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[何謂涅槃]<雜阿含、十八、四九○>
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#1 |
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愛做夢的小孩
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[何謂涅槃]<雜阿含、十八、四九○>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
涅槃者。貪欲永盡。瞋恚永盡。
愚癡永盡。一切諸煩惱永盡。是名涅槃。
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
註：這裡指出學佛的「目標」，不論大小乘
均以此為標的，然事相果德會有不同。
--
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☉ 大家來讀經板 - 共同深入經藏, 以期智慧如海 BudaDigest
◆ 修改: 07/08/29 8:32:09 <192.192.12.76>
Wed Aug 29 08:29:33 2007
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Re: [何謂涅槃]<雜阿含、十八、四九○>
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#2 |
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Heaven
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※ 引述《sici1 (愛做夢的小孩)》之銘言：
> [何謂涅槃]<雜阿含、十八、四九○>
> 涅槃者。貪欲永盡。瞋恚永盡。
> 愚癡永盡。一切諸煩惱永盡。是名涅槃。
> 註：這裡指出學佛的「目標」，不論大小乘
> 均以此為標的，然事相果德會有不同。
"事相果德" 有何不同?
既然是讀經版, 重點當然是放下別人的說法與自我的見解,
老老實實看看經文是如何說的. 如果在經文之外,
再加上非由經文獲得的評斷, 那就失去讀經的美意了.
此段經文或可提供對照參考.
《中阿含經》卷36：
「若如來．無所著．等正覺解脫及慧解脫．阿羅訶解脫。
此三解脫無有差別。亦無勝如。」
(CBETA, T01, no. 26, p. 656, a1-3)
heaven
--
◇ 若言下相應 即共論佛義 若實不相應 合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍 諍即失道意 執逆諍法門 自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛 南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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Wed Aug 29 21:10:03 2007
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Re: [何謂涅槃]<雜阿含、十八、四九○>
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#3 |
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愛做夢的小孩
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> ※ 引述《sici1 (愛做夢的小孩)》之銘言：
> > [何謂涅槃]<雜阿含、十八、四九○>
> > 涅槃者。貪欲永盡。瞋恚永盡。
> > 愚癡永盡。一切諸煩惱永盡。是名涅槃。
> > 註：這裡指出學佛的「目標」，不論大小乘
> > 均以此為標的，然事相果德會有不同。
> "事相果德" 有何不同?
> 既然是讀經版, 重點當然是放下別人的說法與自我的見解,
> 老老實實看看經文是如何說的. 如果在經文之外,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
經文如確實這樣說，與其加入自己想當然爾的想法，
還不如參考別人怎麼說~~~
> 再加上非由經文獲得的評斷, 那就失去讀經的美意了.
> 此段經文或可提供對照參考.
> 《中阿含經》卷36：
> 「若如來．無所著．等正覺解脫及慧解脫．阿羅訶解脫。
> 此三解脫無有差別。亦無勝如。」
> (CBETA, T01, no. 26, p. 656, a1-3)
> heaven
謝謝~~ (原諒我懶得查找)，這裡指出
三解脫無有差別，這麼說，大家都認同吧!
^^^^^^^^^^^^^^就這些大家認同，其他就有所不同了。
Wed Aug 29 21:22:12 2007
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Re: [何謂涅槃]<雜阿含、十八、四九○>
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#4 |
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Heaven
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※ 引述《sici1 (愛做夢的小孩)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > ※ 引述《sici1 (愛做夢的小孩)》之銘言：
> > > [何謂涅槃]<雜阿含、十八、四九○>
> > > 涅槃者。貪欲永盡。瞋恚永盡。
> > > 愚癡永盡。一切諸煩惱永盡。是名涅槃。
> > > 註：這裡指出學佛的「目標」，不論大小乘
> > > 均以此為標的，然事相果德會有不同。
> > "事相果德" 有何不同?
