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sici1
[世間說法者]<雜阿含、十八、四九○>
#1
愛做夢的小孩
 
[世間說法者]<雜阿含、十八、四九○>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

若說法調伏欲貪。調伏瞋恚。調伏愚癡。
是名世間說法者。

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
註：「調伏」三毒，仍屬世間說法者。

這是最近聽到的觀念，與我們一般所認知
的「出世間」法會有出入。
Wed Aug 29 08:16:58 2007
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magelinus
Re: [世間說法者]<雜阿含、十八、四九○>
#2
巫師
 
※ 引述《sici1 (愛做夢的小孩)》之銘言：
> [世間說法者]<雜阿含、十八、四九○>
> 若說法調伏欲貪。調伏瞋恚。調伏愚癡。
> 是名世間說法者。
> 註：「調伏」三毒，仍屬世間說法者。
> 這是最近聽到的觀念，與我們一般所認知
> 的「出世間」法會有出入。

T02n0099_p0126a22(00)║閻浮車問舍利弗。云何名善說法者。
T02n0099_p0126a23(02)║為世間正向。云何名為世間善逝。　舍利弗言。

閻浮車問舍利弗什麼人是善說法者，這樣的人堪為世間正向/世間善逝。

T02n0099_p0126a24(01)║若說法調伏欲貪。調伏瞋恚。調伏愚癡。
T02n0099_p0126a25(02)║是名世間說法者。若向調伏欲貪。向調伏瞋恚。
T02n0099_p0126a26(00)║向調伏愚癡。是名正向。若貪欲已盡。
T02n0099_p0126a27(02)║無餘斷知。瞋恚．愚癡已盡。無餘斷知。是名善斷。

舍利弗解說
1.『調伏欲貪。調伏瞋恚。調伏愚癡』的人才堪為世間正向
2.『若貪欲已盡。無餘斷知。瞋恚．愚癡已盡。無餘斷知』的人才堪為世間善逝

T02n0099_p0126a28(00)║復問。舍利弗。有道有向。修習多修習。
T02n0099_p0126a29(02)║能起善斷。　舍利弗言。有。謂八正道。正見。乃至正定。
T02n0099_p0126b01(00)║時。二正士共論議已。各從座起而去。

最後舍利弗總結要達到『世間正向/ 世間善逝』的道跡，就是實行八正道。

這兒個『世間』應該不是『出世間』的相對意思，和出世入世無關，，純粹就是
『這個世界』的意思，所以上述說明的是這個世界的善說法者的特性和道跡。


--
    偶理想中的天堂:          1.每天晚上有小酒小酌一番  (換成紅茶也可以)
                             2.每天晚上有兩片烤魚下巴  (換成腱子冬粉也可以)
                             3.每天晚上有奇怪內容的節目(換成鬼話連篇也可以 )
    偶理想中的老年生活:        在河港旁擺熱呼呼的黑輪攤，客人可以喝杯清酒
    偶理想中變成老頭子的模樣:  就是櫻桃爺爺那個樣子, 有點呆呆的很可愛.
Wed Aug 29 09:07:02 2007
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Heavenchow
Re: [世間說法者]<雜阿含、十八、四九○>
#3
Heaven
 
※ 引述《magelinus (巫師)》之銘言：
> T02n0099_p0126a22(00)║閻浮車問舍利弗。云何名善說法者。
> T02n0099_p0126a23(02)║為世間正向。云何名為世間善逝。　舍利弗言。
> 閻浮車問舍利弗什麼人是善說法者，這樣的人堪為世間正向/世間善逝。
> T02n0099_p0126a24(01)║若說法調伏欲貪。調伏瞋恚。調伏愚癡。
> T02n0099_p0126a25(02)║是名世間說法者。若向調伏欲貪。向調伏瞋恚。
> T02n0099_p0126a26(00)║向調伏愚癡。是名正向。若貪欲已盡。
> T02n0099_p0126a27(02)║無餘斷知。瞋恚．愚癡已盡。無餘斷知。是名善斷。
> 舍利弗解說
> 1.『調伏欲貪。調伏瞋恚。調伏愚癡』的人才堪為世間正向
> 2.『若貪欲已盡。無餘斷知。瞋恚．愚癡已盡。無餘斷知』的人才堪為世間善逝

我也是認同這種解讀.

