[五受陰的集與滅] <雜阿含、三、五九>

Re: [五受陰的集與滅] <雜阿含、三、五九>

台灣加油樂利安康

※ 引述《Chosen (adelailly)》之銘言：
> <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
> 有五受陰。云何為五。色受陰。受．想．行．識受陰。觀
> 此五受陰。是生滅法。所謂此色．此色集．此色滅。此受
> ．想．行．識。此識集．此識滅。云何色集。云何色滅。
> 云何受．想．行．識集。云何受．想．行．識滅。愛喜集
> 是色集。愛喜滅是色滅。觸集是受．想．行集。觸滅是受
> ．想．行滅。名色集是識集。名色滅是識滅。

登記旁聽生2號的我有一個疑問：

大抵雜阿含前半部都在講這段經文的內容，但每次看到這些
經文，大抵心中所生起是斷滅相。

可是，佛門說，不應落斷滅見，以落於有無兩邊，請問，如
何破除斷滅相？

謝謝。


--
明珠照徹天堂路，金錫振開地獄門。南無地藏王菩薩摩訶薩。
人生只求心頭清啊~~

Thu May 19 01:23:56 2005

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Re: [五受陰的集與滅] <雜阿含、三、五九>

caren

※ 引述《images (台灣加油樂利安康)》之銘言：
> > <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
> > 有五受陰。云何為五。色受陰。受．想．行．識受陰。觀
> > 此五受陰。是生滅法。所謂此色．此色集．此色滅。此受
> > ．想．行．識。此識集．此識滅。云何色集。云何色滅。
> > 云何受．想．行．識集。云何受．想．行．識滅。愛喜集
> > 是色集。愛喜滅是色滅。觸集是受．想．行集。觸滅是受
> > ．想．行滅。名色集是識集。名色滅是識滅。
> 登記旁聽生2號的我有一個疑問：
> 大抵雜阿含前半部都在講這段經文的內容，但每次看到這些
> 經文，大抵心中所生起是斷滅相。
> 可是，佛門說，不應落斷滅見，以落於有無兩邊，請問，如
> 何破除斷滅相？
> 謝謝。

「此五受陰。是"生滅"法」是"生"與"滅"法，不是只有"滅"喔~
世間的本質是因因緣而生滅不已，包括五受陰的集滅都是如此。
這是世尊教我們修習的第一步就是了解這種現象，也是雜阿含開
宗第一卷所說的"真實觀" (所以不是一開始就把腳盤起來打坐^^)

研習雜阿含時若能照著經上所說如實修習較能有實質的體驗與收獲
，較不會落入文字上思維的框架中。如果我們能如實地在日常生活
中認真地"觀"，就不難體會各種現象是生生滅滅，而不是斷滅耶~
打個大家熟悉的比方，剛開始觀照自己心識的人，都不難發現這念
頭怎麼起起落落，不觀也罷，一觀還真多雜念呢 :D

2005年 5月31日 6:36:39 星期二

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Re: [五受陰的集與滅] <雜阿含、三、五九>

台灣加油樂利安康

※ 引述《caren (caren)》之銘言：
> 頭怎麼起起落落，不觀也罷，一觀還真多雜念呢 :D

因此，問題又來了，有生滅不已，你就有無常感，但這種無常感其實
會帶給你無力感，也沒有什麼活力，也找不到著力點，請問，如何克
服？

這是我的個人問題，偶爾還是會有這種荒涼無力無目標之虛無感，因
此，若有一些實証經驗不妨也來談談看，當然，也包括各位師兄弟姐
妹，若願意分享，嘛是A塞的啦 :)

----

至於禪坐問題是這樣的，確實，這在後面可以教授得到，但小弟以為或可
並行悖，禪坐確實有某種程度輕安，這種輕安有助於心神穩定和思慮清晰
但沒有禪坐經驗的人或許可以不必試，依照雜阿含的進度來走，但有一些
些基礎的人，不妨可以考慮與禪坐並行，一點小意見 :)

--
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卍 獅子吼站 板面介紹:                                         cbs.ntu.edu.tw
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◆ 修改: 05/05/31 10:06:36 <222.250.168.40>