> > 既然是讀經版, 重點當然是放下別人的說法與自我的見解,
> > 老老實實看看經文是如何說的. 如果在經文之外,
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 經文如確實這樣說，與其加入自己想當然爾的想法，
你引用的經文似乎沒說 "大小乘涅槃的事相與果德不同" 吧?
> 還不如參考別人怎麼說~~~
> > 再加上非由經文獲得的評斷, 那就失去讀經的美意了.
> > 此段經文或可提供對照參考.
> > 《中阿含經》卷36：
> > 「若如來．無所著．等正覺解脫及慧解脫．阿羅訶解脫。
> > 此三解脫無有差別。亦無勝如。」
> > (CBETA, T01, no. 26, p. 656, a1-3)
> > heaven
> 謝謝~~ (原諒我懶得查找)，這裡指出
> 三解脫無有差別，這麼說，大家都認同吧!
> ^^^^^^^^^^^^^^就這些大家認同，其他就有所不同了。
當然不是如此.
若某甲問:巫師兄與蔡老師的性別相同嗎?
某乙回答:二者性別無有差別.
難道某丙可以推論, 二者性別相同, 所以其他就不同了?
事情是一件歸一件討論的, 怎能如此草率斷言呢.
heaven
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Wed Aug 29 21:37:22 2007
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Re: [何謂涅槃]<雜阿含、十八、四九○>
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#5 |
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愛做夢的小孩
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 你引用的經文似乎沒說 "大小乘涅槃的事相與果德不同" 吧?
對不起，據個人了解，好像都是大乘經在說，
所以，就像金剛舞一樣，以後再慢慢找好了~~
> 當然不是如此.
> 若某甲問:巫師兄與蔡老師的性別相同嗎?
> 某乙回答:二者性別無有差別.
> 難道某丙可以推論, 二者性別相同, 所以其他就不同了?
反過來說，難道其他就相同了嗎?
即然已經說是「二者」，就已說明他們之間是不同的，
推論沒有如此簡單，有同有不同，只是要清楚找出
相同點與不同點，但並非容易，通常都是大概說一下
有心者能詳細說出，當然是很好的了。
> 事情是一件歸一件討論的, 怎能如此草率斷言呢.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
是可以一件一件討論，.....不過，如果已確定是
二者，就肯定不是同一人，這是可以斷定的~~~
Wed Aug 29 21:55:00 2007
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Re: [何謂涅槃]<雜阿含、十八、四九○>
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#6 |
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Heaven
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※ 引述《sici1 (愛做夢的小孩)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 你引用的經文似乎沒說 "大小乘涅槃的事相與果德不同" 吧?
> 對不起，據個人了解，好像都是大乘經在說，
> 所以，就像金剛舞一樣，以後再慢慢找好了~~
大乘經就不用找了, 我想許多學長都可以輕易指出來.
為什麼讀經版要讀四阿含, 重點就是要看看阿含經在談什麼.
直接追溯世尊原始的說法, 不要被後期經典某些說法所誤導.
若我們一面看到世尊談涅槃就是三毒永斷.
一面卻又自行註解大小乘不同, 那不就失去了追尋阿含的目的了.
> > 當然不是如此.
> > 若某甲問:巫師兄與蔡老師的性別相同嗎?
> > 某乙回答:二者性別無有差別.
> > 難道某丙可以推論, 二者性別相同, 所以其他就不同了?
> 反過來說，難道其他就相同了嗎?
說不同是錯誤的, 說相同的也是錯誤的,事情不能這樣類推的.
佛法的目標是涅槃, 證涅槃者為解脫,
經文即已說明三者解脫是一致的, 就是三毒永斷, 煩惱永斷,
即然三毒煩惱永斷, 又會有什麼差別?
經文已如此清楚明白,又何必加上有問題的註解.
heaven
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Wed Aug 29 22:33:49 2007
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Re: [何謂涅槃]<雜阿含、十八、四九○>
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#7 |
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愛做夢的小孩
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 佛法的目標是涅槃, 證涅槃者為解脫,
> 經文即已說明三者解脫是一致的, 就是三毒永斷, 煩惱永斷,
> 即然三毒煩惱永斷, 又會有什麼差別?
