「談標準」系列討論

發信人: wenyao.bbs@vlsi1.iie.ncku (why), 信區: religion
標  題: 「談標準」之整理
發信站: 成大資訊所_BBS (Wed Oct 19 23:31:43 1994)
轉信站: pivot!ccnews.nchu!news.cc.nctu!news.csie.nctu!bbsroute!bar

在此感謝kkang兄與tjm兄參與討論和其他網友在別的信上的提醒與建議，
使小弟收穫不少。如板主們覺得「談標準」可作為網友們參考的話，
不妨將小弟整理的「談標準」納入精華區。謝謝！

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From: wenyao.bbs@mic.ee.ntu.edu.tw (why)

In article <336aFC$aW6@bbs.cis.nctu.edu.tw>
Hamburger.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (..... :)) writes:
> ==>[Author]: kkang@cis_nctu (老康) on board 'religion'

> >     今生的標準在哪裡呢?既然每個人都是神,每個神都有自己的特色,何來
> >     別人的標準來遵行呢?即使有標準,我覺得也沒有把握,因為講標準者
> >     只能提供意見與參考而已,所以不叫做『標準』。
> 
>    大概要請 wenyao 兄或是其他大哥解釋一下...
>    我也不太懂, 不過總覺得不是這樣.

小弟就嘗試提出淺見來談談『標準』以供網友們作為參考吧！

小弟曾經想過下面幾個問題：
１視覺絕對可靠嗎？那所見到的一切，有可作為『絕對標準』的嗎？
２聽覺絕對可靠嗎？那所聽到的一切，有可作為『絕對標準』的嗎？
３味覺絕對可靠嗎？那所嚐到的一切，有可作為『絕對標準』的嗎？
４嗅覺絕對可靠嗎？那所嗅到的一切，有可作為『絕對標準』的嗎？
５觸覺絕對可靠嗎？那所觸到的一切，有可作為『絕對標準』的嗎？
小弟對上面各問題的看法是，沒有任何一個問題是可以給予肯定的答案。

既然經由感官得到的一切感覺，不能作為『絕對標準』，那思惟是否可以
提供『絕對標準』呢？小弟的答覆是，受到感覺影響的思惟是不能作為
『絕對標準』的，『絕對標準』是不應受到感覺影響的。

那不受感覺影響的思惟是否就可作為『絕對標準』呢？
小弟在此的答案是『有可能』。因為首先要知道甚麼是『不受感覺影響的思惟』
才能下判斷，好比沒吃過鳳梨的人，大談鳳梨好不好吃，最多不過是人云亦
云，空談罷了！所以有興趣的網友，不妨來看看自己『不受感覺影響的思惟』
是甚麼？這是網友們和小弟可自行做的實驗，等經歷過『不受感覺影響的思惟』
的狀態再繼續討論，看看『不受感覺影響的思惟』是否能作為『絕對標準』，
以免成為空談。讓我們一步一步的探索。
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From: Hamburger.bbs@mic.ee.ntu.edu.tw (Beartok...)

==> 在 wenyao@Maxwell (why) 的文章中提到:
: Hamburger.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (..... :)) writes:
: >    大概要請 wenyao 兄或是其他大哥解釋一下...
: >    我也不太懂, 不過總覺得不是這樣.
: 小弟就嘗試提出淺見來談談『標準』以供網友們作為參考吧！
: 小弟曾經想過下面幾個問題：
: １視覺絕對可靠嗎？那所見到的一切，有可作為『絕對標準』的嗎？
 [ deleted ]
: ５觸覺絕對可靠嗎？那所觸到的一切，有可作為『絕對標準』的嗎？
: 小弟對上面各問題的看法是，沒有任何一個問題是可以給予肯定的答案。
 [ deleted]
: 云，空談罷了！所以有興趣的網友，不妨來看看自己『不受感覺影響的思惟』
: 是甚麼？這是網友們和小弟可自行做的實驗，等經歷過『不受感覺影響的思惟』
: 的狀態再繼續討論，看看『不受感覺影響的思惟』是否能作為『絕對標準』，
: 以免成為空談。讓我們一步一步的探索。

  sounds hard to find one...
  Let me try try....

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From: kkang.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (老康)
Newsgroups: tw.bbs.soc.religion
Subject: 一定要有『絕對標準』嗎？
Date: 3 Oct 1994 14:46:38 GMT
Organization: 交大資科_BBS
Message-ID: <337aJF$auC@bbs.cis.nctu.edu.tw>
X-Filename: religion/M.781195167.A
Lines: 23

==>[Author]: wenyao.bbs@mic.ee.ntu (why) on board 'religion'
> 既然經由感官得到的一切感覺，不能作為『絕對標準』，那思惟是否可以
> 提供『絕對標準』呢？小弟的答覆是，受到感覺影響的思惟是不能作為
> 『絕對標準』的，『絕對標準』是不應受到感覺影響的。
> 那不受感覺影響的思惟是否就可作為『絕對標準』呢？
> 小弟在此的答案是『有可能』。因為首先要知道甚麼是『不受感覺影響的思惟』
> 才能下判斷，好比沒吃過鳳梨的人，大談鳳梨好不好吃，最多不過是人云亦
> 云，空談罷了！所以有興趣的網友，不妨來看看自己『不受感覺影響的思惟』
> 是甚麼？這是網友們和小弟可自行做的實驗，等經歷過『不受感覺影響的思惟』
> 的狀態再繼續討論，看看『不受感覺影響的思惟』是否能作為『絕對標準』，
> 以免成為空談。讓我們一步一步的探索。
==
   dear wenyao:
     
      你的思維相當平易,非常值得再討論！
      在討論甚麼才是『絕對標準』前,是不是先思想『絕對標準』有
      它的存在價值嗎？如果沒有,討論的結果並不能帶來任何意義與
      價值,討論起來就沒勁了, 兄認為如何？
      不知你的看法為何？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
From: wenyao.bbs@mic.ee.ntu.edu.tw (why)
Newsgroups: tw.bbs.soc.religion
Subject: Re: 一定要有『絕對標準』嗎？

==> 在 kkang.bbs@bbs.cis.nctu (老康) 的文章中提到:
: ==>[Author]: wenyao.bbs@mic.ee.ntu (why) on board 'religion'
: > 既然經由感官得到的一切感覺，不能作為『絕對標準』，那思惟是否可以
: > 提供『絕對標準』呢？小弟的答覆是，受到感覺影響的思惟是不能作為
: > 『絕對標準』的，『絕對標準』是不應受到感覺影響的。
: > 那不受感覺影響的思惟是否就可作為『絕對標準』呢？
: > 小弟在此的答案是『有可能』。因為首先要知道甚麼是『不受感覺影響的思惟』
: > 才能下判斷，好比沒吃過鳳梨的人，大談鳳梨好不好吃，最多不過是人云亦
: > 云，空談罷了！所以有興趣的網友，不妨來看看自己『不受感覺影響的思惟』
: > 是甚麼？這是網友們和小弟可自行做的實驗，等經歷過『不受感覺影響的思惟』
: > 的狀態再繼續討論，看看『不受感覺影響的思惟』是否能作為『絕對標準』，
: > 以免成為空談。讓我們一步一步的探索。
: ==
:    dear wenyao:
:       你的思維相當平易,非常值得再討論！
:       在討論甚麼才是『絕對標準』前,是不是先思想『絕對標準』有
:       它的存在價值嗎？如果沒有,討論的結果並不能帶來任何意義與
:       價值,討論起來就沒勁了, 兄認為如何？
:       不知你的看法為何？

請問貴教的上帝對您而言是不是『絕對標準』？
如果是的話，請問兄對自己的問題
〞一定要有『絕對標準』嗎？〞的答案是甚麼？請告訴小弟。
如果不是的話，您為何會相信一個不是『絕對標準』的東東是真理嗎？
請兄先回答自己問的問題後，小弟再回答您問的問題。
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From: kkang.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (老康)
Newsgroups: tw.bbs.soc.religion
Subject: Re: 一定要有『絕對標準』嗎？

==>[Author]: wenyao.bbs@mic.ee.ntu (why) on board 'religion'
> 請問貴教的上帝對您而言是不是『絕對標準』？
> 如果是的話，請問兄對自己的問題
> 〞一定要有『絕對標準』嗎？〞的答案是甚麼？請告訴小弟。
> 如果不是的話，您為何會相信一個不是『絕對標準』的東東是真理嗎？
> 請兄先回答自己問的問題後，小弟再回答您問的問題。
==
   謝謝 wenyao兄的回應。
   基督教的上帝,確實提供『絕對標準』,並且我也選擇了有『絕對標準』
   的存在!

