請問佛教徒之三 |
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發信人: LeoFlamenco.bbs@csie.nctu (小八極), 信區: religion 標 題: 請問佛教徒之三(轉載自台大BBS) 發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Mon Sep 12 15:23:20 1994) 轉信站: pivot!ccnews.nchu!news.cc.nctu!news.csie.nctu!bbsroute!phoenix 標 題: Re: 請問佛教徒 發信站: 台大計中椰林風情站 (Tue Aug 16 17:21:16 1994) 轉信站: Palmarama (local) ==> taoist@NTUCC_BBS (無 聊 王) 提到: > 我讀了一點佛學的東東! > 除了一些莫名其妙的東東之外,看不道什"很深的理論耶"! > 指點一二如何? > 說點很深的東東來聽吧! 佛經論述十分廣泛,何妨將您讀到的,提出問題, 小弟盡力回答,這樣似乎比較容易。 ------------------------------ 發信人: taoist@Palmarama (無 聊 王), 信區: Religion 標 題: Re: 請問佛教徒 發信站: 台大計中椰林風情站 (Wed Aug 17 08:22:00 1994) 轉信站: Palmarama (local) ==> wenyao (why) 提到: > 佛經論述十分廣泛,何妨將您讀到的,提出問題, > 小弟盡力回答,這樣似乎比較容易。 好呀! 我讀的不多! 從大家都很熟的般若心經談起好了! 1. 整篇的主旨是啥? 2. 是訴諸個人體驗呢? 還是有啥證據? 3. 啥叫做" 色不異空空不異色 色即是空空即是色" ? 4. 兩句是不是同一意義? ------------------------------ 發信人: wenyao@Palmarama (why), 信區: Religion 標 題: Re: 請問佛教徒 發信站: 台大計中椰林風情站 (Wed Aug 17 14:09:09 1994) 轉信站: Palmarama (local) ==> taoist (無 聊 王) 提到: > 好呀! 我讀的不多! 從大家都很熟的般若心經談起好了! > 1. 整篇的主旨是啥? > 2. 是訴諸個人體驗呢? 還是有啥證據? > 3. 啥叫做" 色不異空空不異色 色即是空空即是色" ? > 4. 兩句是不是同一意義? 小弟試試看以「夢」來談,因為夢乃自心之所現, 而佛家說「一切唯心造」,故取此例。 (1)我想全篇主旨都是繞著一個「照」在講,用較生活化的字眼, 就是教導人「醒悟」,「醒著作夢」。 (2)我想以夢為例的話,則既是個人體驗也是證據。 在我看來作夢是個人之體驗,而絕大部分的人在一生中都作過夢,所以也 可算是共同之証據,而不僅是他有我沒有的純個人體驗。 (3)繼續以夢為例。如果是「醒著作夢」,則夢中所呈現之所有景象(色) ,跟沒有這些景象(空),又有何差別呢?所以色不異空空不異色。 又夢中所呈現之所有景象(色),其本體實是虛無的(空),所以不管是 「醒著作夢」或是「一般作夢」,色即是空空即是色。 (4)此二句「非一亦非異」,所以者何? 非一者,一句談相,一句談體,一相一體非一也。 非異者,離相覓體了不可得,離體求相亦了不可得,佛經上有例:如波浪, 水是波浪之體,波浪是水之相,離水無波浪,離波浪亦無形成波浪之水。 ------------------------------ 發信人: taoist@Palmarama (無 聊 王), 信區: Religion 標 題: Re: 請問佛教徒 發信站: 台大計中椰林風情站 (Thu Aug 18 11:05:41 1994) 轉信站: Palmarama (local) 1. 所謂叫人"醒悟", 指的是我們現在都在作夢嗎? 為什他們認為我們在作夢呢? 2. 如果我現在是在做夢 ... 則我以為我有夢是不實際的 ... 如果我認為夢是實際的...