> 經文已如此清楚明白,又何必加上有問題的註解.
^^^^^^
是不致於有問題，只是......多少我還是得把自己的
想法說出來，......
可是經說明：三者解脫是一致，也就是表示有人認為
這二者不同，所以經才說明:有三解脫是一致，......
跟上文邏輯一樣，......，佛與阿羅漢，有三解脫是一
致，但仍可確定是「二者」而非「一者」.....
即然是「二者」，一定有「差別」... ...
Wed Aug 29 23:27:37 2007
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Re: [何謂涅槃]<雜阿含、十八、四九○>
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#8 |
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Heaven
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※ 引述《sici1 (愛做夢的小孩)》之銘言：
> 致，但仍可確定是「二者」而非「一者」.....
> 即然是「二者」，一定有「差別」... ...
如果是立論於此, 那麼不只大小乘有差別,
就算是二位大乘行者, 或二位小乘行者, 彼此間亦有差別.
甚至同一人在昨天與今天也有差別,甚至前一刻至下一刻亦有所不同.
若推論是用這種方法,談 "大小乘有差別" 豈不是多此一舉,
只會造成他人誤解而已.
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Thu Aug 30 10:30:41 2007
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Re: [何謂涅槃]<雜阿含、十八、四九○>
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#9 |
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愛做夢的小孩
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> ※ 引述《sici1 (愛做夢的小孩)》之銘言：
> > 致，但仍可確定是「二者」而非「一者」.....
> > 即然是「二者」，一定有「差別」... ...
> 如果是立論於此, 那麼不只大小乘有差別,
> 就算是二位大乘行者, 或二位小乘行者, 彼此間亦有差別.
> 甚至同一人在昨天與今天也有差別,甚至前一刻至下一刻亦有所不同.
> 若推論是用這種方法,談 "大小乘有差別" 豈不是多此一舉,
> 只會造成他人誤解而已.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
誤解就誤解吧! 我只是說我該說的，問心無愧就好了。
Thu Aug 30 11:26:49 2007
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Re: [何謂涅槃]<雜阿含、十八、四九○>
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#10 |
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Heaven
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※ 引述《sici1 (愛做夢的小孩)》之銘言：
> > 若推論是用這種方法,談 "大小乘有差別" 豈不是多此一舉,
> > 只會造成他人誤解而已.
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 誤解就誤解吧! 我只是說我該說的，問心無愧就好了。
好吧, 那就大家各盡其職, 我覺得會被誤解的地方, 就看能力隨緣解釋了. :)
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◇ 若言下相應 即共論佛義 若實不相應 合掌令歡喜 ◇
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Thu Aug 30 11:59:09 2007
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Re: [何謂涅槃]<雜阿含、十八、四九○>
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#11 |
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台灣加油樂利安康