   (1)我相信:不是『絕對標準』的東東,它不是真理。
      可能 wenyao 誤會我的意思了。
   (2)雖然我選擇要有『絕對標準』存在,人才能活出最高價值,且只有
      基督教提供我如此的滿足。
      但:
      我是有限的個體,包括我的知識,即使盡一生之力,還是不能全知。
      因此希望 wenyao 兄,就你所知能否提供我一些你的心得(提供
      絕對標準)的滿足?
      再者;或許不用最高標準存在,人就可以活出最高價值也不定?
      所以我才會提出『是不是需要絕對標準』存在呢?
      純粹想聽一聽非基督教的觀點 :)     
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
From: wenyao.bbs@mic.ee.ntu.edu.tw (why)

In article <338FMi$b08@bbs.cis.nctu.edu.tw>
kkang.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (老康) writes:

在回答以前，小弟先定義一下幾個詞：
１認同（或相信）：接受推論出來的結果，但並未親自經歷。
２知道：經由感官影響而親自經歷過結果。
３確知：親自經歷，且沒受到未必可靠的感官所影響。

>    謝謝 wenyao兄的回應。
>    基督教的上帝,確實提供『絕對標準』,並且我也選擇了有『絕對標準』
>    的存在!
> 
>    (1)我相信:不是『絕對標準』的東東,它不是真理。
>       可能 wenyao 誤會我的意思了。
>    (2)雖然我選擇要有『絕對標準』存在,人才能活出最高價值,且只有
>       基督教提供我如此的滿足。
>       但:
>       我是有限的個體,包括我的知識,即使盡一生之力,還是不能全知。
>       因此希望 wenyao 兄,就你所知能否提供我一些你的心得(提供
>       絕對標準)的滿足?
>       再者;或許不用最高標準存在,人就可以活出最高價值也不定?
>       所以我才會提出『是不是需要絕對標準』存在呢?
>       純粹想聽一聽非基督教的觀點 :)     

謝謝您的回答。小弟以自己的觀點來談一談。
現在先回答兄前面所問的問題。兄問到：
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
:       在討論甚麼才是『絕對標準』前,是不是先思想『絕對標準』有
:       它的存在價值嗎？如果沒有,討論的結果並不能帶來任何意義與
:       價值,討論起來就沒勁了, 兄認為如何？
:       不知你的看法為何？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

兄提到『絕對標準』的「存在價值」，卻沒有講到「價值」依何種標準去思考的。
如是依『相對標準』而思考「價值」的話，但小弟這裡談的是『絕對標準』，
則似乎我們談的不是同一個題目，很抱歉，那就該停止討論您的問題了。
如是依『絕對標準』而思考「價值」的話，但目前連甚麼是『絕對標準』
都不「確知」，則不知兄是要小弟如何思考？所以還是必須先「確知」甚
麼是『絕對標準』才能討論。
至於不用依任何標準而去思考「價值」，小弟自己是辦不到的。

兄另外也提到「最高標準」。不知這「最高」是依何標準而得知的？
同理，如是依『相對標準』而得，很抱歉，還是得停止討論您的問題。
如是依『絕對標準』而得，則必須先「確知」甚麼是『絕對標準』才能得到。
如果是不用依任何標準，則何來「最高」呢？

結論（或心得）：必須先確知甚麼是『絕對標準』才能論及其相關的事物。

兄要小弟提供絕對標準，這是小弟或任何人辦不到的。
兄可回想一下小弟『談「標準」』中強調的，經由感官得到的一切感覺，
不能作為『絕對標準』，因此即使任何人確知了『絕對標準』也無法提供給
他人，但可以提供各種不同的方法協助想確知『絕對標準』的人自己去
經歷。所以雖然方法有許多種，但很不幸的，全都必須自己去體悟。
以上是小弟對兄各問題的答覆。

小弟選擇在『談「標準」』題目下回答，是準備日後建議板主將文章收錄到
精華區供人參考用，祈望兄成全小弟。
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From: kkang.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (老康)

==>[Author]: wenyao.bbs@mic.ee.ntu (why) on board 'religion'
> 結論（或心得）：必須先確知甚麼是『絕對標準』才能論及其相關的事物。
> 兄要小弟提供絕對標準，這是小弟或任何人辦不到的。
> 兄可回想一下小弟『談「標準」』中強調的，經由感官得到的一切感覺，
> 不能作為『絕對標準』，因此即使任何人確知了『絕對標準』也無法提供給
> 他人，但可以提供各種不同的方法協助想確知『絕對標準』的人自己去
> 經歷。所以雖然方法有許多種，但很不幸的，全都必須自己去體悟。
> 以上是小弟對兄各問題的答覆。
> 小弟選擇在『談「標準」』題目下回答，是準備日後建議板主將文章收錄到
> 精華區供人參考用，祈望兄成全小弟。
==
   wenyao 兄講得有理：
     
        當討論到價值與標準時,很難不提到『形上的信仰背景』,而不同的背景
    可能提供不同的價值體系,因此我才會提出『絕對標準』(就是『真理』的意思)。
    但我想或許跳太快了,無法連續,所以我接續你的第一篇 [談標準]。
        兄所提：經由感官所得的感覺不能稱為『絕對標準』,我是同意的;因為人
    的感受會變,環境會變,今天情緒好就覺得甚麼事情都很好,明天情緒不好可能
    就有相反的結果了;正如價值學中所說的『價值』一樣;在價值學中,起先有兩
    派,其一是：主觀論的價值學說,認為因為人的興趣欲望而使『價值』產生。
    其二是：客觀論的價值學說,認為因為對象有價值的本質所以才有『價值』的
    產生。
       通常兩學說爭到最後,就會有人取平衡說：『價值』需依『情境』而定,
    價值的判斷根於一個人的環境背景,及處境。這是跟我在以上所談類似情況！
       我不曉得我們是不是要跳出個人的信仰背景來談『標準』呢？還是以各信仰
    來談『標準』？如果不是這樣,恐怕會沒結論且雞同鴨講囉！此版是宗教版,如果
    能以宗教信仰為前提談『標準』,應蠻適合！當然可以慢慢前進亦可。
       感官的世界,是審美的世界,其實人的生活是多面的;需要理性,感性;從感官
    世界來談標準,是蠻生活化的;今天人會判斷說『對或錯』『較好或較不好』其
    表現出來的東西,並不太能代表他這人的內在標準,怎麼說呢？因為人有潛意識
    的東西,一個人之能判斷喜好跟他的背景有很大的關係！這是心理學要努力的
    地方了,因此一個人他自己的定位角色必須被肯定,他所表現出來的標準才比較
    可信,但誰能較可信呢？我覺得是具有『自己人生信仰,或哲學的人』,否則會覺
    得這個人標準不定,因此在探索『標準』這主題時,到不如將各樣的信仰哲學對
    『標準』如何看待做整理！wenyao 兄認為如何呢？
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From: wenyao.bbs@mic.ee.ntu.edu.tw (why)

==> 在 kkang.bbs@bbs.cis.nctu (老康) 的文章中提到:
:  不如將各樣的信仰哲學對 『標準』如何看待做整理！wenyao 兄認為如何呢？

好的，我們慢慢的來，讓小弟先說吧！
文字是不能作為『絕對標準』的，因為當人看到文字時，已經經過了視覺
（感官），所以文字是不能作為『絕對標準』的。既然文字不是『絕對標準』
，那經由閱讀文字所思考出來的意義，當然也不是『絕對標準』。
話語是不能作為『絕對標準』的，因為當人聽到話語時，已經經過了聽覺
（感官），所以話語是不能作為『絕對標準』的。既然話語不是『絕對標準』
，那經由話語所思考出來的意義，當然也不是『絕對標準』。

所以結論是：
書上的文字不是『絕對標準』，自然經由思考書上文字所得的意義，
也不是『絕對標準』。
人的話語不是『絕對標準』，自然經由思考人的話語所得的意義，
也不是『絕對標準』。

以上是小弟作的起頭，尚請兄指教。

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From: tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Jer-Min Tsai)