則我現在不是在做夢! 3. 夢中的東東是虛的! 所以夢中的色即是空...嗯! 說的好! 我很同意... But...so what? 般若心經不是只是在解說夢吧? ------------------------------ 發信人: wenyao@Palmarama (why), 信區: Religion 標 題: Re: 請問佛教徒 發信站: 台大計中椰林風情站 (Thu Aug 18 14:40:12 1994) 轉信站: Palmarama (local) ==> taoist (無 聊 王) 提到: > ==> wenyao (why) 提到: > > (3)繼續以夢為例。如果是「醒著作夢」,則夢中所呈現之所有景象(色) > > ,跟沒有這些景象(空),又有何差別呢?所以色不異空空不異色。 > > 又夢中所呈現之所有景象(色),其本體實是虛無的(空),所以不管是 > > 「醒著作夢」或是「一般作夢」,色即是空空即是色。 > > (4)此二句「非一亦非異」,所以者何? > > 非一者,一句談相,一句談體,一相一體非一也。 > > 非異者,離相覓體了不可得,離體求相亦了不可得, (deleted) > > 1. 所謂叫人"醒悟", 指的是我們現在都在作夢嗎? 不是我們一般睡覺時做的那種夢,卻非常類似,故用夢喻法。 金鋼經有偈:「一切有為法,『如』夢幻泡影,如露亦如電,應作如是觀。」 > 為什他們認為我們在作夢呢? 問得很好。我作夢時,如有夢中人跟我說,這一切是夢,我也會有和您同樣 的疑問。「為什他們認為我們在作夢呢?」,我以為主要的原因是,我們誤將 自身所感受的一切當真,就如同誤將夢中情景當真一般(執著),以致受夢境 所左右,不能自在,苦多樂少。佛(覺者),小弟以為應該說是「知道」我們 在作夢,而非僅僅是「認為」而已。 > 2. 如果我現在是在做夢 ... 則我以為我有夢是不實際的 ... 這句話小弟嘗試分析如下。 如果我現在是在做夢,但『不知』自己在做夢,則自然會認為夢是實際的, 那就不會認為自己在做夢,所以得到的結論是「我以為我有夢是不實際的」。 如果我現在是在做夢,但『悟知』自己在做夢,那就不會受夢中景象欺騙, 自然也就不會「執著」了。 > 如果我認為夢是實際的...則我現在不是在做夢! 這句話小弟亦嘗試分析看看。 如果我認為夢是實際的,則已經將夢當真,自然不會知道自己在做夢, 所以得到的結論是「我現在不是在做夢」。 > 3. 夢中的東東是虛的! 所以夢中的色即是空...嗯! 說的好! > 我很同意... But...so what? 般若心經是在說宇宙人生的真相,夢是人生的一部份,自然也被涵蓋了。 > 4. 看不懂哩! 抱歉! 可以白話一點嗎? 謝謝! (4) 「色不異空空不異色,色即是空空即是色」,既不是談同一件事, 卻也不是談不同的事,為什麼這樣說呢? 因為前一句是指夢之境,後一句是指夢之本,前一句談相,後一句談體, 所以不是談同一件事。 那為何又說這二句不是談不同的事呢? 現在讓小弟以一隻金子做的兔子為例: 以兔子喻夢之境,乃「相」也,乃「色」也。 以金子喻夢之本,乃「體」也,乃「空」也。 離開了兔子,哪兒還有金子可找? 離開了金子,哪兒還有兔子可見? 不同的東西,在實質上是可以於分開後獨立存在的,但是「相」與「體」 無法有分開後獨立存在的情形,所以不能說它們是不同的。 ------------------------------ 發信人: taoist@Palmarama (無 聊 王), 信區: Religion 標 題: Re: 請問佛教徒 發信站: 台大計中椰林風情站 (Thu Aug 18 20:28:27 1994) 轉信站: Palmarama (local) ==> wenyao@Palmarama (why) 提到: > 問得很好。我作夢時,如有夢中人跟我說,這一切是夢,我也會有和您同樣 > 的疑問。「為什他們認為我們在作夢呢?」,我以為主要的原因是,我們誤將 > 自身所感受的一切當真,就如同誤將夢中情景當真一般(執著),以致受夢境 > 所左右,不能自在,苦多樂少。佛(覺者),小弟以為應該說是「知道」我們 > 在作夢,而非僅僅是「認為」而已。 