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※ 引述《sici1 (愛做夢的小孩)》之銘言：
> 誤解就誤解吧! 我只是說我該說的，問心無愧就好了。
我比較支持 H 和 M 的說法。
他們的立論和引據是比您強而有力。
如果真的要說服他人接受你的看法不違佛說，那麼，應該再引其他
經文為佐証。
您的解法一直讓我想到以前腦筋急轉彎的題目：
為什麼南邊沒有佛？
因為南「無」阿彌陀佛…@@
若照您的解法，那麼，「南無佛」就會成了「南邊沒有佛」的解釋一樣。
但是 H 和 M 的經文交叉比對，卻告訴我們相同的辭彙，在不同的經文
有著更進一步的解釋。
如果我們「南無法」的話，那麼，應當是接受 H 和 M 的說法，而不是一
直堅持「南無法」，是「南邊沒有法」；「南無佛」是「南邊沒有佛」這
種脫離經文脈絡自我詮釋的解法（或者您所尊敬的蔡老師所言的熱狗解法）。
至於誤解，不是問心無愧這麼簡單，如果您還記得野狐禪的那個「不昧因果」
和「不落因果」一字之差的故事的話。
自然，小弟對於您在佛法和讀經上的用心自然感佩良深，您也願意提供您
的心得給大家知道，這種事情若無熱情是辦不到的。
但辯經或討論，還是一碼歸一碼，就事論事，自然著重佛理真意的追求，而
非若文學家、藝術家可以自我創作和自我詮釋，總是有一個論據在。
換句話說，論說文和抒情文的寫作方式是不同的。
此外，仙人打鼓有時錯，哪有人吃燒餅不掉芝麻的？
有時候錯解經文、誤會他人是正常的事，但有人指教且正確，自然得接受，
這是討論與學習時必須的態度，不然，日後沒有人敢跟您討論任何事。
嗯，就這樣 。
--
佛光注照本命元辰，災星退度，福星臨；九曜保長生，運限和平，福壽永康寧。
南無藥師琉璃光如來。明珠照徹天堂路，金錫振開地獄門。南無大願地藏王菩薩。
人如少水魚，斯有何樂？南無大行普賢王菩薩。
千處祈求千處應，苦海常作度人舟。南無大慈大悲觀世音菩薩。
Thu Aug 30 12:01:13 2007
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Re: [何謂涅槃]<雜阿含、十八、四九○>
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#12 |
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愛做夢的小孩
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※ 引述《images (台灣加油樂利安康)》之銘言：
> ※ 引述《sici1 (愛做夢的小孩)》之銘言：
> > 誤解就誤解吧! 我只是說我該說的，問心無愧就好了。
> 我比較支持 H 和 M 的說法。
> 他們的立論和引據是比您強而有力。
> 如果真的要說服他人接受你的看法不違佛說，那麼，應該再引其他
^^^^^^^^^^^^
我沒有想說服人，只有提供別人的訊息，
如果他們覺得自己講得很對，那就請自己保留吧!
我只能說，這並不是我的看法，而是我所聽聞看到的觀念。
要討論，應該不是找我，......
> 這是討論與學習時必須的態度，不然，日後沒有人敢跟您討論任何事。
> 嗯，就這樣 。
謝謝您的抬舉，我已經在其它版說要討論請找站上男生，
站上男生可以滔滔不絕地講，我已說過我不是很想參與討論，
昨天這樣下來，害我今天趕二件事，還得外加這件事，真的好累~~
不要再找我討論了，我真的很忙，感謝大家!
Thu Aug 30 16:33:12 2007
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Re: [何謂涅槃]<雜阿含、十八、四九○>
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#13 |
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台灣加油樂利安康
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※ 引述《sici1 (愛做夢的小孩)》之銘言：
> ^^^^^^^^^^^^
> 我沒有想說服人，只有提供別人的訊息，
> 如果他們覺得自己講得很對，那就請自己保留吧!
> 我只能說，這並不是我的看法，而是我所聽聞看到的觀念。
> 要討論，應該不是找我，......
如果不討論，那麼，應該放在自己的部落格或BBS站上的個人板。
但這裏是公開的版面，不是一人所專有，也不是唯讀版，自然有
討論的空間。
縱使是所見所聞，我仍然看不見所引用的內容為何，只見書名；這
跟 H 和 M 引用經文完全不同。
所以，在文責自負的情況下，自然找你，不然找誰呢？
> 謝謝您的抬舉，我已經在其它版說要討論請找站上男生，
> 站上男生可以滔滔不絕地講，我已說過我不是很想參與討論，
> 昨天這樣下來，害我今天趕二件事，還得外加這件事，真的好累~~
> 不要再找我討論了，我真的很忙，感謝大家!
