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jeroci
[問題] 雜阿含經卷十五（三九二）
#1
火星的月亮比較圓
 
T02n0099_p0105c25(00)║如於苦不解脫．解脫。如是捨惡趣不解脫．
T02n0099_p0105c26(00)║解脫。堪能捨戒退減。不捨戒退減。
T02n0099_p0105c27(03)║能自說得過人法自證。不能自說得過人法作證。
T02n0099_p0105c28(00)║能於此外求良福田。
T02n0099_p0105c29(07)║不能於此外求良福田。
T02n0099_p0106a01(00)║能於此外求大師。不能於此外求大師。
T02n0099_p0106a02(00)║不能越苦。堪能越苦。不堪能脫苦。
T02n0099_p0106a03(02)║堪能脫苦。

請問這一段是在講什麼呢?
以下是我的理解:

=========================================
於苦不能解脫的 請解脫 
捨惡趣不解脫的 請解脫
.
.
能自說得過人法自證。不能自說得過人法作證。
-->這是?
.
.
能外求大師的, 請不要外求大師
.
.
.
=========================================
是這樣嗎?
2007年 3月14日 23:54:41 星期三
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akira
Re: [問題] 雜阿含經卷十五（三九二）
#2
管窺天
 
原文整理一下：
-------------------------------------------------------
如於苦不解脫          ║  解脫
如是捨惡趣不解脫      ║  解脫
堪能捨戒退減          ║  不捨戒退減
能自說得過人法作證    ║  不能自說得過人法自證
能於此外求良福田      ║  不能於此外求良福田
能於此外求大師        ║  不能於此外求大師
不能越苦              ║  堪能越苦
不堪能脫苦            ║  堪能脫苦

         如是上諸經重說悉繼以偈。

若不知苦者  及彼眾苦因║  若如實知苦  亦知眾苦因
一切諸苦法  寂滅永無餘║  及一切諸苦  永滅盡無餘
若不知道跡  能思一切苦║  若復如實知  息苦之道跡
心解脫於苦  慧解脫亦然║  意解脫具足  慧解脫亦然
不能越眾苦  令苦究竟脫║  堪能越眾苦  究竟得解脫

         佛說此經已。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行。
-------------------------------------------------------

四聖諦實修與否，就是上述對立情況的構成要件。
對照著看就比較清楚囉。^_^

--
覺海虛空起　　娑婆業浪流　　若人登彼岸  　極樂有歸舟

------【卍新纂續藏經 第七十四冊 No. 1464《三時繫念佛事》】
Thu Mar 15 17:48:12 2007
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jeroci
Re: [問題] 雜阿含經卷十五（三九二）
#3
火星的月亮比較圓
 
感謝你的解疑 :) 這個可以當成自己審視自己的標準.....

請問你知不知道
能自說得過人法自證。不能自說得過人法作證。
是什麼意思?
2007年 3月16日 5:36:40 星期五
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akira
Re: [問題] 雜阿含經卷十五（三九二）
#4
管窺天
 
「能自說得過人法自證。不能自說得過人法作證。」

這兩句的確看起來怪怪的...
不過，整段之中只有這兩句不符合規律，好像也說不過去。^_^;

查了一下「得過人法」，找到這段：
《雜阿含經》卷9：「爾時。世尊知二十億耳去不久。告諸比丘。善心解脫者。
應如是記說。如二十億耳以智記說。亦不自舉。亦不下他。正說其義。
非如增上慢者。不得其義。而自稱歎得過人法。自取損減。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 63, b14-18)

如果將「自說得過人法自證」解為「自稱歎得過人法」應該還說得過去吧！^_^
--
十萬餘程不隔塵    休將迷悟自疏親    剎那念盡恒沙佛    便是蓮華國裏人
合塵背覺。栽荊棘於七寶園林。捨妄歸真。列珠網於四生門戶。
縱橫萬法。圓裹一心。非思量處。阿彌陀佛。坐斷六根。無造作時。清泰故鄉。
橫吞八極。破群昏如杲日麗天。療眾病如善見神藥。
所以云。一稱阿彌陀佛名號。能滅八萬億劫生死眾苦。
利益如是。豈譬喻言說之可及乎。
------【卍新纂續藏經 第七十四冊 No. 1464《三時繫念佛事》】
Fri Mar 16 10:19:20 2007
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belleyyc
Re: [問題] 雜阿含經卷十五（三九二）
#5
只不過是人
 