那佛就不是在做夢囉? 他如何可能知道我在做夢? 又他在成佛前也做夢嗎? 成佛是不是就是夢醒? 而且,我如何相信佛沒有騙我,或是佛是不是搞錯了? 說不定是他夢到我們在做夢呢? ------------------------------ 發信人: wenyao@Palmarama (why), 信區: Religion 標 題: Re: 請問佛教徒 發信站: 台大計中椰林風情站 (Fri Aug 19 06:52:33 1994) 轉信站: Palmarama (local) ==> taoist@Palmarama (無 聊 王) 提到: > 那佛就不是在做夢囉? 佛是「醒悟」著做夢,或是說陪著我們做夢,然後藉著機緣引導我們也 「醒悟」過來。 > 他如何可能知道我在做夢? 譬如大學生只要看看小學生的算術考卷或作業,便知道他算術會多少;而我一生 都在接受內外的考驗,由我的表現,佛即使不用神通也會知道我是否還迷在夢中。 > 又他在成佛前也做夢嗎? 他在成佛前也做夢。 > 成佛是不是就是夢醒? 「『悟知』自己在做夢」可說是成佛的一個步驟,佛教還有悟後起修的講法。 > 而且,我如何相信佛沒有騙我,或是佛是不是搞錯了? 不要相信他。 我本不信佛,然而抱著依照理論來做實驗求證的態度,得到了一些體驗符合理論 上的預測,因此而逐漸信佛。小弟以為佛當然有可能搞錯,只是小弟駑鈍,還未 發現,所以目前還信,但仍在努力找尋中,哪一天真給小弟發現了,那就立刻不 信佛教了。 小弟所謂「找尋」是說,繼續依照理論來做實驗求證,看看實驗結果是否違反了 理論預測的結果。 > 說不定是他夢到我們在做夢呢? 說不定。 ------------------------------ 發信人: taoist@Palmarama (無 聊 王), 信區: Religion 標 題: Re: 請問佛教徒 發信站: 台大計中椰林風情站 (Fri Aug 19 10:03:17 1994) 轉信站: Palmarama (local) ==> wenyao@Palmarama (why) 提到: > 不要相信他。 > 我本不信佛,然而抱著依照理論來做實驗求證的態度,得到了一些體驗符合理論 > 上的預測,因此而逐漸信佛。小弟以為佛當然有可能搞錯,只是小弟駑鈍,還未 > 發現,所以目前還信,但仍在努力找尋中,哪一天真給小弟發現了,那就立刻不 > 信佛教了。 > 小弟所謂「找尋」是說,繼續依照理論來做實驗求證,看看實驗結果是否違反了 > 理論預測的結果。 OK! 既然不用先相信...就有的談了! 1. 求佛! 為的是什麼? 為何要去求證? 2. 為何先選擇佛? 而不是儒,耶, 道...? 3. 萬一佛是錯的! 你要如何知道他是錯的? 因為只要追求不到佛所謂的那種境界...我們永遠可以說: 時機尚未成熟! 或是, 功力不足! 用功不夠! 似乎沒有任何可證實他是錯的方法! 4. 既然尚未得到佛的境界, 我們怎知佛的境界是我們所要的? ------------------------------ 發信人: wenyao@Palmarama (why), 信區: Religion 標 題: Re: 請問佛教徒 發信站: 台大計中椰林風情站 (Fri Aug 19 14:21:43 1994) 轉信站: Palmarama (local) ==> taoist@Palmarama (無 聊 王) 提到: > 1. 求佛! 為的是什麼? 因為想要利人利己。 > 為何要去求證? 因為怕僅有利人之心,而不知利人之方法,反而害了人,所以必須求證。 害了自己是活該,但因自己愚昧不得法,想利人反而害了人,就弄巧反拙了。 > 2. 為何先選擇佛? 而不是儒,耶, 道...? 小弟先學儒,後學佛。因為比較能接受「行有不得,反求諸己」的觀念,學習 盡力要求自己,不去要求他人;學習盡力幫助他人,少利益自己。 > 3. 萬一佛是錯的! 你要如何知道他是錯的? > 因為只要追求不到佛所謂的那種境界...我們永遠可以說: > 時機尚未成熟! 或是, 功力不足! 用功不夠! > 似乎沒有任何可證實他是錯的方法! 請問兄,何謂「佛是錯的」?小弟並不清楚兄指的是那一方面的? 以何為標準?