這是性別歧視。
如果怕熱，就不要進廚房；如果怕討論，請不要波文。
--
佛光注照本命元辰，災星退度，福星臨；九曜保長生，運限和平，福壽永康寧。
南無藥師琉璃光如來。明珠照徹天堂路，金錫振開地獄門。南無大願地藏王菩薩。
人如少水魚，斯有何樂？南無大行普賢王菩薩。
千處祈求千處應，苦海常作度人舟。南無大慈大悲觀世音菩薩。
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卍 獅子吼站 板面介紹: cbs.ntu.edu.tw
☉ 教育板, 關懷教人成人的百年志業 (本站精華區完備歡迎參閱) Education
◆ 修改: 07/08/30 16:48:42 <61.219.122.11>
◆ 修改: 07/08/30 16:51:44 <61.219.122.11>
Thu Aug 30 16:46:13 2007
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Re: [何謂涅槃]<雜阿含、十八、四九○>
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#14 |
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烏龜慢走
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※ 引述《sici1 (愛做夢的小孩)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > ※ 引述《sici1 (愛做夢的小孩)》之銘言：
> > 既然是讀經版, 重點當然是放下別人的說法與自我的見解,
> > 老老實實看看經文是如何說的. 如果在經文之外,
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 經文如確實這樣說，與其加入自己想當然爾的想法，
> 還不如參考別人怎麼說~~~
如果是寫paper，也許很難馬上有自己的見解，不得已也只能參考別人的...
但如果是讀經，至少沒有被要求要有立即的output，也許可以先把之前
參考的解釋放一邊，自己好好想想（至少學院是需要有自己的想法，思考
的訓練相對地就很重要）...
可能想想後就會有所謂的想當然爾的想法可能想分享，那也不錯：）
因為至少這是自己用心想過的東東。不過，分享了，可能有同學會有
善意的回饋，不妨聽聽，再想想；想想他們是怎麼想的，自己的想法
又與他們有哪些差別，這樣大家都可以相互成長（畢竟是同學嘛，總
是相互學習各種思考的面向與方法，這樣才有同學的意義啊，對吧？！）。
共勉 ^_^
Thu Aug 30 21:19:50 2007
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Re: [何謂涅槃]<雜阿含、十八、四九○>
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#15 |
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烏龜慢走
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 經文已如此清楚明白,又何必加上有問題的註解.
> heaven
昨晚想到，有點想說...
個人覺得雜阿含經很像壓縮檔，如果沒有解壓縮程式，看來看去都只是
那精簡的幾字（除了哪天開竅了；也所幸站上有這麼多擅長解壓縮的學長們）。
而就自己接觸的人來說，可能有2/3的人（甚至可能以上），是需要別人引導
或教導解壓縮方法的。而在學習解壓縮方法的速度上，每個人速度又會有差別
（應該說，可能許多人都沒有站上這麼多學長這麼優秀、頭腦這麼好、國文程
度也在一定水準之上）...
所以，個人覺得之前magelinus同學提的，在經文引句之外，可以加點說明
或註解之類的是很棒的提議。
一來，萬一同學的方向有誤者，其它同學也可以適度幫忙拉一下方向；
二來，大家可能對該經文有不同的切入角度或思考面向，可以互相觀摩一下；
三來，已經很熟練的同學或學長們，也可以藉此機會，磨練自己解說能力，
同時又可訓練耐性與更輕易了解其他同學問題重點的能力；
四來，大家可以調整一下歷來的學習態度。怎麼說呢，個人以為學習任何
事情應該練習的是「不要因為怕犯錯，而不敢說話」（這大概是歷來
許多小孩都怕被嚴厲指正，而只好唯唯諾諾，稱好說是，或者有什麼
想法也不敢多說、得壓抑下來，免得一堆有的沒有的；日後在不受大
人管束的情況下，有些被壓抑的想法可能就「蹦」得出來了）。如果
可以調整心態，那麼我們隨時都在培養自己學會引導別人（在世俗事
務來說，可能各位將來都是各方領導者）；透過接觸不同的人與思考
（即使是被認為錯誤的思考；接觸佛法的洗禮後，可能可以進一步想，
對錯是世俗弄出來的標準，這個人會這麼想，問題在哪等）可能能更
加了解眾生的多樣性，熟悉與成熟自己的引導方法；
最後，大家可以透過這些討論，實踐自己能成為別人的「善知識」，別人亦
是自己的善知識，彼此協助，共求智慧的增長（應該也算在努力嚴淨
佛土吧？）。
以上是個人一點小觀感，不知道這是否偏離主題，如果是，還請版主可以刪去。
Fri Aug 31 13:26:55 2007
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Re: [何謂涅槃]<雜阿含、十八、四九○>
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#16 |
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Heaven
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你說的有道理, 我之前的意思並不是不應該加註解, 而是要注意內容.