==>[Author]: wenyao.bbs@mic.ee.ntu (why) on board 'religion'
> ==> 在 kkang.bbs@bbs.cis.nctu (老康) 的文章中提到:
> :  不如將各樣的信仰哲學對 『標準』如何看待做整理！wenyao 兄認為如何呢？
> 好的，我們慢慢的來，讓小弟先說吧！
> 文字是不能作為『絕對標準』的，因為當人看到文字時，已經經過了視覺
> （感官），所以文字是不能作為『絕對標準』的。既然文字不是『絕對標準』
> ，那經由閱讀文字所思考出來的意義，當然也不是『絕對標準』。
> 話語是不能作為『絕對標準』的，因為當人聽到話語時，已經經過了聽覺
> （感官），所以話語是不能作為『絕對標準』的。既然話語不是『絕對標準』
> ，那經由話語所思考出來的意義，當然也不是『絕對標準』。
> 所以結論是：
> 書上的文字不是『絕對標準』，自然經由思考書上文字所得的意義，
> 也不是『絕對標準』。
> 人的話語不是『絕對標準』，自然經由思考人的話語所得的意義，
> 也不是『絕對標準』。
> 以上是小弟作的起頭，尚請兄指教。

    我想如果用「宗教」或「哲學」上「絕對真理」的定義來討論的話，
我們的結論不說自明：那就是人不可能用任何方式瞭解或涵蓋「絕對的真
理」的全貌。

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From: kkang.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (老康)

==>[Author]: wenyao.bbs@mic.ee.ntu (why) on board 'religion'
> 文字是不能作為『絕對標準』的，因為當人看到文字時，已經經過了視覺
> （感官），所以文字是不能作為『絕對標準』的。既然文字不是『絕對標準』
> ，那經由閱讀文字所思考出來的意義，當然也不是『絕對標準』。
==
      兄所言,經由閱讀文字或思考所得都不能稱為『絕對標準』,我想這跟
   精華區裡頭的『論真理』論點是類似的;人是有限的,以致人所提出的標準
   ,都是會錯誤的;除非『絕對者』存在,否則哪來的『絕對標準』呢？
   

> 話語是不能作為『絕對標準』的，因為當人聽到話語時，已經經過了聽覺
> （感官），所以話語是不能作為『絕對標準』的。既然話語不是『絕對標準』
> ，那經由話語所思考出來的意義，當然也不是『絕對標準』。
==
      雖然話語文字不能帶來『絕對標準』,但人總是需要一些標準吧！基於
   道德的需要,秩序的維持;似乎有人的存在,標準就必須存在,人內心對善的追
   求亦是如此。雖不知善惡清楚分界為何,似乎某種標準刻在內心,或許團體需要
   的反省所得也不定;因此我認為標準有它的存在價值,而且非常重要;只是人需要
   的是『趨近絕對標準』還是達『絕對標準』呢？
      到底在我們生活中,標準就能滿足呢？還是要尋求『絕對標準』而讓自己趨近
  絕對標準呢？如果有絕對標準存在,不知 wenyao 認同 除非有一絕對者存在呢？ 
      

> 所以結論是：
> 書上的文字不是『絕對標準』，自然經由思考書上文字所得的意義，
> 也不是『絕對標準』。
> 人的話語不是『絕對標準』，自然經由思考人的話語所得的意義，
> 也不是『絕對標準』。
> 以上是小弟作的起頭，尚請兄指教。
==
  所以結論是：
       絕對標準無法從人而得,但人需要標準,從人的內心渴望及群體生活的需要。
     只是：人需要相對的標準,還是絕對的標準呢？如果是後者,那一定要有絕對
     者存在。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
From: wenyao.bbs@mic.ee.ntu.edu.tw (why)

==> 在 tjm.bbs@bbs.cis.nctu (Jer-Min Tsai) 的文章中提到:
: ==>[Author]: wenyao.bbs@mic.ee.ntu (why) on board 'religion'
: > 所以結論是：
: > 書上的文字不是『絕對標準』，自然經由思考書上文字所得的意義，
: > 也不是『絕對標準』。
: > 人的話語不是『絕對標準』，自然經由思考人的話語所得的意義，
: > 也不是『絕對標準』。
: > 以上是小弟作的起頭，尚請兄指教。

:     我想如果用「宗教」或「哲學」上「絕對真理」的定義來討論的話，
: 我們的結論不說自明：那就是人不可能用任何方式瞭解或涵蓋「絕對的真
: 理」的全貌。

小弟得到的結論較 tjm兄要來得保守些。經由上面的討論，小弟的結論是：
人雖然不能用任何「受到感官影響」的方式瞭解或涵蓋『絕對標準』
（「絕對的真理」），但並未排除人可用「不受到感官影響」的方式
瞭解或涵蓋『絕對標準』（「絕對的真理」）。
 tjm兄可能一下子沒注意，所以只考慮到「受到感官影響」的方式，
而忽略了「不受到感官影響」的方式。

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From: wenyao.bbs@mic.ee.ntu.edu.tw (why)

==> 在 kkang.bbs@bbs.cis.nctu (老康) 的文章中提到:
: ==>[Author]: wenyao.bbs@mic.ee.ntu (why) on board 'religion'

:       兄所言,經由閱讀文字或思考所得都不能稱為『絕對標準』,我想這跟
:    精華區裡頭的『論真理』論點是類似的;人是有限的,以致人所提出的標準
:    ,都是會錯誤的;除非『絕對者』存在,否則哪來的『絕對標準』呢？

各板主認為可行的話，或許可將「談標準」相關文章與『論真理』放在一起，
或歸為一類，以供網友們參考。 tjm兄的『論真理』－文早已在宗教版上聞名，
若「談標準」有幸能與其放在一起也是沾光不少。

是的，人所提出的標準都不是『絕對標準』，因為非經過感官接受不可。
但這裡並未說『絕對標準』是不可為人知的，只是無法經由感官溝通表達而已。
如『絕對者』存在，則『絕對者』所提出的標準也都不是『絕對標準』，
因為還是得經過人的感官來接受不可。
但這裡也並未說『絕對者』是不存在的，只是在感官的影響下，人是無法從
『絕對者』那兒得知『絕對標準』。

:       雖然話語文字不能帶來『絕對標準』,但人總是需要一些標準吧！基於
:    道德的需要,秩序的維持;似乎有人的存在,標準就必須存在,人內心對善的追
:    求亦是如此。雖不知善惡清楚分界為何,似乎某種標準刻在內心,或許團體需要
:    的反省所得也不定;因此我認為標準有它的存在價值,而且非常重要;只是人需要
:    的是『趨近絕對標準』還是達『絕對標準』呢？

目前我們談的是『絕對標準』，而非一般判別道德善惡的『相對標準』，
如兄有興趣，則在『絕對標準』的討論告一段落後，再繼續討論
『相對標準』及其相關事物，我們可以一步一步來。

對兄所提『人需要 的是『趨近絕對標準』還是達『絕對標準』呢？』答覆：
小弟認為要確知甚麼是『絕對標準』，然後才能談『趨近絕對標準』。對不確知
的東西，如何談趨近呢？如果小弟僅憑想像中的『絕對標準』去作，則恐怕
小弟是在『遠離絕對標準』也說不定。所以在沒確知甚麼是『絕對標準』前，
是無法談『趨近絕對標準』的。至於『人需要 的是『趨近絕對標準』還是
達『絕對標準』呢？』，那必須等確知『絕對標準』後才適合談。

:       到底在我們生活中,標準就能滿足呢？還是要尋求『絕對標準』而讓自己趨近
:   絕對標準呢？如果有絕對標準存在,不知 wenyao 認同 除非有一絕對者存在呢？

如果有絕對標準存在，小弟不知是否該稱其為絕對者，絕對物，絕對體，
絕對相，絕對法，絕對神，還是絕對佛。只有在確知『絕對標準』後，小弟
才有辦法恰當的給予其另一個名稱，不然都只是各憑想像，沒準的。

: > 所以結論是：
: > 書上的文字不是『絕對標準』，自然經由思考書上文字所得的意義，
: > 也不是『絕對標準』。
: > 人的話語不是『絕對標準』，自然經由思考人的話語所得的意義，
: > 也不是『絕對標準』。
: > 人的話語不是『絕對標準』，自然經由思考人的話語所得的意義，
: > 也不是『絕對標準』。
: > 以上是小弟作的起頭，尚請兄指教。
: ==
:   所以結論是：
:        絕對標準無法從人而得,但人需要標準,從人的內心渴望及群體生活的需要。
:      只是：人需要相對的標準,還是絕對的標準呢？如果是後者,那一定要有絕對
:      者存在。

