卷正思惟或許是在 5 分的階段。
二者都離正念太遠。

正如我們讀經文，也是在念、隨念、重念、憶念佛陀的教導，但往往不用幾秒鐘，
貪瞋痴的念頭隨時就出現在心識中，用嚴格的標準來說，這都不算正念。

若要放寬標準，則那些思惟也不可能完全都在妄念或三毒中，
正如一個貪財者，第一眼看到地上的錢，那也只是眼識，其次察覺自己看到錢，
（身念處），覺得很高興（受、心念處），接著一連串的貪瞋痴妄相續不斷.....
正念與妄念就是如此不斷交雜，只是修行愈好的人，正念的比例愈高，
而真正入流的阿羅漢，則只有正念相續。


>   還有，雖然我們在努力讀經，可是我覺得我們目前應該只能算在努力正思惟
>   的階段耶..還稱不上正見（這是我個人的看法啦，真正的正見，應該是真的
>   如melon之前所提的，cbeta全套的經文在我們的腦海裡清晰不忘，還可隨時
>   交相索引才算吧？！：P）。

倒也不用如此啦，世間有誰可以如此，這至少要有 1G 的腦容量與運作空間才夠吧。

我想努力朝斷身見（我見）的方向，並了解四聖諦苦集滅道的運作關係，
這比較容易一點。 :)

   heaven

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◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍
Thu Aug 28 21:20:19 2008
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belleyyc
Re: [正思維]與[內正思維]
#17
烏龜慢走
 
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
（略）

> >   還有，雖然我們在努力讀經，可是我覺得我們目前應該只能算在努力正思惟
> >   的階段耶..還稱不上正見（這是我個人的看法啦，真正的正見，應該是真的
> >   如melon之前所提的，cbeta全套的經文在我們的腦海裡清晰不忘，還可隨時
> >   交相索引才算吧？！：P）。
> 倒也不用如此啦，世間有誰可以如此，這至少要有 1G 的腦容量與運作空間才夠吧。

  謝謝學長解說！ 1G啊，愛因斯坦不是只用了十分之一的大腦？ ：Q
  人腦應該有無線可能吧？！

> 我想努力朝斷身見（我見）的方向，並了解四聖諦苦集滅道的運作關係，
> 這比較容易一點。 :)

  這倒也是。

>    heaven

  再次謝謝！
  祝福諸位學長！
2008年 8月29日 5:36:11 星期五
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