宣說 "調伏貪瞋痴" 的人, 才能在世間被稱為是真正的說法者.

他的反面應該是若不宣說調伏貪瞋痴, 此類人在世間則不應被稱為 "說法者"

這才是經文的原意.

> T02n0099_p0126a28(00)║復問。舍利弗。有道有向。修習多修習。
> T02n0099_p0126a29(02)║能起善斷。　舍利弗言。有。謂八正道。正見。乃至正定。
> T02n0099_p0126b01(00)║時。二正士共論議已。各從座起而去。
> 最後舍利弗總結要達到『世間正向/ 世間善逝』的道跡，就是實行八正道。
> 這兒個『世間』應該不是『出世間』的相對意思，和出世入世無關，，純粹就是
> 『這個世界』的意思，所以上述說明的是這個世界的善說法者的特性和道跡。

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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Wed Aug 29 09:31:42 2007
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sici1
Re: [世間說法者]<雜阿含、十八、四九○>
#4
愛做夢的小孩
 
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 我也是認同這種解讀.
> 宣說 "調伏貪瞋痴" 的人, 才能在世間被稱為是真正的說法者.
> 他的反面應該是若不宣說調伏貪瞋痴, 此類人在世間則不應被稱為 "說法者"
> 這才是經文的原意.
  ^^^^^^^^^^^^^^^^

          這不是經文原意，經文說得很明白了，......
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
T02n0099_p0126a23(02)║                          舍利弗言。
T02n0099_p0126a24(01)║若說法調伏欲貪。調伏瞋恚。調伏愚癡。
T02n0099_p0126a25(02)║是名世間說法者。
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

           印順導師的文章有相關觀點，以後有空我會post上來。
           確定是「世間說法者」
Wed Aug 29 20:12:01 2007
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sici1
Re: [世間說法者]<雜阿含、十八、四九○>
#5
愛做夢的小孩
 
※ 引述《sici1 (愛做夢的小孩)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 我也是認同這種解讀.
> > 宣說 "調伏貪瞋痴" 的人, 才能在世間被稱為是真正的說法者.
> > 他的反面應該是若不宣說調伏貪瞋痴, 此類人在世間則不應被稱為 "說法者"
> > 這才是經文的原意.
>   ^^^^^^^^^^^^^^^^
>           這不是經文原意，經文說得很明白了，......
> T02n0099_p0126a23(02)║                          舍利弗言。
> T02n0099_p0126a24(01)║若說法調伏欲貪。調伏瞋恚。調伏愚癡。
> T02n0099_p0126a25(02)║是名世間說法者。
>            印順導師的文章有相關觀點，以後有空我會post上來。
>            確定是「世間說法者」


             我想起來了，在印老的《印度佛教思想史》裡，
             當時看到這種看法時，我是很震驚的~~~

             不過話說回來，我是見看到印老的觀念，之後
             讀經才找到這句經文，經文與印老觀念不謀而
             合，有心人可以自己去讀印順導師的書，值得
             推薦~~~ 我就不查了，有點累 ~~


--
卍 獅子吼站 板面介紹:                                         cbs.ntu.edu.tw
☉ 大專學佛聯誼板, 天天過得青春有朝氣                                 Eureka
◆ 修改: 07/08/29 20:29:50 <192.192.12.76>
Wed Aug 29 20:17:51 2007
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magelinus
Re: [世間說法者]<雜阿含、十八、四九○>
#6
巫師
 