在與 tjm兄的討論裡，小弟已經指出『人雖然不能用任何「受到感官影響」
的方式瞭解或涵蓋『絕對標準』（「絕對的真理」），但並未排除人可用
「不受到感官影響」的方式瞭解或涵蓋『絕對標準』（「絕對的真理」）。』
人是否需要相對的標準的問題，我們以後可在討論「相對標準」中談談。
至於人是否需要相對的標準，那得確知甚麼是『絕對標準』後才能談，
因為當我們不確知甚麼是『絕對標準』時，我們如何知道自己究竟需不需要呢？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
From: wenyao.bbs@mic.ee.ntu.edu.tw (why)

In article <33A3Jg$au2@bbs.cis.nctu.edu.tw>
kkang.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (老康) writes:

> 除非『絕對者』存在,否則哪來的『絕對標準』呢？
>    

很抱歉小弟忘了回答兄這個問題。

因為不確知甚麼是『絕對標準』，所以不能確知是否必須要有一個
『絕對者』存在下，才能有『絕對標準』。『絕對者』好比是始因，
『絕對標準』好比是結果。在結果不確知的情形下，是無法確知其始因的。
因此小弟的結論是：
唯有確知甚麼是『絕對標準』，才能決定是否必須要有一個『絕對者』存在下
，才能有『絕對標準』。

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From: tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Jer-Min Tsai)

==>[Author]: wenyao.bbs@mic.ee.ntu (why) on board 'religion'
> ==> 在 tjm.bbs@bbs.cis.nctu (Jer-Min Tsai) 的文章中提到:
> :     我想如果用「宗教」或「哲學」上「絕對真理」的定義來討論的話，
> : 我們的結論不說自明：那就是人不可能用任何方式瞭解或涵蓋「絕對的真
> : 理」的全貌。
> 小弟得到的結論較 tjm兄要來得保守些。經由上面的討論，小弟的結論是：
> 人雖然不能用任何「受到感官影響」的方式瞭解或涵蓋『絕對標準』
> （「絕對的真理」），但並未排除人可用「不受到感官影響」的方式
> 瞭解或涵蓋『絕對標準』（「絕對的真理」）。
>  tjm兄可能一下子沒注意，所以只考慮到「受到感官影響」的方式，
> 而忽略了「不受到感官影響」的方式。

    嗯！難題就是：人有哪些方式是完全不受感官影響的？
另外，即使有這種方式，又怎能保證一定能瞭解絕對的真理？

    另外，完全瞭解本身就有「涵蓋」的意思，然而真理若能被人「涵蓋」，
那到底誰是真理呢？若真理能被我完全瞭解，那到底我比較永恆比較「廣」，
還是真理的涵蓋面廣？

    還有值的討論的，不過我不認為人能完全瞭解真理，因為人在真理的控制
與涵蓋下。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
From: kkang.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (老康)

==>[Author]: wenyao.bbs@mic.ee.ntu (why) on board 'religion'
> In article <33A3Jg$au2@bbs.cis.nctu.edu.tw>
> kkang.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (老康) writes:
> > 除非『絕對者』存在,否則哪來的『絕對標準』呢？
> >    
> 很抱歉小弟忘了回答兄這個問題。
> 因為不確知甚麼是『絕對標準』，所以不能確知是否必須要有一個
> 『絕對者』存在下，才能有『絕對標準』。『絕對者』好比是始因，
> 『絕對標準』好比是結果。在結果不確知的情形下，是無法確知其始因的。
> 因此小弟的結論是：
> 唯有確知甚麼是『絕對標準』，才能決定是否必須要有一個『絕對者』存在下
> ，才能有『絕對標準』。
==
   我想我們應對『絕對標準』下一個定義成為共識,否則似乎無法進行討論：）
 我對『絕對標準』的定義：就是不變的標準,生活當中所遵循的法則。
   如此的定義比較貼切,我是以倫理學的角度定義的,從實踐生活來看絕對標準
 比較簡單,不致純理論探討。  
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
From: kkang.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (老康)

==>[Author]: wenyao.bbs@mic.ee.ntu (why) on board 'religion'
> 是的，人所提出的標準都不是『絕對標準』，因為非經過感官接受不可。
> 但這裡並未說『絕對標準』是不可為人知的，只是無法經由感官溝通表達而已。
> 如『絕對者』存在，則『絕對者』所提出的標準也都不是『絕對標準』，
> 因為還是得經過人的感官來接受不可。
==
   記得兄曾提到『從文字而來的心得或思考意義都不可能是絕對標準』,所以我
 就認為兄是認同『人是有限的』。
   按文中所提：絕對標準無法由感官溝通,那又何來知呢？莫非兄是認同絕對標準
 是『本來就知道的』？
   我想必須對『絕對標準』有所共識以後才能討論『絕對者』。    

> 但這裡也並未說『絕對者』是不存在的，只是在感官的影響下，人是無法從
> 『絕對者』那兒得知『絕對標準』。
==
   我想還是先定義 ：）

> 目前我們談的是『絕對標準』，而非一般判別道德善惡的『相對標準』，
> 如兄有興趣，則在『絕對標準』的討論告一段落後，再繼續討論
> 『相對標準』及其相關事物，我們可以一步一步來。
==
   好的。

> 如果有絕對標準存在，小弟不知是否該稱其為絕對者，絕對物，絕對體，
> 絕對相，絕對法，絕對神，還是絕對佛。只有在確知『絕對標準』後，小弟
> 才有辦法恰當的給予其另一個名稱，不然都只是各憑想像，沒準的。
==
    在哲學中,這種問題就是『形上學』的東東了,人無法百分之百的確定何為
  絕對標準,所以需要形而上的理論基礎來架構『道德規範』,當然！不知兄
  是集中在『理論上的討論』或『理論,實踐一起來』呢？
    不同的形上理論可能帶來不同『標準』與『人生觀』,譬如人家說基督教
  『出家』當傳教士,是更加的『入世』,而佛教徒的『出家』,是修身遠離世俗
  的煩惱,比較偏『出世』,可能離題了：） 

ps.基督徒對『出家』字眼,請原諒我的用。
 
> 在與 tjm兄的討論裡，小弟已經指出『人雖然不能用任何「受到感官影響」
> 的方式瞭解或涵蓋『絕對標準』（「絕對的真理」），但並未排除人可用
> 「不受到感官影響」的方式瞭解或涵蓋『絕對標準』（「絕對的真理」）。』
==
   基於兄的觀點,弟覺得怪怪！『不受到感官影響』的方式,獲知『絕對標準』
  ？生活在這世界中如何不受感官的影響呢？兄能否清楚一點解釋呢？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
From: wenyao.bbs@bbs.nchu.edu.tw (why)

In article <33ARaB$aSB@bbs.cis.nctu.edu.tw>
tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Jer-Min Tsai) writes:

>     嗯！難題就是：人有哪些方式是完全不受感官影響的？
講的出來的方式都是受感官影響的方式，但卻可經由這些受感官影響的方式，
去找出不受感官影響的狀態是甚麼。

例如說，一般情形下，有人叫小弟名字的時候，小弟是會回應的，這時聲音，
耳朵，再加上辨別，三者合起來影響了小弟。但當小弟專心看報紙時，有人
叫小弟，小弟此時很可能因為非常的專心而未察覺叫聲，這情形下小弟則未受
到叫聲所帶來的影響。受影響與不受影響之間的差別在哪兒呢？兩個情況都有
聲音與耳朵，差別是在前者小弟的心思為聲音所吸引，後者小弟的心思則經由
眼睛而集中在報紙上。

基於此種情形因此有人利用聽音樂，有人聽單一音符，有人用注視物品，有人
用冥思等許多方式，皆是藉著某一感官來集中心思，來防止其他感官的影響，
再進而杜絕這剩下的感官影響，以達到完全不受感官影響的狀態，然後就可探
究甚麼是『絕對標準』了。

> 另外，即使有這種方式，又怎能保證一定能瞭解絕對的真理？
未確知『絕對標準』以前是沒有辦法與標準來談絕對保證的。
但要確知人們對『絕對標準』的想像或假設是否正確，則唯有確知甚麼是
『絕對標準』才行，不然只會是紙上談兵而已。