Tue May 31 08:02:04 2005

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打坐是持戒及四念住已到一程度後才教

caren

※ 引述《images (台灣加油樂利安康)》之銘言：
> > 頭怎麼起起落落，不觀也罷，一觀還真多雜念呢 :D
> 因此，問題又來了，有生滅不已，你就有無常感，但這種無常感其實
        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 會帶給你無力感，也沒有什麼活力，也找不到著力點，請問，如何克
> 服？

ㄝ~~您回得真快:Q 佛法不是光用"想"的，就有結果滴 ^^;;
聞與思固然重要，但還是得"修"，如此才能"自證自知"吧?!
所以建議先認真地在日常生活中"觀"了之後才能了解會有啥"感想"，
我指的"感想"不是用"想"出來的感想，所以要試一試才知道喔 :)

世尊教我們"觀"決不是叫去我們體認無力，我們可以先看一下
世尊在雜阿含一開頭說了觀後的體認。

<雜阿含一、一>
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
當觀色無常。如是觀者。則為正觀。正觀者。則生厭離
。厭離者。喜貪盡。喜貪盡者。說心解脫

如是觀受．想．行．識無常...
...
如觀無常。苦．空．非我亦復如是
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

正觀-->生厭離-->喜貪盡-->心解脫。

這上面的"厭離"，是相對因喜追求執著而讓心束縛的形容，並非一定是
我們字面所認知的負面情緒。

要"觀"色、受、想、行、識的無常、苦、空、非我，可不是一瞬間，不
是一天、兩天…，當然六祖那種因一句一偈當下了悟的還是有可能，但
總之是一直到我們看見這世間的本質後自然地放下所有的囚牢。

> 這是我的個人問題，偶爾還是會有這種荒涼無力無目標之虛無感，因
> 此，若有一些實証經驗不妨也來談談看，當然，也包括各位師兄弟姐
> 妹，若願意分享，嘛是A塞的啦 :)

比如說我後來和小時候比腦力已大不如，記憶力嚴重衰退。當然不用學
佛我也知道這是無常，可能因病影響腦力，而且人本來就會老化。如沒
修習醬的觀察，我可能學東西時會覺無力，要是頭腦還能像小時候一樣
就好了。但現在我了解世事如是，那就凡事盡力、問心無愧就好嚕。當
然前提是有盡心盡力，所以不是消極的態度。

ㄝ~這好像是個挺很糟的舉例，不過就拋磚引玉囉 ^^

但就是我們持續觀中會有大大小小的悟領與了解。慢慢地會從概念性的
了解無常到體到整個本質上的無常。不過我想真的要親身地體認，否則
就像我們看經文一樣，世尊說持續正觀會喜貪盡，但光用想的可能就…
所以個人小小的意見是請先試試囉。

而且跟著雜阿含讀下去，會發現世尊越講越仔細深入，光是觀這個部分
講了幾卷，我覺得雜阿含本身就是一本很好的修習教本。
> ----
> 至於禪坐問題是這樣的，確實，這在後面可以教授得到，但小弟以為或可
> 並行悖，禪坐確實有某種程度輕安，這種輕安有助於心神穩定和思慮清晰
> 但沒有禪坐經驗的人或許可以不必試，依照雜阿含的進度來走，但有一些
> 些基礎的人，不妨可以考慮與禪坐並行，一點小意見 :)

嗯，我想我們得思考為何世尊教我們一開始是要先正觀，而不是先把腳盤
起來坐。沒有了解這世間的本質無常變異，心仍有所束縛，坐時難免心猿
意馬，想著過去、現在與未來…。不過當然一開始從坐著打妄想，到慢慢
調伏也是一種學習方式，也很好，有心想學就是好的開始。

以下文章有一段相關經文，給大家參考:
=================================================================
將經典中佛陀教打坐的部份讀了不少，發現其實在佛世時，
打坐是在許多基本功練完後才會坐的。可參考
<中阿含、三十四、一、一四四>。

因此打坐進展緩慢的人，就知道如何才能先打好基礎了 :)

[打坐是持戒及四念住已到一程度後才教] <中阿含、三十四、一、一四四>
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

若有正說漸次第作，乃至成訖，目揵連！我法、律中謂正說。所以者何？目
揵連！我於此法、律漸次第作至成就訖。目揵連！若年少比丘初來學道，始
入法、律者，如來先教：『比丘！汝來身護命清淨，口、意護命清淨。』目
揵連！若比丘身護命清淨，口、意護命清淨者，如來復上教：『比丘！汝來
觀內身如身，至觀覺、心、法如法。』目揵連！若比丘觀內身如身，至觀覺
、心、法如法者，如來復上教：『比丘！汝來觀內身如身，莫念欲相應念，
至觀覺、心、法如法，莫念非法相應念。』