※ 引述《akira (管窺天)》之銘言：
> 「能自說得過人法自證。不能自說得過人法作證。�
> 這兩句的確看起來怪怪的...
> 不過，整段之中只有這兩句不符合規律，好像也說不過去。^_^;
> 查了一下「得過人法」，找到這段：
> 《雜阿含經》卷9：「爾時。世尊知二十億耳去不久。告諸比丘。善心解脫者。
> 應如是記說。如二十億耳以智記說。亦不自舉。亦不下他。正說其義。
> 非如增上慢者。不得其義。而自稱歎得過人法。自取損減。」
> (CBETA, T02, no. 99, p. 63, b14-18)
> 如果將「自說得過人法自證」解為「自稱歎得過人法」應該還說得過去吧！^_^

  讀起來的感覺是，解脫苦，只有自己自證自知，而不是對他人說，我已解脫，
  請見證。換句話說，有沒有解脫自己最清楚，不假外求；解脫了，也不需對別人
  大肆宣揚。

  恩，若有錯請指正。
Fri Mar 16 17:29:12 2007
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jeroci
Re: [問題] 雜阿含經卷十五（三九二）
#6
火星的月亮比較圓
 
※ 引述《akira (管窺天)》之銘言：
> 如果將「自說得過人法自證」解為「自稱歎得過人法」應該還說得過去吧！^_^
恩 應該是囉~

※ 引述《belleyyc (只不過是人)》之銘言：

>  讀起來的感覺是，解脫苦，只有自己自證自知，而不是對他人說，我已解脫，
>  請見證。
自稱歎得過人法的意思是說自證自知 而不要跟增上慢者一樣
明明沒有證 (不得其義) 而告訴別人我得了法(稱歎得過人法)

>換句話說，有沒有解脫自己最清楚，不假外求；解脫了，也不需對別人
>  大肆宣揚。

恩 應該是這樣子

感謝大家指點 ^____^
2007年 3月17日 1:49:44 星期六
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belleyyc
Re: [問題] 雜阿含經卷十五（三九二）
#7
只不過是人
 
※ 引述《jeroci (火星的月亮比較圓)》之銘言：

> 能自說得過人法自證。不能自說得過人法作證。

 恩..看到一段類似的意思，卻似又有些不同：

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
雜阿含經卷三（八○）

T02n0099_p0020a26(09)║佛住舍衛國祇樹給孤獨園。　爾時。世尊告諸比丘。
T02n0099_p0020a27(06)║當說聖法印及見清淨。諦聽。善思。若有比丘作是說。
                           ^^^^^^^^^^^^^^^
T02n0099_p0020a28(01)║我於空三昧未有所得。而起無相．無所有．
T02n0099_p0020a29(01)║離慢知見者。莫作是說。所以者何。
T02n0099_p0020b01(04)║若於空未得者而言我得無相．無所有．離慢知見者。
T02n0099_p0020b02(00)║無有是處。若有比丘作是說。我得空。
T02n0099_p0020b03(01)║能起無相．無所有．離慢知見者。此則善說。
                                                         ^^^^^
T02n0099_p0020b04(01)║所以者何。若得空已。能起無相．無所有．
T02n0099_p0020b05(02)║離慢知見者。斯有是處。
                                   ^^^^^^^^^
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

請問各位同學，這個「善說」與「斯有是處」做何解？

另外，在這好像有一個不確定是否是印錯還是其它？（已查過先進同學們的討論，
並無此項）還請同學們幫忙鑑定一下.