 至於相對（有條件）的保證倒是有不少，兄如有興趣，
小弟或許可從書上摘錄一二。

>     另外，完全瞭解本身就有「涵蓋」的意思，然而真理若能被人「涵蓋」，
> 那到底誰是真理呢？若真理能被我完全瞭解，那到底我比較永恆比較「廣」，
> 還是真理的涵蓋面廣？
未確知甚麼是『絕對標準』前，如何和作確實的比較呢？
這就好比不知道甚麼是１的話，如何知道２比１大，２比１小，還是２等於１呢？
僅憑假設而談並不是不可以，只是會成為各說各話，不能得到定論就是了。

>     還有值的討論的，不過我不認為人能完全瞭解真理，因為人在真理的控制
> 與涵蓋下。
小弟覺得tjm兄是認為而並不是確知「人在真理的控制與涵蓋下」。
在此種假設情形下是能得到兄「不認為人能完全瞭解真理」的敘述。
但此假設只有在確知甚麼是『絕對標準』後才能證實其正確性。

如兄不介意的話，是否可委屈兄在此以『絕對標準』暫代「真理」一詞，原因
是小弟以後繼續和網友們討論「相對標準」時，可以有個較明確的對照。
尚祈請兄成全。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
From: wenyao.bbs@bbs.nchu.edu.tw (why)

In article <33AX4h$ay5@bbs.cis.nctu.edu.tw>
kkang.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (老康) writes:

>    我想我們應對『絕對標準』下一個定義成為共識,否則似乎無法進行討論：）
>  我對『絕對標準』的定義：就是不變的標準,生活當中所遵循的法則。
>    如此的定義比較貼切,我是以倫理學的角度定義的,從實踐生活來看絕對標準
>  比較簡單,不致純理論探討。  

小弟認為給『絕對標準』下定義必須在下定義者確知甚麼是『絕對標準』才可行。
不然就好比沒看過蘋果的人大談蘋果的形狀，大小與顏色，即使大家
（都沒見過蘋果）獲得了共識，討論下去也是流於空談。


－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
From: wenyao.bbs@bbs.nchu.edu.tw (why)

In article <33AXEN$baB@bbs.cis.nctu.edu.tw>
kkang.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (老康) writes:

> ==>[Author]: wenyao.bbs@mic.ee.ntu (why) on board 'religion'
> > 是的，人所提出的標準都不是『絕對標準』，因為非經過感官接受不可。
>    記得兄曾提到『從文字而來的心得或思考意義都不可能是絕對標準』,所以我
>  就認為兄是認同『人是有限的』。

小弟並未認同『人是有限的』，也未認同『人是無限的』。
在解釋小弟的觀點以前，先舉個例子：
在二度空間裡，有一條帶子是有限的寬度，無限的長度，這時既不適合稱此
帶子為有限，因其長度無限，也不適合稱此帶子為無限，因其寬度有限。
僅作單方面特徵的敘述，而忽略其他方面的觀察，是會失去了原有的風貌。

人也是類似的，以目前來看人的感官功能是有限，但人的心思卻既非有限，
亦非無限。一般而言，人是無法想像４度空間以上的東西，所以就此方面而
言不是無限，可是在３度空間中，人能想像的事物就無止境了。以小弟為例
，可想像自己舉起地球，吞食太陽，創造另一個月球，變成見過的或沒見過
的飛禽走獸，以各種形狀，各種色澤，各種能力出現，再加上其他各式各樣
可能的想像，根本沒有辦法以有限來包含，所以不能稱人的思維想像是有限
的，就如同小弟所舉的例子一般，僅講『人是有限的』或是僅講『人是無限
的』，都有缺失的部份。

>    按文中所提：絕對標準無法由感官溝通,那又何來知呢？
從未受感官影響的內心中去發覺才有可能確知，不然將僅是停留於假設階段。

>   莫非兄是認同絕對標準是『本來就知道的』？
小弟並沒作這樣的認同，要是絕對標準是本來就確知的，那小弟何必
和兄探討『標準』呢？因為本來就已確知了。

>    我想必須對『絕對標準』有所共識以後才能討論『絕對者』。
不知甚麼是蘋果時，所取得對蘋果的共識，小弟以為將僅只於共識，
而並不會增加對蘋果的認識。    

>    我想還是先定義 ：）

小弟認為給『絕對標準』下定義必須在下定義者確知
甚麼是『絕對標準』時才可行。

>     在哲學中,這種問題就是『形上學』的東東了,人無法百分之百的確定何為
>   絕對標準,所以需要形而上的理論基礎來架構『道德規範』,當然！不知兄
>   是集中在『理論上的討論』或『理論,實踐一起來』呢？

兄可說小弟的起始點為「經歷」而非假設，例如感官感覺等不是絕對可靠，
這是小弟的經歷，也是一般人的經歷，然後以此經歷出發來探討『絕對標準』
，而並未先假設『絕對標準』是有是無是神是佛。

> > 在與 tjm兄的討論裡，小弟已經指出『人雖然不能用任何「受到感官影響」
> > 的方式瞭解或涵蓋『絕對標準』（「絕對的真理」），但並未排除人可用
> > 「不受到感官影響」的方式瞭解或涵蓋『絕對標準』（「絕對的真理」）。』
> ==
>    基於兄的觀點,弟覺得怪怪！『不受到感官影響』的方式,獲知『絕對標準』
>   ？生活在這世界中如何不受感官的影響呢？兄能否清楚一點解釋呢？
> 

小弟將對tjm兄的回答拷貝如下，希望能對兄有幫助。

講的出來的方式都是受感官影響的方式，但卻可經由這些受感官影響的方式，
去找出不受感官影響的狀態是甚麼。

例如說，一般情形下，有人叫小弟名字的時候，小弟是會回應的，這時聲音，
耳朵，再加上辨別，三者合起來影響了小弟。但當小弟專心看報紙時，有人
叫小弟，小弟此時很可能因為非常的專心而未察覺叫聲，這情形下小弟則未受
到叫聲所帶來的影響。受影響與不受影響之間的差別在哪兒呢？兩個情況都有
聲音與耳朵，差別是在前者小弟的心思為聲音所吸引，後者小弟的心思則經由
眼睛而集中在報紙上。

基於此種情形因此有人利用聽音樂，有人聽單一音符，有人用注視物品，有人
用冥思等許多方式，皆是藉著某一感官的感覺來集中心思，來防止其他感官的影響，
再進而杜絕這剩下的感官影響，以達到完全不受感官影響的狀態，然後就可探
究甚麼是『絕對標準』了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
From: tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Jer-Min Tsai)

==>[Author]: wenyao.bbs@bbs.nchu (why) on board 'religion'
> In article <33ARaB$aSB@bbs.cis.nctu.edu.tw>
> tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Jer-Min Tsai) writes:
> >     嗯！難題就是：人有哪些方式是完全不受感官影響的？
> 講的出來的方式都是受感官影響的方式，但卻可經由這些受感官影響的方式，
...
> 用冥思等許多方式，皆是藉著某一感官來集中心思，來防止其他感官的影響，
> 再進而杜絕這剩下的感官影響，以達到完全不受感官影響的狀態，然後就可探
> 究甚麼是『絕對標準』了。

    問一個基礎的問題，「感官」包不包括理性感性的感知力？如果不包括，
難道理性與感性的感知能力可以不改變而探觸到絕對標準？如果包括，那你我
還用什麼可靠的東西來感知？

> > 另外，即使有這種方式，又怎能保證一定能瞭解絕對的真理？
> 未確知『絕對標準』以前是沒有辦法與標準來談絕對保證的。
> 但要確知人們對『絕對標準』的想像或假設是否正確，則唯有確知甚麼是
> 『絕對標準』才行，不然只會是紙上談兵而已。
>  至於相對（有條件）的保證倒是有不少，兄如有興趣，
> 小弟或許可從書上摘錄一二。

    呵呵呵！這不就是「雞生蛋」、「蛋生雞」的問題了？

> >     另外，完全瞭解本身就有「涵蓋」的意思，然而真理若能被人「涵蓋」，
> > 那到底誰是真理呢？若真理能被我完全瞭解，那到底我比較永恆比較「廣」，
> > 還是真理的涵蓋面廣？
> 未確知甚麼是『絕對標準』前，如何和作確實的比較呢？
> 這就好比不知道甚麼是１的話，如何知道２比１大，２比１小，還是２等於１呢？
> 僅憑假設而談並不是不可以，只是會成為各說各話，不能得到定論就是了。
> >     還有值的討論的，不過我不認為人能完全瞭解真理，因為人在真理的控制
> > 與涵蓋下。
> 小弟覺得tjm兄是認為而並不是確知「人在真理的控制與涵蓋下」。
> 在此種假設情形下是能得到兄「不認為人能完全瞭解真理」的敘述。
> 但此假設只有在確知甚麼是『絕對標準』後才能證實其正確性。