※ 引述《sici1 (愛做夢的小孩)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 我也是認同這種解讀.
> > 宣說 "調伏貪瞋痴" 的人, 才能在世間被稱為是真正的說法者.
> > 他的反面應該是若不宣說調伏貪瞋痴, 此類人在世間則不應被稱為 "說法者"
> > 這才是經文的原意.
>   ^^^^^^^^^^^^^^^^
>           這不是經文原意，經文說得很明白了，......
> T02n0099_p0126a23(02)║                          舍利弗言。
> T02n0099_p0126a24(01)║若說法調伏欲貪。調伏瞋恚。調伏愚癡。
> T02n0099_p0126a25(02)║是名世間說法者。
>            印順導師的文章有相關觀點，以後有空我會post上來。
>            確定是「世間說法者」

    再加上一枚經文，或許會更了解些...
------------------------------------------------------------------
（五六二）
如是我聞
一時。佛住拘睒彌國瞿師羅園。尊者阿難亦在彼住
爾時。瞿師羅長者詣尊者阿難所。稽首禮足。退坐一面。白尊者阿難。云何名為世間說法
者。云何名世間善向。云何名世間善到
------------------------------------------------------------------

本期進度關於世間說法者是閻浮車問舍利弗的經文，剛好瞿師羅長者也問過
尊者阿難。阿難是怎麼說的？

------------------------------------------------------------------

尊者阿難語瞿師羅長者。我今問汝。隨意答我。長者。於意云何。若有說法。調伏貪欲．
調伏瞋恚．調伏愚癡。得名世間說法者不
長者答言。尊者阿難。若有說法。能調伏貪欲．瞋恚．愚癡。是則名為世間說法
------------------------------------------------------------------

    能說『調伏貪欲．瞋恚．愚癡。』者，才能稱之為說法者

------------------------------------------------------------------
復問。長者。於意云何。若世間向調伏貪欲．調伏瞋恚．調伏愚癡。是名世間善向。
------------------------------------------------------------------
    阿難在提問之前先說了『世間善向』的意義，這兒的"向"指的是"趣向"
    ，例如四雙八輩指的就是『四果羅漢外加向四果羅漢』，向四果羅漢就
    是朝著四果的道跡進行，終將證得四果。

    能依著調扶三毒的路走，當然才堪稱善向。
------------------------------------------------------------------
若世間已調伏貪欲．瞋恚．愚癡。是名善到耶。為非耶
長者答言。尊者阿難。若調伏貪欲。已斷無餘。瞋恚．愚癡已斷無餘。是名善到
------------------------------------------------------------------

    這兒有句很重要的話，那就是『若調伏貪欲。已斷無餘。瞋恚．愚癡已斷
    無餘。是名善到』，什麼樣的人是

    『調伏貪欲。已斷無餘。瞋恚．愚癡已斷無餘』？

    應該很明顯了，這兒的善到就是如來十號之一的善逝。

    換句話說，這段經文所說的是3個要點：
    1.能善說解脫法者        [世間說法者]
    2.能善向解脫者          [世間善向]
    3.已解脫者，堪為人天模範[世間善到]

    阿難跟舍利弗的說法還一模一樣。

--
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Wed Aug 29 20:33:27 2007
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magelinus
Re: [世間說法者]<雜阿含、十八、四九○>
#7
巫師
 
※ 引述《sici1 (愛做夢的小孩)》之銘言：
>              我想起來了，在印老的《印度佛教思想史》裡，
>              當時看到這種看法時，我是很震驚的~~~
>              不過話說回來，我是見看到印老的觀念，之後
>              讀經才找到這句經文，經文與印老觀念不謀而
>              合，有心人可以自己去讀印順導師的書，值得
>              推薦~~~ 我就不查了，有點累 ~~

    很剛好的，我家裡也有這本書，黑色書皮的精裝本...