就是關於「聖法印及見清淨」，是「聖法印『及』見清淨」，
還是「聖法印『知』見清淨」，還是兩者都說的通（如果「及」可解釋為「即」）？

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
T02n0099_p0020b06(09)║云何為聖弟子及見清淨。
                             ^^^^^^^^^^^^^^
（中略）
T02n0099_p0020b10(01)║磨滅．離欲之法。觀察彼陰無常．磨滅．不堅固．
T02n0099_p0020b11(01)║變易法。心樂．清淨．解脫。是名為空。如是觀者。
T02n0099_p0020b12(00)║亦不能離慢．知見清淨。　復有正思惟三昧。
T02n0099_p0020b13(00)║觀色相斷。聲．香．味．觸．法相斷。是名無相。
T02n0099_p0020b14(00)║如是觀者。猶未離慢．知見清淨。
                                           ^^^^^^^^^
 (中略）
T02n0099_p0020b23(04)║彼所生識云何有常。　無常者。是有為行。從緣起。
T02n0099_p0020b24(02)║是患法．滅法．離欲法．斷知法。是名聖法印．
T02n0099_p0020b25(02)║知見清淨。是名比丘當說聖法印．知見清淨。
                       ^^^^^^^^              ^^^^^^^^^^^^^^^^^
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

謝謝。
Thu Mar 22 08:31:55 2007
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magelinus
Re: [問題] 雜阿含經卷十五（三九二）
#8
巫師
 
※ 引述《belleyyc (只不過是人)》之銘言：
> ※ 引述《jeroci (火星的月亮比較圓)》之銘言：
> > 能自說得過人法自證。不能自說得過人法作證。
>  恩..看到一段類似的意思，卻似又有些不同：
> 雜阿含經卷三（八○）
> T02n0099_p0020a26(09)║佛住舍衛國祇樹給孤獨園。　爾時。世尊告諸比丘。
> T02n0099_p0020a27(06)║當說聖法印及見清淨。諦聽。善思。若有比丘作是說。
>                            ^^^^^^^^^^^^^^^
> T02n0099_p0020a28(01)║我於空三昧未有所得。而起無相．無所有．
> T02n0099_p0020a29(01)║離慢知見者。莫作是說。所以者何。
> T02n0099_p0020b01(04)║若於空未得者而言我得無相．無所有．離慢知見者。
> T02n0099_p0020b02(00)║無有是處。若有比丘作是說。我得空。
> T02n0099_p0020b03(01)║能起無相．無所有．離慢知見者。此則善說。
>                                                          ^^^^^
> T02n0099_p0020b04(01)║所以者何。若得空已。能起無相．無所有．
> T02n0099_p0020b05(02)║離慢知見者。斯有是處。
>                                    ^^^^^^^^^
> <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
> 請問各位同學，這個「善說」與「斯有是處」做何解？

    這段大意是，如果有比丘還沒有證『空三昧』的能力，那他對於什麼是
    『空，無相，無所有，離慢知見』是沒有真正的瞭解，也就是體悟。可以
    對照的是楞嚴經在世尊問阿難心在何處時，阿難的標準回答一樣是錯。
    因為那時阿難還沒有證空三昧。

    反過來，如果『若有比丘作是說。我得空。...』，他有證空三昧的能力後
    ，才能自證說他瞭解上述的『空..無相...』。這樣才是正確的，也就是所
    謂的『善說』。

    『斯有是處』的意思是『這才是正確的』，可以對照的是世尊說到例如不離
    愛欲修行能有成就『無有是處』，也就是不可能的。




--
    偶理想中的天堂:          1.每天晚上有小酒小酌一番  (換成紅茶也可以)
                             2.每天晚上有兩片烤魚下巴  (換成腱子冬粉也可以)
                             3.每天晚上有奇怪內容的節目(換成鬼話連篇也可以 )
    偶理想中的老年生活:        在河港旁擺熱呼呼的黑輪攤，客人可以喝杯清酒
    偶理想中變成老頭子的模樣:  就是櫻桃爺爺那個樣子, 有點呆呆的很可愛.
Thu Mar 22 12:18:11 2007
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jeroci
Re: [問題] 雜阿含經卷十五（三九二）
#9
火星的月亮比較圓
 