「目揵連！若比丘觀內身如身，不念欲相應念，至觀覺、心、法如法，不念
非法相應念者，如來復上教：『比丘！汝來守護諸根，常念閉塞，念欲明達
，守護念心而得成就，恒起正知。若眼見色，然不受相，亦不味色；謂忿諍
故，守護眼根。心中不生貪伺、憂慼、惡不善法；趣向彼故，守護眼根。如
是耳、鼻、舌、身，若意知法，然不受相，亦不味法；謂忿諍故，守護意根
。心中不生貪伺、憂慼、惡不善法；趣向彼故，守護意根。』

「目揵連！若比丘守護諸根，常念閉塞，念欲明達，守護念心而得成就，恒
起正知。若眼見色，然不受相，亦不味色；謂忿諍故，守護眼根。心中不生
貪伺、憂慼、惡不善法；趣向彼故，守護眼根。如是耳、鼻、舌、身，若意
知法，然不受相，亦不味法；謂忿諍故，守護意根。心中不生貪伺、憂慼、
惡不善法；趣向彼故，守護意根者，如來復上教：『比丘！汝來正知出入，
善觀分別，屈伸低仰，儀容庠序，善著僧伽梨及諸衣缽，行住坐臥、眠寤語
默，皆正知之。』

「目揵連！若比丘正知出入，善觀分別，屈伸低仰，儀容庠序，善著僧伽梨
及諸衣缽，行住坐臥、眠寤語默，皆正知者，如來復上教：『比丘！汝來獨
住遠離，在無事處，或至樹下空安靜處、山巖石室、露地穰積，或至林中，
或住在塚間。汝已在無事處，或至樹下空安靜處，敷尼師檀，結加趺坐，正
身正願，及念不向，斷除貪伺，心無有諍。見他財物、諸生活具，莫起貪伺
，欲令我得，汝於貪伺淨除其心，如是瞋恚、睡眠、調悔、斷疑、度惑，於
諸善法無有猶豫，汝於疑惑淨除其心，汝斷此五蓋、心穢、慧羸、離欲、離
惡不善之法，……至得第四禪成就遊。』目揵連！若比丘離欲、離惡不善之
法，……至得第四禪成就遊者，目揵連！如來為諸年少比丘多有所益，謂訓
誨教訶。目揵連！若有比丘、長老、上尊、舊學梵行，如來復上教，謂究竟
訖一切漏盡。」

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

2005年 6月 1日 7:31:34 星期三

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Re: [五受陰的集與滅] <雜阿含、三、五九>

台灣加油樂利安康

※ 引述《caren (caren)》之銘言：
>         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> ㄝ~~您回得真快:Q 佛法不是光用"想"的，就有結果滴 ^^;;
> 聞與思固然重要，但還是得"修"，如此才能"自證自知"吧?!

倒不是用想的，而是一種感受，比如，對一件喜愛的事情試著
不動感情與執著而生厭離心，練習後的結果是了然無味，因此
你會有一種枯木的感覺，也就是說，人跟枯木有什麼分別？

或許，這是對治煩惱時最有效的方法，如同止痛藥，阻斷傳導
「痛」的感覺給腦神經。

佛說，人生是苦，因此，斷除苦的煩惱才能達常樂我淨，觀，
是觀十二因緣，因此，對治痴是有效的方法。

> ㄝ~這好像是個挺很糟的舉例，不過就拋磚引玉囉 ^^

不會啦，您太謙虛了，個人以為您已經修到某個程度了，並在我之上，
所以您來帶，絕對有資格，也可以盡量說說您的看法，不必客氣 :)

我這個人向來嘴巴不好，不太會講什麼好話，大柢想什麼就問什麼，不
會考慮太多，純粹就事論事，就佛法討論佛法。

另外，您提及您腦力不好？真的嗎？倒是想到地藏王菩薩本願經供水的
方法，或許您可以試試 :)因為大小乘不分，也是走在修行康莊大道中
的兩個輪子。

大剛兄的所引的這段經文不錯，是通論，但不是個論，但對我而言似
乎不適用，畢竟每個人的感覺不同，反正修行是這樣：習誦、修定、
營福。

只要我不能入定，我自然會再回來第一步：習誦、檢討持戒狀況和拜懺。

我是自認自己應該再進一步做修定的工夫，不然，我不會有所進展，這
是我目前的想法，我覺得試一試倒是無所謂，行不通，再回來囉 :)