--
    偶理想中的天堂:          1.每天晚上有小酒小酌一番  (換成紅茶也可以)
                             2.每天晚上有兩片烤魚下巴  (換成腱子冬粉也可以)
                             3.每天晚上有奇怪內容的節目(換成鬼話連篇也可以 )
    偶理想中的老年生活:        在河港旁擺熱呼呼的黑輪攤，客人可以喝杯清酒
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Wed Aug 29 20:48:33 2007
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Heavenchow
Re: [世間說法者]<雜阿含、十八、四九○>
#8
Heaven
 
※ 引述《sici1 (愛做夢的小孩)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 我也是認同這種解讀.
> > 宣說 "調伏貪瞋痴" 的人, 才能在世間被稱為是真正的說法者.
> > 他的反面應該是若不宣說調伏貪瞋痴, 此類人在世間則不應被稱為 "說法者"
> > 這才是經文的原意.
>   ^^^^^^^^^^^^^^^^
>           這不是經文原意，經文說得很明白了，......
> T02n0099_p0126a23(02)║                          舍利弗言。
> T02n0099_p0126a24(01)║若說法調伏欲貪。調伏瞋恚。調伏愚癡。
> T02n0099_p0126a25(02)║是名世間說法者。
>            印順導師的文章有相關觀點，以後有空我會post上來。
>            確定是「世間說法者」

對啊, 經文說的很明白.

經文是 "是名世間說法者", 我和巫師兄都沒有否認這一點.

但經文並不是 "是名說世間法者" , 重點並不在討論 "世間法" 或 "出世間法".
這才是我和巫師兄的重點.

只要看原來的問題:

"閻浮車問舍利弗。云何名善說法者。"

就知道原問是在問什麼是 "善說法者" , 而不是在問什麼法是世間法?

所以若把調伏貪瞋痴法誤解為此為 "世間法" , 就完全失去原意了.
若把宣說調伏貪瞋痴者稱譽為這種人才算是人世間的說法者. 這才和原問相合.

  heaven



--
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Wed Aug 29 21:21:56 2007
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belleyyc
Re: [世間說法者]<雜阿含、十八、四九○>
#9
烏龜慢走
 
※ 引述《sici1 (愛做夢的小孩)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 我也是認同這種解讀.
> > 宣說 "調伏貪瞋痴" 的人, 才能在世間被稱為是真正的說法者.
> > 他的反面應該是若不宣說調伏貪瞋痴, 此類人在世間則不應被稱為 "說法者"
> > 這才是經文的原意.
>   ^^^^^^^^^^^^^^^^
>           這不是經文原意，經文說得很明白了，......
> T02n0099_p0126a23(02)║                          舍利弗言。
> T02n0099_p0126a24(01)║若說法調伏欲貪。調伏瞋恚。調伏愚癡。
> T02n0099_p0126a25(02)║是名世間說法者。
>            印順導師的文章有相關觀點，以後有空我會post上來。
>            確定是「世間說法者」
                    ^^^^^^^^^^^^
    sicil, 兩位學長的重點在於「本文所用的『世間』」並未與「出世間」對照。
    （個人也覺得「單」就本文來看，的確沒有與出世間對立或對比之意。）

    也許得小心，這種語言與觀念所造成的「對立」思考，尤其是讀經時。
Thu Aug 30 18:19:58 2007
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abstsai
Re: [世間說法者]<雜阿含、十八、四九○>
#10
白非白
 
※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言：
> ※ 引述《sici1 (愛做夢的小孩)》之銘言：
> > ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > > 我也是認同這種解讀.
> > > 宣說 "調伏貪瞋痴" 的人, 才能在世間被稱為是真正的說法者.
> > > 他的反面應該是若不宣說調伏貪瞋痴, 此類人在世間則不應被稱為 "說法者"
> > > 這才是經文的原意.
> >   ^^^^^^^^^^^^^^^^
> >           這不是經文原意，經文說得很明白了，......
> > T02n0099_p0126a23(02)║                          舍利弗言。
> > T02n0099_p0126a24(01)║若說法調伏欲貪。調伏瞋恚。調伏愚癡。
> > T02n0099_p0126a25(02)║是名世間說法者。
> >            印順導師的文章有相關觀點，以後有空我會post上來。
> >            確定是「世間說法者」
>                     ^^^^^^^^^^^^
>     sicil, 兩位學長的重點在於「本文所用的『世間』」並未與「出世間」對照。
>     （個人也覺得「單」就本文來看，的確沒有與出世間對立或對比之意。）
>     也許得小心，這種語言與觀念所造成的「對立」思考，尤其是讀經時。