    雖然我們沒有人敢說自己完全瞭解真理，但是，真理的一些特性還是可以被人
知道的，例如：不改變、宇宙間萬事萬物所遵循的準則、不相矛盾....。

    用「絕對標準」來形容或取代「真理」有所不合宜的地方，絕對標準
是一種準則，卻不一定是真理本體，可以是真理本體的一部份。所以我個人認為
這樣取代不太好。太早為真理下定論了。

    另外，「絕對標準」既然是宇宙間萬事萬物所遵循的準則，那顯然其作用範圍
超過你我的個體，抑或說其存在不能被你我所涵蓋，即或有人說存在你我之中的真理
是全體真理的縮影，而與整體的真理性質一致，但至少我們不能說我們涵蓋整體的
真理。您以為呢？

    即或我們不知道「絕對標準」的真相，我們還是知道它「不改變」、「永恆」
...。不是嗎？


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From: kkang.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (老康)

==>[Author]: wenyao.bbs@bbs.nchu (why) on board 'religion'

> 小弟認為給『絕對標準』下定義必須在下定義者確知甚麼是『絕對標準』才可行。
> 不然就好比沒看過蘋果的人大談蘋果的形狀，大小與顏色，即使大家
> （都沒見過蘋果）獲得了共識，討論下去也是流於空談。
==
   wenyao 兄：

        要確知甚麼是『絕對標準』,似乎不可能？！
     絕對標準不是可見物質所能比較的,絕對標準牽涉很廣
     價值的判斷更是相關,這些若『無形上學』的基礎,絕對標準
     無法確定。    
        不知 wenyao 覺得如何呢？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
From: kkang.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (老康)

==>[Author]: wenyao.bbs@bbs.nchu (why) on board 'religion'
> 亦非無限。一般而言，人是無法想像４度空間以上的東西，所以就此方面而
> 言不是無限，可是在３度空間中，人能想像的事物就無止境了。以小弟為例
> ，可想像自己舉起地球，吞食太陽，創造另一個月球，變成見過的或沒見過
> 的飛禽走獸，以各種形狀，各種色澤，各種能力出現，再加上其他各式各樣
> 可能的想像，根本沒有辦法以有限來包含，所以不能稱人的思維想像是有限
> 的，就如同小弟所舉的例子一般，僅講『人是有限的』或是僅講『人是無限
> 的』，都有缺失的部份。
==
    在之前我有提過一點：理論跟實踐要並重,當 wenyao 兄提到人的心思可以
  無限,但為何在實踐上卻那樣的有限,到底我們討論要針對哪一點呢？討論理論
  嗎？還是實際一點,針對『實踐』呢？人是活在現在的環境當中,今天討論絕對
  標準只是理論的探討嗎？還是生活上我們認為有它的存在價值所以我們要討論
  它呢？我是比較偏實踐的討論,所以才會講『人是有限的』。 


> 從未受感官影響的內心中去發覺才有可能確知，不然將僅是停留於假設階段。
==
  wenyao 兄,在知識論中,你是比較偏『知識是自發的』,所以你會如此講也是
  有如此的哲學性假設,不是嗎？

> >   莫非兄是認同絕對標準是『本來就知道的』？
> 小弟並沒作這樣的認同，要是絕對標準是本來就確知的，那小弟何必
> 和兄探討『標準』呢？因為本來就已確知了。
==
      依照上一句的『從未受感官影響的內心中去發覺才有可能確知』,『真知』
   是從『內心』可以確知的,不是就代表絕對標準也是可以『從內心可以知道
   呢』？內心如何可以未受感官影響呢？除非離開這個世界不可囉！上一句
   似乎有問題,因為做不到啊！除非有人可以告訴我,他做到了。
     再者;是否有可能發現『絕對標準』,不需要除去感官影響,而由『絕對
   標準』自己啟示表達『絕對標準』的屬性呢？人照這啟示,在照內心思考
   實踐而得呢？

> 兄可說小弟的起始點為「經歷」而非假設，例如感官感覺等不是絕對可靠，
> 這是小弟的經歷，也是一般人的經歷，然後以此經歷出發來探討『絕對標準』
> ，而並未先假設『絕對標準』是有是無是神是佛。
==
   我知道兄的意思,但我要說的是：以人的經歷來談絕對標準,難也！因為討論
   之前每個人都有預設自己的哲學背景,或許我們應可以彼此提醒對方是不是
   有『哲學背景』為前提吧 ：）

> 基於此種情形因此有人利用聽音樂，有人聽單一音符，有人用注視物品，有人
> 用冥思等許多方式，皆是藉著某一感官的感覺來集中心思，來防止其他感官的影響，
> 再進而杜絕這剩下的感官影響，以達到完全不受感官影響的狀態，然後就可探
> 究甚麼是『絕對標準』了。
==
   你的方式是：以人的方式尋找『絕對標準』了,為何要到不受『感官』完全不受
   影響的狀態才能與『絕對標準』相遇呢？完全『空』的狀況,拿去『意志』才能
   與絕對標準相遇,那我要問,『意志』對人有何存在價值呢？如果『意志』有它
   存在的必要,那麼我要問『我們有必要完全知道絕對標準』嗎？
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From: wenyao.bbs@bbs.nchu.edu.tw (why)

In article <33D19S$ay3@bbs.cis.nctu.edu.tw>
tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Jer-Min Tsai) writes:

> ==>[Author]: wenyao.bbs@bbs.nchu (why) on board 'religion'
> > In article <33ARaB$aSB@bbs.cis.nctu.edu.tw>
>     問一個基礎的問題，「感官」包不包括理性感性的感知力？如果不包括，
> 難道理性與感性的感知能力可以不改變而探觸到絕對標準？如果包括，那你我
> 還用什麼可靠的東西來感知？
很抱歉，兄的問題對小弟來講，並不是很清楚，可否先請兄定義一下
「理性」「感性」與「感知力」，以幫助小弟於了解問題清楚後作答。

>     雖然我們沒有人敢說自己完全瞭解真理，但是，真理的一些特性還是可以被人
> 知道的，例如：不改變、宇宙間萬事萬物所遵循的準則、不相矛盾....。
小弟並不確知真理的特性，只是自己認為真理應具有某些特性如不改變等。
但這其中小弟必須特別強調，真理還可能具有我們沒認定，甚或相反的特性。
怎麼會呢？
例如錢幣有兩面，當認定其中一面的圖案為錢幣的性質時，看到截然不同，
甚或相反圖案的另一面就會否定這是錢幣。同樣地，除非確知甚麼是「真理」
的本質，不然改變的，不遵循的，矛盾的....，都可能是我們沒看到的另一面，
不能認定那些就不是真理。到底我們並不確知「真理」究竟有多少面，不是嗎？
 
>     用「絕對標準」來形容或取代「真理」有所不合宜的地方，絕對標準
> 是一種準則，卻不一定是真理本體，可以是真理本體的一部份。所以我個人認為
> 這樣取代不太好。太早為真理下定論了。
是的，小弟覺得在討論中還是用「絕對標準」較好，
而不要用「真理」以免太早為真理下定論了。

>     另外，「絕對標準」既然是宇宙間萬事萬物所遵循的準則，那顯然其作用範圍
> 超過你我的個體，抑或說其存在不能被你我所涵蓋，即或有人說存在你我之中的真理
> 是全體真理的縮影，而與整體的真理性質一致，但至少我們不能說我們涵蓋整體的
> 真理。您以為呢？
小弟不同意。
小弟在做夢時，夢中萬事萬物有遵循的準則，顯然其作用範圍超過我夢中的
個體，所以在夢中我會以為自己不能涵蓋整體的真理，但這整體的真理卻從未脫
出我的心念。而現在小弟接觸的一切，也可能只是像一場夢境罷了。誰涵蓋誰，
或是相互涵蓋恐怕還不能立刻下定論吧！兄以為呢？

>     即或我們不知道「絕對標準」的真相，我們還是知道它「不改變」、「永恆」
> ...。不是嗎？
我不確知「絕對標準」的真相，也不確知它「不改變」、「永恆」 ...。我只是
認為它應具有「不改變」、「永恆」。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

From: wenyao.bbs@bbs.nchu.edu.tw (why)

In article <33D6UY$amC@bbs.cis.nctu.edu.tw>
kkang.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (老康) writes:

> ==>[Author]: wenyao.bbs@bbs.nchu (why) on board 'religion'
> 
> > 小弟認為給『絕對標準』下定義必須在下定義者確知甚麼是『絕對標準』才可行。
> > 不然就好比沒看過蘋果的人大談蘋果的形狀，大小與顏色，即使大家
> > （都沒見過蘋果）獲得了共識，討論下去也是流於空談。
> ==
>    wenyao 兄：
> 
>         要確知甚麼是『絕對標準』,似乎不可能？！
兄請勿如此悲觀，等所有的方法皆用盡了再說吧。

>      絕對標準不是可見物質所能比較的,絕對標準牽涉很廣
>      價值的判斷更是相關,這些若『無形上學』的基礎,絕對標準
>      無法確定。    
>         不知 wenyao 覺得如何呢？
絕對標準不能靠經由受到感官影響下得知的事物來確定。
您提到的『形上學』是可不受到感官上影響下得知的嗎？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
From: wenyao.bbs@bbs.nchu.edu.tw (why)

In article <33D6ee$am8@bbs.cis.nctu.edu.tw>
kkang.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (老康) writes:

> ==>[Author]: wenyao.bbs@bbs.nchu (why) on board 'religion'
> ==
>     在之前我有提過一點：理論跟實踐要並重,當 wenyao 兄提到人的心思可以
>   無限,但為何在實踐上卻那樣的有限,到底我們討論要針對哪一點呢？討論理論
>   嗎？還是實際一點,針對『實踐』呢？人是活在現在的環境當中,今天討論絕對
>   標準只是理論的探討嗎？還是生活上我們認為有它的存在價值所以我們要討論
>   它呢？我是比較偏實踐的討論,所以才會講『人是有限的』。 
很抱歉，小弟不想在此回答與主題不是直接有關的問題，以免討論離題，
如kkang兄有興趣，請兄保留到以後，小弟一定奉陪，尚請兄對此多包涵。

>   wenyao 兄,在知識論中,你是比較偏『知識是自發的』,所以你會如此講也是
>   有如此的哲學性假設,不是嗎？
抱歉，小弟不懂『知識是自發的』的根本意義。它是說，人不需要任何學習就自然
有知識了嗎？尚請兄多加解釋一番，好讓小弟知道，為何自己被認為偏那一類呢？

>       依照上一句的『從未受感官影響的內心中去發覺才有可能確知』,『真知』
>    是從『內心』可以確知的,不是就代表絕對標準也是可以『從內心可以知道
>    呢』？內心如何可以未受感官影響呢？除非離開這個世界不可囉！上一句
>    似乎有問題,因為做不到啊！除非有人可以告訴我,他做到了。
問題是，如有人告訴兄,他不用離開這個世界就做到了，兄會願意信嗎？
兄會願意做做看嗎？

>      再者;是否有可能發現『絕對標準』,不需要除去感官影響,而由『絕對
>    標準』自己啟示表達『絕對標準』的屬性呢？人照這啟示,在照內心思考
>    實踐而得呢？
請問『絕對標準』的屬性是甚麼？如何在感官的影響下表達？
在自己的感官不能作為標準的情形下，如何確知那就是『絕對標準』的屬性？
小弟覺得，當自己不知甚麼是『絕對標準』，是無法確知『絕對標準』的屬性。

即使是有『絕對 標準』自己啟示表達『絕對標準』的屬性，我們也無法在自己
感官的影響下確知。而在自己感官的影響下認定的啟示，即使依照著思考實踐
也無法得到，因為船在茫茫大海中，依著一個不能確定為標準的羅盤航行，
不論多麼努力，其到達預定港口的希望可說是沒有的。
小弟反倒是認為在不受到感官影響的狀態下，較可能接受到由『絕對 標準』
自己啟示表達『絕對標準』的屬性。

>    我知道兄的意思,但我要說的是：以人的經歷來談絕對標準,難也！因為討論
>    之前每個人都有預設自己的哲學背景,或許我們應可以彼此提醒對方是不是
>    有『哲學背景』為前提吧 ：）
即使是難，也還未到不可能。
預設自己的哲學背景不是問題，真正的問題是不肯求證或是不肯懷疑自己的預設。

>    你的方式是：以人的方式尋找『絕對標準』了,為何要到不受『感官』完全不受
>    影響的狀態才能與『絕對標準』相遇呢？
小弟在「談標準」裡並沒說過『絕對標準』一定存在，只是說要到完全不
受『感官』影響的狀態才能開始找我們心目中的『絕對標準』。原因是我們經由
感官影響所察覺的一切事物，是不會具有一般人認為『絕對標準』恆久不變的性質。


>    完全『空』的狀況,拿去『意志』才能
>    與絕對標準相遇,那我要問,『意志』對人有何存在價值呢？如果『意志』有它
>    存在的必要,那麼我要問『我們有必要完全知道絕對標準』嗎？
不知兄說的 「完全『空』」是僅指「完全不受『感官』影響的狀態」
還是另外要再加上其他的意思？
 要完全知道絕對標準，才能判斷『意志』是否絕對有必要存在。
至於相對的部份，何妨我們以後再談好了。至於價值的部份也等到以後講到
相對的部份時再談好嗎？

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From: tjm.bbs@csie.nctu.edu.tw (小菜菜)

==> 在 wenyao.bbs@bbs.nchu (why) 的文章中提到:
: >     問一個基礎的問題，「感官」包不包括理性感性的感知力？如果不包括，
: > 難道理性與感性的感知能力可以不改變而探觸到絕對標準？如果包括，那你我
: > 還用什麼可靠的東西來感知？
: 很抱歉，兄的問題對小弟來講，並不是很清楚，可否先請兄定義一下
: 「理性」「感性」與「感知力」，以幫助小弟於了解問題清楚後作答。

    嗯！這樣說好了：「感官」包不包括理性的認知與推演、和感性的感受與經歷？

: >     雖然我們沒有人敢說自己完全瞭解真理，但是，真理的一些特性還是可以被人
: > 知道的，例如：不改變、宇宙間萬事萬物所遵循的準則、不相矛盾....。
: 小弟並不確知真理的特性，只是自己認為真理應具有某些特性如不改變等。
: 但這其中小弟必須特別強調，真理還可能具有我們沒認定，甚或相反的特性。
: 怎麼會呢？
: 例如錢幣有兩面，當認定其中一面的圖案為錢幣的性質時，看到截然不同，
: 甚或相反圖案的另一面就會否定這是錢幣。同樣地，除非確知甚麼是「真理」
: 的本質，不然改變的，不遵循的，矛盾的....，都可能是我們沒看到的另一面，
: 不能認定那些就不是真理。到底我們並不確知「真理」究竟有多少面，不是嗎？

    嗯！這可能可以參考以前GKC兄的文章，真理之所以是真理，一定是有一定的特質，
失去此特質，真理就不是真理了。所以「另一面」云云，恐怕會影響真理的定義。

    例如：真理的本質不改變，真理是永恆的.....，即使真理看起來違反這些性質，
也只是因為我們觀察的角度有問題，而其本質並不能違反此規範。不能因為我們無法
認知真理的全部而推測真理違反某些他之所以為真理的特性。

    觀測的結果可能如您所說的，有可能有矛盾等問題，但真理的本質應該是統一的。

: >     用「絕對標準」來形容或取代「真理」有所不合宜的地方，絕對標準
: > 是一種準則，卻不一定是真理本體，可以是真理本體的一部份。所以我個人認為
: > 這樣取代不太好。太早為真理下定論了。
: 是的，小弟覺得在討論中還是用「絕對標準」較好，
: 而不要用「真理」以免太早為真理下定論了。

    這倒不用擔心，當我們討論真理時，真理之為真理就有一些一定的限制了。
不然兄何不試試為真理作個定義？或描繪出真理的某些性質？如果兄連這點都做
不到的話，那我們還討論什麼呢？討論一個鏡花水月的東西？

: >     另外，「絕對標準」既然是宇宙間萬事萬物所遵循的準則，那顯然其作用範圍
: > 超過你我的個體，抑或說其存在不能被你我所涵蓋，即或有人說存在你我之中的真理
: > 是全體真理的縮影，而與整體的真理性質一致，但至少我們不能說我們涵蓋整體的
: > 真理。您以為呢？
: 小弟不同意。
: 小弟在做夢時，夢中萬事萬物有遵循的準則，顯然其作用範圍超過我夢中的
: 個體，所以在夢中我會以為自己不能涵蓋整體的真理，但這整體的真理卻從未脫
: 出我的心念。而現在小弟接觸的一切，也可能只是像一場夢境罷了。誰涵蓋誰，
: 或是相互涵蓋恐怕還不能立刻下定論吧！兄以為呢？