也就是說，我從來不把習誦、修定、營福當作是一單線且清楚的階段性
的事，也就是說，一個階段，只能做一件事，其餘的，就不能做。

也就是說，習誦、修定、營福可以並行不悖，同時複線進行，有一個走
不通，再回頭加強與調整。

比如說，營福這一項，今天心血來潮，突然很想捐款，看看荷包覺得尚
可應付，那麼也不妨捐捐：或者，看見路上有捐血車，覺得時間充裕且
又不傷身體，倒也不妨捐捐，或者，隨喜印送經書也不錯，倒是不必刻
意執著：我現在是習誦階段，因此，修定、營福之事我完全不碰。

隨喜、隨順因緣即可。

修定（或者禪坐），也是如此，可以先試試，從初始三分鐘、五分鐘乃
至加長至半個小時、一小時，嘛係A塞，如果坐不了那麼久，也入不了定
，那麼，就再回頭檢視。因此，修定（或者說能不能入定）是一種檢驗
自身修行的標準之一（當然，我們也在等待白兄對占察輪的論述，占察
輪也是檢驗自身情況的標準之一，只是占察輪沒有一定程度別亂玩就是
了）

雜阿含前半部大抵都在講五陰（識）的作用，所摘錄的這段經文應是整
個精華和重點所在。

目前我是卡在不能破除斷滅相，這有點小麻煩，因此，您提的觀是不錯的
建議，但禪坐也是一種「觀」的方式，因此，我在想，我應該用有別於您
所提的觀察方式來觀察，當然，這些觀察方法並不矛盾，也可以相呼應。

我是比較考慮我自身的狀態，但站在讀經班的立場，必然希望同學按部就
班一步步跟著雜阿含的腳步走，我的提問會打亂同學的修習步伐，但讀阿
含，於心起斷滅相而不過時，我覺得我們的討論與您的賜教應該有助於同
學打破這樣的封滯的情形，因此，也將我們的討論不妨先放著。

若同學讀到一半，開始心起斷滅想，或許可以回頭再來看看我們的討論。

當然，按次第學習讀經同學可以不必理會我的提問，照您的自己步伐走就
對了，畢竟每個人遇到的情況不同，如果照我的狀況走，我想可能會妨礙
您的修習，所以不必理我。

嗯，就這樣。
--
明珠照徹天堂路，金錫振開地獄門。南無地藏王菩薩摩訶薩。
人生只求心頭清啊~~

Wed Jun 1 09:42:20 2005

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Re: [五受陰的集與滅] <雜阿含、三、五九>

caren

※ 引述《images (台灣加油樂利安康)》之銘言：
> > ㄝ~~您回得真快:Q 佛法不是光用"想"的，就有結果滴 ^^;;
> > 聞與思固然重要，但還是得"修"，如此才能"自證自知"吧?!
> 倒不是用想的，而是一種感受，比如，對一件喜愛的事情試著
> 不動感情與執著而生厭離心，練習後的結果是了然無味，因此
> 你會有一種枯木的感覺，也就是說，人跟枯木有什麼分別？

嗯，很好，你還是在"想"、在"感覺" ^^

> 或許，這是對治煩惱時最有效的方法，如同止痛藥，阻斷傳導
> 「痛」的感覺給腦神經。
> 佛說，人生是苦，因此，斷除苦的煩惱才能達常樂我淨，觀，
> 是觀十二因緣，因此，對治痴是有效的方法。

請問你的思維，對喜愛的事情不動感情與執著，是你覺得要這麼
做才好的? 然後了然無味是跟什麼比較? 是少了什麼期待或…?
當然你可以用你的思維trial and error去實驗很多事情啦。

不過我們在這個版上討論的是佛陀的方法。我們得思維為啥佛說
正觀可以讓人喜貪盡、心解脫，真正獲得自由，更能解脫於生死
輪迴;而不是讓人壓抑或再產生不同的情緒? 的確一直到後面說的
四念處、安般念、四聖諦、十二因緣都還是用到觀呀，只是一開
頭先從正觀、觀五陰開始。建議您或許可以把思維花在了解佛陀
說法的安排喔 ^^