  我是認為可能是字詞定義造成的誤解，火拚的雙方我看
  不出是誰錯，反正正如老和尚說的“甲對乙對，你也對”。

  不妨，或許換一個角度來看會有不同的視野。雜阿含的
  這一句“世間說法者”當年讀經時個人也思考很久，反
  覆【看全文】後發現它必須要和另外二個一起看，也就
  是【1.調伏三毒】【2.向調伏三毒】【3.已調伏三毒】
  三個情況要一起判斷。

  這三者都有世間二字，它們可以看成是：
  1.單純的調伏三毒。當三毒起來時，加以調伏，使三毒
    “退火”。問阿難的瞿師羅長者是外道，外道的修行
    也是要調伏三毒，阿難認為單純的調伏三毒是春風吹
    又生，三毒欲念起時加以退火，下一次三毒又來，就
    不斷的退火，沒完沒了，無法解脫。這樣的方式就是
    當時所有修行團體的方式(包括世尊的僧團)，故阿難
    名之為【世間說法者】。

  2.增加調伏的功力。“向”就“道”也就是前進的方法
    的意思，向道二字的互用在阿含裡很常見，它是指有
    方法可以保持調伏三毒的程度，不必每次都要重來，
    以欲念來比較，前者是禁欲，但是下一次欲念又來時
    再禁一次，在這裡“向”的作用是減輕了三毒，下一
    次三毒來時，它們的力道弱了。所以是前進的。有前
    進就會有目標，目標就是第三點：已調伏三毒。

  3.到了這個層面時，就是解脫。

  世尊的僧團之所以不同於其它修行團體的地方，就是世
  尊不是只要我們禁三毒，而是要達到解脫於三毒之害的
  目標。

  所以這一經要摘句時應該把三句同時摘出，而不是只摘
  第一句。如果只摘第一句時容易誤會為“反正調伏三毒
  也不能解脫，那就不用調啦”，這樣一來代誌就大條了。
  阿難指出了當時別的修行者把調伏當成目標了，其實世
  尊教的是調伏三毒是手段不是目標，目標在【已調伏】。
  才能解脫。

  參考參考。

--
∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼
半生無一得，三世有所失。
古聖唯一道，人心知不知。
∼∼∼∼∼∼白非白∼∼∼
Fri Aug 31 01:09:17 2007
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sici1
Re: [世間說法者]<雜阿含、十八、四九○>
#11
愛做夢的小孩
 
※ 引述《abstsai (白非白)》之銘言：
>   所以這一經要摘句時應該把三句同時摘出，而不是只摘
>   第一句。如果只摘第一句時容易誤會為“反正調伏三毒
>   也不能解脫，那就不用調啦”，這樣一來代誌就大條了。

    其實四句是一系列的，只看第一句會有這樣的誤解大概
    可以想像吧!

    我是為了配合當初您提議的「四句偈」才這樣節錄，
    四個這樣子節錄，也是想了很久才post。

    有人看到「世間」就起退心，也許我該朝這個方向去
    體會他們~~~

    不過，終於能體會調伏三毒是「世間說法」是手段不是
    目標，以後post文章就不加註解了，這樣也許可以少一
    點討論，謝謝學長。

>   阿難指出了當時別的修行者把調伏當成目標了，其實世
>   尊教的是調伏三毒是手段不是目標，目標在【已調伏】。
>   才能解脫。
>   參考參考。
--
卍 獅子吼站 板面介紹:                                         cbs.ntu.edu.tw
☉ 禪與靜坐板 - 真心交談的坐坐板                                 BudaSitting
◆ 修改: 07/08/31  6:37:02 <192.192.12.76>
Fri Aug 31 06:28:08 2007
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