不要加有問題的註解, 尤其是註解內容和引用經文剛好相反?
說些心得供參考, 我覺得佛陀說法很單純清楚, 沒有袖中秘訣或通關密碼.
所以四阿含不論怎麼看, 應該都是貫通合理, 一氣呵成, 次第清楚.
所以在讀經時, 發現相互輔助的經文, 能提供出來當然是更好,
由不同角度來理解, 可以減少許多誤解.
若是發現 "奇特" 的教導, 在震驚之餘, 最好是提出來討論,
可在本版或 budahelp 和大家討論, 因為有時這些發現其實只是自己的誤解,
若以為挖到秘寶, 忽略普遍的說法, 卻用這些特殊的教導想要教導他人,
若有初學者不察, 學習錯誤的東西, 就是我覺得不太好的結果.
當然, 若完全不提出, 只是自己放在心中全盤吸收, 那對自己更是不好了.
heaven
※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 經文已如此清楚明白,又何必加上有問題的註解.
> > heaven
> 昨晚想到，有點想說...
> 個人覺得雜阿含經很像壓縮檔，如果沒有解壓縮程式，看來看去都只是
> 那精簡的幾字（除了哪天開竅了；也所幸站上有這麼多擅長解壓縮的學長們）。
> 而就自己接觸的人來說，可能有2/3的人（甚至可能以上），是需要別人引導
> 或教導解壓縮方法的。而在學習解壓縮方法的速度上，每個人速度又會有差別
> （應該說，可能許多人都沒有站上這麼多學長這麼優秀、頭腦這麼好、國文程
> 度也在一定水準之上）...
> 所以，個人覺得之前magelinus同學提的，在經文引句之外，可以加點說明
> 或註解之類的是很棒的提議。
> 一來，萬一同學的方向有誤者，其它同學也可以適度幫忙拉一下方向；
> 二來，大家可能對該經文有不同的切入角度或思考面向，可以互相觀摩一下；
> 三來，已經很熟練的同學或學長們，也可以藉此機會，磨練自己解說能力，
> 同時又可訓練耐性與更輕易了解其他同學問題重點的能力；
> 四來，大家可以調整一下歷來的學習態度。怎麼說呢，個人以為學習任何
> 事情應該練習的是「不要因為怕犯錯，而不敢說話」（這大概是歷來
> 許多小孩都怕被嚴厲指正，而只好唯唯諾諾，稱好說是，或者有什麼
> 想法也不敢多說、得壓抑下來，免得一堆有的沒有的；日後在不受大
> 人管束的情況下，有些被壓抑的想法可能就「蹦」得出來了）。如果
> 可以調整心態，那麼我們隨時都在培養自己學會引導別人（在世俗事
> 務來說，可能各位將來都是各方領導者）；透過接觸不同的人與思考
> （即使是被認為錯誤的思考；接觸佛法的洗禮後，可能可以進一步想，
> 對錯是世俗弄出來的標準，這個人會這麼想，問題在哪等）可能能更
> 加了解眾生的多樣性，熟悉與成熟自己的引導方法；
> 最後，大家可以透過這些討論，實踐自己能成為別人的「善知識」，別人亦
> 是自己的善知識，彼此協助，共求智慧的增長（應該也算在努力嚴淨
> 佛土吧？）。
> 以上是個人一點小觀感，不知道這是否偏離主題，如果是，還請版主可以刪去。
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◇ 若言下相應 即共論佛義 若實不相應 合掌令歡喜 ◇
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Fri Aug 31 13:52:34 2007
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