> 不會啦，您太謙虛了，個人以為您已經修到某個程度了，並在我之上，
> 所以您來帶，絕對有資格，也可以盡量說說您的看法，不必客氣 :)

ㄝ~你還看不出來我只是讀經班貼貼東西的版工喔 ^^ 但也是剛開始學習
沒多久啦，不過當然我也是個盡量用功的學生^^y 

我們的讀經班是由世尊大大在帶，由世尊和眾老學長們的嘉言語錄帶領我
們進入佛法的修習。所以在這邊沒有什麼程度不程度的問題，只要有一顆
真誠求法的心，願意聞思修就足夠了。

> 我這個人向來嘴巴不好，不太會講什麼好話，大柢想什麼就問什麼，不
> 會考慮太多，純粹就事論事，就佛法討論佛法。

醬很好啊，多多提出來討論，的確是要依佛法和自己依佛法的聞思修的心
得來討論，比較會有交集啦 :)

> 另外，您提及您腦力不好？真的嗎？倒是想到地藏王菩薩本願經供水的
> 方法，或許您可以試試 :)因為大小乘不分，也是走在修行康莊大道中
> 的兩個輪子。

謝謝你的建議，我只是記憶力不像小時候幾乎過目不忘，但接受了就好^^
不過我每天都跟地藏菩薩請安呢。所以請別主觀地落入太多邊了:Q 
不是讀雜阿含的人就是小乘，且話說回來，啥是大小乘?啥是大小乘不分? 
所有法都是佛所說的，最後佛還不忘告訴我們說他說的法是如法喻舟，
法尚應捨，何況非法?! 是吧?

> 大剛兄的所引的這段經文不錯，是通論，但不是個論，但對我而言似
> 乎不適用，畢竟每個人的感覺不同，反正修行是這樣：習誦、修定、
> 營福。
> 目前我是卡在不能破除斷滅相，這有點小麻煩，因此，您提的觀是不錯的
> 建議，但禪坐也是一種「觀」的方式，因此，我在想，我應該用有別於您
> 所提的觀察方式來觀察，當然，這些觀察方法並不矛盾，也可以相呼應。

ㄝ~David和我所擷取的都是經文，都是佛說的，不是我們說的。
不過佛法修習用的，祝您在聽聞許多佛法之後可儘快破除障礙，三學增上^^

南無釋迦牟尼佛

2005年 6月 2日 10:27:42 星期四

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images	Re: [五受陰的集與滅] <雜阿含、三、五九>	#8
台灣加油樂利安康	我決定禪坐和讀經並行。嗯，就這樣。 -- 明珠照徹天堂路，金錫振開地獄門。南無地藏王菩薩摩訶薩。人生只求心頭清啊~~ Thu Jun 2 11:37:32 2005
台灣加油樂利安康
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Re: [五受陰的集與滅] <雜阿含、三、五九>

caren

※ 引述《images (台灣加油樂利安康)》之銘言：
> 我決定禪坐和讀經並行。嗯，就這樣。

隨喜讚嘆 b^^

有些人先讀阿含然後讀其它經典時發現和阿含有意趣相同之處，
有些人則是讀過其他經典再讀阿含時亦有同感。都很好~ ^_^

2005年 6月 3日 8:30:54 星期五

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Re: [五受陰的集與滅] <雜阿含、三、五九>

#10

台灣加油樂利安康

※ 引述《caren (caren)》之銘言：
> ※ 引述《images (台灣加油樂利安康)》之銘言：
> > 我決定禪坐和讀經並行。嗯，就這樣。
> 隨喜讚嘆 b^^
> 有些人先讀阿含然後讀其它經典時發現和阿含有意趣相同之處，
> 有些人則是讀過其他經典再讀阿含時亦有同感。都很好~ ^_^

也隨喜讚嘆您的護持心:)

Fri Jun 3 10:06:35 2005

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Re: [五受陰的集與滅] <雜阿含、三、五九>

#11

邱大剛

    其實大家都說得很好了，而且二位參與討論的站友應該都
了解。這個主題我僅整理補充一下，不知道會不會太晚 :p

※ 引述《images (台灣加油樂利安康)》之銘言：
> > 有五受陰。云何為五。色受陰。受．想．行．識受陰。觀
> > 此五受陰。是生滅法。所謂此色．此色集．此色滅。此受
> > ．想．行．識。此識集．此識滅。云何色集。云何色滅。
> > 云何受．想．行．識集。云何受．想．行．識滅。愛喜集
> > 是色集。愛喜滅是色滅。觸集是受．想．行集。觸滅是受
> > ．想．行滅。名色集是識集。名色滅是識滅。
> 大抵雜阿含前半部都在講這段經文的內容，但每次看到這些
> 經文，大抵心中所生起是斷滅相。