尚煩請兄詳說。 > 4. 既然尚未得到佛的境界, 我們怎知佛的境界是我們所要的? 因為尚未得到佛的境界,所以才要得到佛的境界,以決定這是不是我所要的。 ------------------------------ 發信人: taoist@Palmarama (無 聊 王), 信區: Religion 標 題: Re: 請問佛教徒 發信站: 台大計中椰林風情站 (Fri Aug 19 14:46:03 1994) 轉信站: Palmarama (local) ==> wenyao@Palmarama (why) 提到: > 因為想要利人利己。 > 因為怕僅有利人之心,而不知利人之方法,反而害了人,所以必須求證。 > 害了自己是活該,但因自己愚昧不得法,想利人反而害了人,就弄巧反拙了。 > 小弟先學儒,後學佛。因為比較能接受「行有不得,反求諸己」的觀念,學習 > 盡力要求自己,不去要求他人;學習盡力幫助他人,少利益自己。 > 請問兄,何謂「佛是錯的」?小弟並不清楚兄指的是那一方面的? > 以何為標準?尚煩請兄詳說。 > 因為尚未得到佛的境界,所以才要得到佛的境界,以決定這是不是我所要的。 0. 我真的是要討論,不是要找漏洞! 先聲名一下! 避免誤會! 1. 為何要利人利己? 吾道中人曾有:" 拔一毛以利天下,吾不為也!" 之語! 有何不可? 2. 學利人之法: 據我所知,應當讀社會學,政治學,心理學! 這跟佛學有啥關係? 3. 為何要反求諸己? 我們也可以爭權力! 有了權力... 就可以要求別人來適應自己! 不是也很好? 4. "佛是錯的"一句! 就是: 如果有一個真正正確的路...而非佛之路! 例如: 如果聖經是對的或可蘭經是對的則佛是錯的! 如果沒有一個真正正確的路: 一切都以自己為出發點的話! 如果佛的目標非真正自己所愛! 則佛是錯的! 5. 為得佛的境界...所以要追求!! 那麼我沒得到佛的境界! 也沒得到基督的境界! 也沒得到莊子的境界! 也沒得到孔子的境界! 也沒得到千人斬的境界! 也沒得到巴吉歐的境界! ................很多很多! 我該如何選擇? 6. 或許畢生之力難達佛境! 如果等你老了才發現走錯了! 怎麼辦? ------------------------------ 發信人: ctc@Palmarama (), 信區: Religion 標 題: Re: 請問佛教徒 發信站: 台大計中椰林風情站 (Fri Aug 19 23:23:56 1994) 轉信站: Palmarama (local) ==> taoist@Palmarama (無 聊 王) 提到: > > 1. 求佛! 為的是什麼? 為何要去求證? 由不滿足現狀,而求超越. 超越由努力而得. > 2. 為何先選擇佛? 而不是儒,耶, 道...? 隨個人個性與機緣差異,而各契不同 之領域. > 3. 萬一佛是錯的! 你要如何知道他是錯的? > 因為只要追求不到佛所謂的那種境界...我們永遠可以說: > 時機尚未成熟! 或是, 功力不足! 用功不夠! > 似乎沒有任何可證實他是錯的方法! 佛是否是錯的不是關鍵,真正關鍵在於 如何知道個人所體證的結果是否為終極. 這關鍵就要看所證的是否能被否定; 連否定都無從否定起的體證,對錯只是 帳面上的差異. > 4. 既然尚未得到佛的境界, 我們怎知佛的境界是我們所要的? 有需求的時候,就會往心靈深處追尋. ------------------------------ 發信人: wenyao@Palmarama (why), 信區: Religion 標 題: Re: 請問佛教徒 發信站: 台大計中椰林風情站 (Sat Aug 20 03:59:16 1994) 轉信站: Palmarama (local) ==> taoist@Palmarama (無 聊 王) 提到: > 0. 我真的是要討論,不是要找漏洞! 先聲名一下! 避免誤會! 沒問題。 其實找漏洞也很好,幫我看看自己,我本非無漏,最多也只是一個困而知之者 ,何況也很有可能是困而不知者,能有網友的指教與提攜,是我的榮幸。 > 1. 為何要利人利己? 這只是小弟選擇的一種生活方式,希望能盡一己之力,使人生活更好些而已。 > 吾道中人曾有:" 拔一毛以利天下,吾不為也!" 之語! > 有何不可? 當然可以。那是他(們)選擇的一種生活方式。 > 2. 學利人之法: 據我所知,應當讀社會學,政治學,心理學! > 這跟佛學有啥關係? 利人之法有千百種,佛學教我如何在某一特定的情況時機,找出一種利人之法 ,來嘉惠他人。換句話說,「利人之法」是工具,至於何時該用這工具,用多 少,用在哪裡,則小弟以為學佛在此方面可以有很大的幫助。若是不知時機或 是個人私慾太重,「利人之法」反而可能成為「害人之法」。所以學佛是為小 弟培植根基,以免想要利人反成害人。 > 3. 為何要反求諸己? 我們也可以爭權力! 有了權力... > 就可以要求別人來適應自己! 不是也很好? 對一些人來說,是會很好。我自己的態度是,不追求權力,亦不排斥權力。權 力也是工具,放棄它就少了一樣工具,但我也並不想被它帶著走。 我會提出建議,但努力學習不提出要求,除非有人自願接受要求,或是基於公 事。要求別人來適應自己,這不是我想要做的,因為大部分的人當被要求時去 適應他人,是不會太高興的。。 > 4. "佛是錯的"一句! 就是: 如果有一個真正正確的路...而非佛之路! > 例如: 如果聖經是對的或可蘭經是對的則佛是錯的! 以我個人而言,很能接受佛教理論,因此以它為出發點走一趟,至目前為止十 分的愉快。其他的宗教當然有可能是對的,只是總得選一個作為開始,我是以 自己能接受的為開始,不行了再換別的。因此沒從自己目前還不能認同或完全 不認識的其他宗教開始。 > 如果沒有一個真正正確的路: 一切都以自己為出發點的話! > 如果佛的目標非真正自己所愛! 則佛是錯的! 除非我有他心通,不然總是會以自己所思考的為出發點。 按照佛經所描述佛的境界,確實符合自己想像中的目標,至於實際情形,恐怕 只得做一步驗證一步了。 > 5. 為得佛的境界...所以要追求!! > 那麼我沒得到佛的境界! 也沒得到基督的境界! > 也沒得到莊子的境界! 也沒得到孔子的境界! > 也沒得到千人斬的境界! 也沒得到巴吉歐的境界! > ................很多很多! > 我該如何選擇? 何妨以目前自己所知的來選擇,日後再依所知的增加來修正選擇或是改變選擇, 何況不選擇本身也可算是一種選擇。。 > 6. 或許畢生之力難達佛境! 如果等你老了才發現走錯了! > 怎麼辦? 我想自己於一生中是難達佛境的,但這也無妨。小弟生平亦無啥大志,只想努 力使自己多利一些人,少損一些人罷了。如果這樣做,到老了發現是錯的,那 小弟認錯改過,再以前面的錯為警惕,重新開始。 ------------------------------ 發信人: taoist@Palmarama (無 聊 王), 信區: Religion 標 題: Re: 請問佛教徒 發信站: 台大計中椰林風情站 (Sat Aug 20 14:38:44 1994) 轉信站: Palmarama (local) ==> ctc@Palmarama () 提到: > ==> taoist@Palmarama (無 聊 王) 提到: > > > > 1. 求佛! 為的是什麼? 為何要去求證? > 由不滿足現狀,而求超越. > 超越由努力而得. > > 2. 為何先選擇佛? 而不是儒,耶, 道...? > 隨個人個性與機緣差異,而各契不同 > 之領域. > > 3. 萬一佛是錯的! 你要如何知道他是錯的? > > 因為只要追求不到佛所謂的那種境界...我們永遠可以說: > > 時機尚未成熟! 或是, 功力不足! 用功不夠! > > 似乎沒有任何可證實他是錯的方法! > 佛是否是錯的不是關鍵,真正關鍵在於 > 如何知道個人所體證的結果是否為終極. > 這關鍵就要看所證的是否能被否定; > 連否定都無從否定起的體證,對錯只是 > 帳面上的差異. > > 4. 既然尚未得到佛的境界, 我們怎知佛的境界是我們所要的? > 有需求的時候,就會往心靈深處追尋. Q..1. 不滿足啥? 例如? 如何努力超越? 與佛何干? Q..2. 也就是說,都一樣囉! 沒啥較好或不好? Q..3. 看不懂! 指的是 Karl Popper 的否證原則嗎? Q..4. 