※ 引述《belleyyc (只不過是人)》之銘言：
> 另外，在這好像有一個不確定是否是印錯還是其它？（已查過先進同學們的討論，
> 並無此項）還請同學們幫忙鑑定一下.
> 就是關於「聖法印及見清淨」，是「聖法印『及』見清淨」，
> 還是「聖法印『知』見清淨」，還是兩者都說的通（如果「及」可解釋為「即」）？
> T02n0099_p0020b06(09)║云何為聖弟子及見清淨。
>                              ^^^^^^^^^^^^^^
> （中略）
> T02n0099_p0020b10(01)║磨滅．離欲之法。觀察彼陰無常．磨滅．不堅固．
> T02n0099_p0020b11(01)║變易法。心樂．清淨．解脫。是名為空。如是觀者。
> T02n0099_p0020b12(00)║亦不能離慢．知見清淨。　復有正思惟三昧。
> T02n0099_p0020b13(00)║觀色相斷。聲．香．味．觸．法相斷。是名無相。
> T02n0099_p0020b14(00)║如是觀者。猶未離慢．知見清淨。
>                                            ^^^^^^^^^
>  (中略）
> T02n0099_p0020b23(04)║彼所生識云何有常。　無常者。是有為行。從緣起。
> T02n0099_p0020b24(02)║是患法．滅法．離欲法．斷知法。是名聖法印．
> T02n0099_p0020b25(02)║知見清淨。是名比丘當說聖法印．知見清淨。
>                        ^^^^^^^^              ^^^^^^^^^^^^^^^^^
> <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
> 謝謝。

我覺得"見清淨"是一個名詞

T02n0099_p0020a26(09)║佛住舍衛國祇樹給孤獨園。　爾時。世尊告諸比丘。
T02n0099_p0020a27(06)║當說聖法印及見清淨。諦聽。善思。若有比丘作是說。
----> 當說聖法印 + 見清淨 兩個東西

=====================================================================

T02n0099_p0020b08(03)║　佛告比丘。若比丘於空閑處樹下坐。善觀色無常．
(略)
T02n0099_p0020b14(00)║如是觀者。猶未離慢．知見清淨。
--> 上述種種提到的有觀到, 雖還沒遠離傲慢 已經知道什麼是"見清淨"

=====================================================================

T02n0099_p0020b15(04)║　復有正思惟三昧。觀察貪相斷。瞋恚．癡相斷。
(略)
T02n0099_p0020b24(02)║是患法．滅法．離欲法．斷知法。是名聖法印．
T02n0099_p0020b25(02)║知見清淨。是名比丘當說聖法印．知見清淨。

---> 從見清淨的基礎上進一步, 上述種種提到的 叫做聖法印 + 知(知道)見清淨


以上是我的理解.....^__^
2007年 3月23日 0:13:07 星期五
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belleyyc
Re: [問題] 雜阿含經卷十五（三九二）
#10
只不過是人
 
※ 引述《jeroci (火星的月亮比較圓)》之銘言：
> 我覺得"見清淨"是一個名詞
> T02n0099_p0020a26(09)║佛住舍衛國祇樹給孤獨園。　爾時。世尊告諸比丘。
> T02n0099_p0020a27(06)║當說聖法印及見清淨。諦聽。善思。若有比丘作是說。
> ----> 當說聖法印 + 見清淨 兩個東西
> =====================================================================
> T02n0099_p0020b08(03)║　佛告比丘。若比丘於空閑處樹下坐。善觀色無常．
> (略)
> T02n0099_p0020b14(00)║如是觀者。猶未離慢．知見清淨。
> --> 上述種種提到的有觀到, 雖還沒遠離傲慢 已經知道什麼是"見清淨"
> =====================================================================
> T02n0099_p0020b15(04)║　復有正思惟三昧。觀察貪相斷。瞋恚．癡相斷。
> (略)
> T02n0099_p0020b24(02)║是患法．滅法．離欲法．斷知法。是名聖法印．
> T02n0099_p0020b25(02)║知見清淨。是名比丘當說聖法印．知見清淨。
> ---> 從見清淨的基礎上進一步, 上述種種提到的 叫做聖法印 + 知(知道)見清淨
> 以上是我的理解.....^__^

 謝謝兩位同學的解說與分享。


 「聖法印知見清淨」在紙本上並無句讀，所以有此疑問。
  jeroci的分析也有道理，先暫時這樣。
  再次謝謝。
Fri Mar 23 22:21:52 2007
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