    的確是不能只看片段。斷滅相是說無因果。而佛說是因緣
生滅。

> 可是，佛門說，不應落斷滅見，以落於有無兩邊，請問，如
> 何破除斷滅相？

    因緣觀對治斷滅相。八正道則教我們如果如法生活。（可
在本版搜尋標題「因緣」、「八正道」。）

    而因緣觀及生滅觀，則是世間及出世間的事實。見了事實
後如何? 則是每個人自己的判斷。這就像牛頓運動定律一樣，
定律本身（先不管相對論的話）是真相，不是我們接不接受他
就會變的。

    如果見了事實後仍把自己眼睛蒙起來，當作沒見到，庸庸
碌碌甚至造作惡業，那是凡夫乃至惡業眾生。見了事實後，覺
悟到許多的執著是可笑的，而心漸得解脫，那是修行人。

    而每個人個性不同，有的人了知苦空無我後，就不理世事，
只要他能最少依著八正道修，那麼就能斷除煩惱，他的不理世
事只是他個人的選擇，就如同許多世間人也不理世事，乃至台
灣大多人不理衣索比亞的事一般，並沒什麼對或不對。但如果
就只會喪氣，也不行八正道，也不努力勤修，卻妄想解脫，這
就只是不知出世因緣的痴了，並沒有見（聞）到真相並思、修。

    而有的人了知苦空無我，而能捨己為人造福社會，行於六
度，這就是菩薩根性了。

    就我們眾生等著被救的立場當然是希望多些菩薩啦，而我
們自己是否也能向這個方向前進? 就看每個人自己了。

南無本師釋迦牟尼佛

--
寒山問拾得曰：
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我，如何處治乎？

拾得云：
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年，你且看他。

Sun Jul 24 14:11:13 2005

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Re: [五受陰的集與滅] <雜阿含、三、五九>

#12

邱大剛

    其實這篇經文還蠻複雜的：

※ 引述《Chosen (adelailly)》之銘言：
> <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
> 有五受陰。云何為五。色受陰。受．想．行．識受陰。觀
> 此五受陰。是生滅法。所謂此色．此色集．此色滅。此受
> ．想．行．識。此識集．此識滅。
>
> 云何色集。云何色滅。云何受．想．行．識集。云何受．
> 想．行．識滅。
>
> 愛喜集是色集。愛喜滅是色滅。
> 觸集是受．想．行集。觸滅是受．想．行滅。
> 名色集是識集。名色滅是識滅。

    最後三句，請問有人清楚其條理嗎?

    為何「色」vs 「受、想、行」 vs 「識」的集是不同的?

    此處的「識」的集，也與十二因緣的「識」的集，不太相同，
如就十二因緣而言，緣識而生名色，但此處卻相反。不過這部份在
[識與名色相依而生長] <雜阿含、十二、二八八>
這篇經文已解釋原因了（名色與識輾轉相依）。

南無本師釋迦牟尼佛

--
寒山問拾得曰：
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我，如何處治乎？

拾得云：
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年，你且看他。

2005年11月13日 23:38:01 星期日

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Re: [五受陰的集與滅] <雜阿含、三、五九>

#13

邱大剛

> > <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
> > 有五受陰。云何為五。色受陰。受．想．行．識受陰。觀
> > 此五受陰。是生滅法。所謂此色．此色集．此色滅。此受
> > ．想．行．識。此識集．此識滅。
> > 云何色集。云何色滅。云何受．想．行．識集。云何受．
> > 想．行．識滅。
> > 愛喜集是色集。愛喜滅是色滅。
> > 觸集是受．想．行集。觸滅是受．想．行滅。
> > 名色集是識集。名色滅是識滅。
>     最後三句，請問有人清楚其條理嗎?
>     為何「色」vs 「受、想、行」 vs 「識」的集是不同的?
>     此處的「識」，也與十二因緣的「識」，不太相同，如就
> 十二因緣而言，緣識而生名色，但此處卻相反。不過這部份在
> [識與名色相依而生長] <雜阿含、十二、二八八>
> 這篇經文已解釋原因了（名色與識輾轉相依）。