往心靈深處追尋就是求佛嗎? 又所謂往心靈深處追尋是啥意思? ------------------------------ 發信人: taoist@Palmarama (無 聊 王), 信區: Religion 標 題: Re: 請問佛教徒 發信站: 台大計中椰林風情站 (Sat Aug 20 14:56:09 1994) 轉信站: Palmarama (local) 1. "利人與不利人只是一種選擇的生活方式" 也就是沒有好壞之別囉! 既然如此! 如果有一天! 你看見一個作惡多端的人... 你有機會去改變他! 你做不做? (這只是他選擇的生活方式?) 2. 尋利人之法之前,是不是要先知道怎樣才算利人? 所謂利人...利從何來? 物質? 名利? 快樂? 順心? 或其他? 3. 不爭權力...也是一種選擇囉? 那和第一無異? 4. 宗教的選擇也是依照自己的喜好囉? 5. 總之, 一切都是自己的選擇? 難道我們這樣做選擇只是訴諸我們個人的情緒嗎? 沒有啥理由要我們這樣做? ------------------------------ 發信人: wenyao@Palmarama (why), 信區: Religion 標 題: Re: 請問佛教徒 發信站: 台大計中椰林風情站 (Sat Aug 20 16:55:04 1994) 轉信站: Palmarama (local) ==> taoist (無 聊 王) 提到: > 1. "利人與不利人只是一種選擇的生活方式" 也就是沒有好壞之別囉! 佛教中主要談的之一是因果,由因果而論及善惡,至於好壞之別,小弟未見佛 經中特別提到。 > 既然如此! 如果有一天! 你看見一個作惡多端的人... > 你有機會去改變他! 你做不做? (這只是他選擇的生活方式?) 如他願意接受改變,我願意盡力嘗試去協助他。而學佛的過程中一個很重要的 部份,就是要能知道眾生甚麼時候願意接受改變,那些地方需要改變,該如何 的改變,並知道改變的成效,以幫助他(們)不再種惡因,受惡果。 > 2. 尋利人之法之前,是不是要先知道怎樣才算利人? > 所謂利人...利從何來? 物質? 名利? 快樂? 順心? 或其他? 是要先知道怎樣才算利人,才好去利人,所以要學佛來知道。 利從執著來。 > 3. 不爭權力...也是一種選擇囉? 那和第一無異? 如果您認為不餓而不食,不睏而不眠,是選擇的話,則不需權力而不爭 權力也是一種選擇。饑來食,睏來眠,也是一種選擇。 > 4. 宗教的選擇也是依照自己的喜好囉? 小弟是以佛經理論與自心相契之部份為出發點,然後從修行中去求證,並逐漸 擴及其他部份,一步一步的驗證,進而選擇佛教為小弟目前所信仰之宗教。如兄 認為這算是小弟依照自己的喜好來選擇宗教,小弟也承認。 > 5. 總之, 一切都是自己的選擇? 當身體未受到暴力,頭腦清醒時,不知兄所說的話,所作的事,其最後的選擇權 是否都在兄?還是另有其人? > 難道我們這樣做選擇只是訴諸我們個人的情緒嗎? > 沒有啥理由要我們這樣做? 兄或許認為小弟的選擇是完全依個人的情緒,而不具有理性的吧! ------------------------------ 發信人: taoist@Palmarama (無 聊 王), 信區: Religion 標 題: Re: 請問佛教徒 發信站: 台大計中椰林風情站 (Sun Aug 21 11:54:44 1994) 轉信站: Palmarama (local) 1. 由因果論及善惡? 此話怎講? 有善惡之別卻無好壞之分...又從何說起? 難道善非好,惡非壞嗎? 2. 一個無惡不作之徒...在放下屠刀之前...自然不會接受你的改變啦! 放下屠刀之後...也不須改變了! 難道就不會主動去改變他嗎? 讓他們不再種惡因! 或是技巧性的促使他想改? 3. 那麼! 佛教的利人是啥? 為何利從執著來? 此話怎說? 4. 我不是認為你信佛完全依照情緒! 只是尚未見你說個理性方面的道理, 所以才有如此一問! ------------------------------ |
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