    過了三年還沒有人回 :p 我今天 Google 找是否曾有人提問及
討論過，竟然只找到自己的文章 XD

    基本上這三者都是有道理的，也有其餘的經文依據，不過竟然
沒見到有人提出問答，手邊幾部專門探討阿含的書籍也沒提到。

    先說我個人的結論：這裏的定義並非科學上釘死的定義，只是
用來解釋五陰是由於貪愛執著、因緣而集，因此也會由因緣而滅。
至於為何色 vs 受想行 vs 識的集是不同的，則只是舉例的不同，
將「身」、「心」、「(自認的)主體」分開舉例而已。

    這部份的內容在《雜阿含》 41/42 經也有講過一模一樣的（
將色 vs. 受想行 vs. 識分開舉例。）

    若要完全以經義來論的話，這邊 色 vs. 受想行 vs. 識 的不
同例子，也是有其餘經典作為佐證的。我猜想可能這些例子就是
從不同的經典的例子，綜合而來：

  【59經】               【相關經】
* 愛喜集是色集         42經: 愛喜->色
                       十二因緣: 愛->取->有

* 觸集是受/想/行集     十二因緣: 觸緣受

* 名色集是識集         39經: 取陰俱識 (識在色受想行中,由貪愛滋養)
                       288經: 識與名色輾轉相依

    現實上，巨觀可舉例如下:
* 愛喜集是色集:     由於貪愛所見境界，而入胎，因此身體開始形成。
* 觸集是受/想/行集: 十二因緣就講了。
* 名色集是識集:     由於有身心，所以六識才能運作。

    微觀可舉例如下:
* 愛喜集是色集:     貪吃巧克力，就增加肥肉。
* 觸集是受/想/行集: 接受了感官的巧克力甜味，而覺得好甜，讓人回味，動手多吃。
* 名色集是識集:     巧克力生成的肥肉，讓人覺得身心又更重了些。

    還希望在這上面有研究的人再多加指導。謝謝。

Have a nice day!

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悠哉賢故友, 抱道樂林泉, 坐到無疑地, 參窮有象天.
胸中消塊壘, 筆底走雲煙, 更笑忘機鳥, 常窺定後禪.
                                    ～訪古月師‧娥嵋道人

☆歡迎光臨:

Fri Nov 21 23:35:11 2008

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Heavenchow

Re: [五受陰的集與滅] <雜阿含、三、五九>

#14

Heaven

※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
>     過了三年還沒有人回 :p 我今天 Google 找是否曾有人提問及
> 討論過，竟然只找到自己的文章 XD
>     基本上這三者都是有道理的，也有其餘的經文依據，不過竟然
> 沒見到有人提出問答，手邊幾部專門探討阿含的書籍也沒提到。
>     先說我個人的結論：這裏的定義並非科學上釘死的定義，只是
> 用來解釋五陰是由於貪愛執著、因緣而集，因此也會由因緣而滅。
> 至於為何色 vs 受想行 vs 識的集是不同的，則只是舉例的不同，
> 將「身」、「心」、「(自認的)主體」分開舉例而已。
>     這部份的內容在《雜阿含》 41/42 經也有講過一模一樣的（
> 將色 vs. 受想行 vs. 識分開舉例。）

若根據上一篇阿毘達摩的論點, 就比較容易理解.

因為色蘊屬於 "色".
受, 想, 行蘊屬於 "心所".
而識蘊則為 "心".

是三種不同的究竟法, 也所以為什麼受, 想, 行會常常放在一起.

*** *** ***

另一種問題, 有時候好像某個地方談到的識, 卻和另一個地方的識不太相同,
或者又如 "名色" 包含 "識" , 也包含 "受", 在十二因緣就會有重複的感覺.

我自己讀阿毘達摩時, 書上解釋是指很多都是不同情況的識或其他.

例如有時談識, 其實是在指 "結生識" , 有時可能是指六根六塵因緣合和所生之識,
有時又是為了認知前一個識所產生的識, 情況有很多種.
因此經藏中看起來可能會造成混淆, 論藏就在努力解釋這些.

    heaven

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◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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Sat Nov 22 02:55:54 2008

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