    嗯！我們是討論實存的東西吧？如果這樣討論下去，我們很快的會落入「清談」
之中了。亦即：如果兄連理性與感性此兩大工具都不使用，那我們就不用談下去了。
連非實存的夢都拿來討論了，那我們可沒有辦法討論下去了，如果我們的一生就如夢
一般非實存，那我們恐怕是不用討論下去了。真理不真理一點意義也沒有。

    而探討真理的存在，首先就必須確定「絕對」的存在，然後討論其存在的特性。
唉！如果單單這樣純思想的運作，凡事都質疑、凡事都可能的話，我們就將陷入懷疑論
的深淵，不需要討論下去了。相不相信，我們可以討論到一切都不可信，都沒有意義，
只要一直質疑討論的前題即可。我們也夠無奈了，身為人本來就不能確定什麼，
卻還要對「永恆」、「絕對」有興趣。大概只有「永恆的真理」向人啟示才有可能有
解答了。

: >     即或我們不知道「絕對標準」的真相，我們還是知道它「不改變」、「永恆」
: > ...。不是嗎？
: 我不確知「絕對標準」的真相，也不確知它「不改變」、「永恆」 ...。我只是
: 認為它應具有「不改變」、「永恆」。

    嗯！兄夠謙虛了！不過如果有「絕對標準」的存在，他怎能不永恆呢？
正如：如果有絕對標準的存在，他怎能不存在呢？除非您認定我們一切的思考邏輯
都沒有意義，都與真理無關。

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From: tjm.bbs@csie.nctu.edu.tw (小菜菜)

==> 在 wenyao.bbs@bbs.nchu (why) 的文章中提到:
: In article <33D6UY$amC@bbs.cis.nctu.edu.tw>
: kkang.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (老康) writes:
: > ==
: >    wenyao 兄：
: >         要確知甚麼是『絕對標準』,似乎不可能？！
: 兄請勿如此悲觀，等所有的方法皆用盡了再說吧。

    嗯！兄可以直接提出您的方法，kkang當然是盡其所能的試過他的方法了，
我也是，所以兄可以直接說您如何確知絕對標準的。

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From: tjm.bbs@csie.nctu.edu.tw (小菜菜)

==> 在 wenyao.bbs@bbs.nchu (why) 的文章中提到:
: >       依照上一句的『從未受感官影響的內心中去發覺才有可能確知』,『真知』
: >    是從『內心』可以確知的,不是就代表絕對標準也是可以『從內心可以知道
: >    呢』？內心如何可以未受感官影響呢？除非離開這個世界不可囉！上一句
: >    似乎有問題,因為做不到啊！除非有人可以告訴我,他做到了。
: 問題是，如有人告訴兄,他不用離開這個世界就做到了，兄會願意信嗎？
: 兄會願意做做看嗎？

    嗯！多少需要請他講講他到這樣狀況的境界如何，並他如何知道絕對的標準，
並請他提出絕對標準的片段。

    最近神棍一大堆，還是要檢驗一下才安全，然後初步試試看，看是不是如
所說的。還是要運用一切理性感性的工具來檢驗。

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From: kkang.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (老康)

==>[Author]: wenyao.bbs@bbs.nchu (why) on board 'religion'
> >       依照上一句的『從未受感官影響的內心中去發覺才有可能確知』,『真知』
> >    是從『內心』可以確知的,不是就代表絕對標準也是可以『從內心可以知道
> >    呢』？內心如何可以未受感官影響呢？除非離開這個世界不可囉！上一句
> >    似乎有問題,因為做不到啊！除非有人可以告訴我,他做到了。
> 問題是，如有人告訴兄,他不用離開這個世界就做到了，兄會願意信嗎？
> 兄會願意做做看嗎？
==
   我想選擇重要的回應,如 wenyao 兄覺得我 lost 重要的,可提出 ：）
   我想要講清楚一點,重點不是在『內心可不可以不受感官影響而已』而在於
   內心知道絕對標準,當人意志不見時,如果有外力介入,豈非當『絕對標準』
   看待！當與絕對標準相遇,又沒有一切的意志,如何傳遞如此的經歷呢？如何
   說自己有經過意志上的判斷呢？
   我相信有許多人與靈界相遇,與萬物合一的經歷等等..,但經歷如果放下意志;或
   當一個人說：『他做到了』,我會覺得矛盾啊！因為與絕對標準相遇是去所有
   的感官影響,何來判斷何時相遇呢？   
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From: kkang.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (老康)

==>[Author]: wenyao.bbs@bbs.nchu (why) on board 'religion'
> >    wenyao 兄：
> > 
> >         要確知甚麼是『絕對標準』,似乎不可能？！
> 兄請勿如此悲觀，等所有的方法皆用盡了再說吧。
==
    先問 wenyao 兄,是不是有你的方法。
  
> >      絕對標準不是可見物質所能比較的,絕對標準牽涉很廣
> >      價值的判斷更是相關,這些若『無形上學』的基礎,絕對標準
> >      無法確定。    
> >         不知 wenyao 覺得如何呢？
> 絕對標準不能靠經由受到感官影響下得知的事物來確定。
> 您提到的『形上學』是可不受到感官上影響下得知的嗎？
==
    『確定』是個人經由理性感性經驗的歸納,人不用感官要『確定』
   邏輯就不通了!
     道德要有意義,必須要以形上學為基礎。形上學可以藉文字傳達
   ,應該是受感官影響。

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From: wenyao.bbs@bbs.nchu.edu.tw (why)

□ 引用發信人: tjm.bbs@csie.nctu (小菜菜) 的文章 □
> ==> 在 wenyao.bbs@bbs.nchu (why) 的文章中提到:

>     嗯！這樣說好了：「感官」包不包括理性的認知與推演、和感性的感受與經歷？
小弟舉一個例子來說明，聽覺系統加上其因刺激（自發的或誘發的）
而產生的反應，為一聽覺感官系統。所以並未包括認知與推演，
既然有包括刺激則應屬有經歷，有感受，但並非是經過認知與推演後得來的。
若對反應有認知與推演，則就算是已經受到感官的影響了。

>     嗯！這可能可以參考以前GKC兄的文章，真理之所以是真理，一定是有一定的特質
> 失去此特質，真理就不是真理了。所以「另一面」云云，恐怕會影響真理的定義。
>     例如：真理的本質不改變，真理是永恆的.....，即使真理看起來違反這些性質，
> 也只是因為我們觀察的角度有問題，而其本質並不能違反此規範。
> 不能因為我們無法認知真理的全部而推測真理違反某些他之所以為真理的特性。
>     觀測的結果可能如您所說的，有可能有矛盾等問題，但真理的本質應該
>     是統一的。

所以即使觀測或思考的結果有矛盾等問題，也不能說此結果就不是真理，因為可能
所觀測或思考到的並非真理的本質。不知兄是否能接受此共同得到的結論？

> : 是的，小弟覺得在討論中還是用「絕對標準」較好，
> : 而不要用「真理」以免太早為真理下定論了。
>     這倒不用擔心，當我們討論真理時，真理之為真理就有一些一定的限制了。
> 不然兄何不試試為真理作個定義？或描繪出真理的某些性質？如果兄連這點都做
> 不到的話，那我們還討論什麼呢？討論一個鏡花水月的東西？
在未確知有沒有真理前，在未確知甚麼是真理前，說不定我們就是在討論
一個鏡花水月的東西。您能絕對確定我們不是在討論一個鏡花水月
的東西嗎？
雖然小弟目前正討論得興高采烈，但不強人所難。

>     嗯！我們是討論實存的東西吧？如果這樣討論下去，我們很快的會落入「清談」
> 之中了。亦即：如果兄連理性與感性此兩大工具都不使用，那我們就不用
>     談下去了。
小弟並未確知有沒有真理，也未確知甚麼是真理，所以不敢說真理是實存的。
另外，兄與小弟不正是用理性來討論嗎？

> 連非實存的夢都拿來討論了，那我們可沒有辦法討論下去了，如果我們的一生就如
> 夢 一般非實存，那我們恐怕是不用討論下去了。
一般人還是得清醒後才能知道夢是幻非實，對夢中人而言，一切境界有何不真實，
如人人在夢中皆知道夢是幻非實，那世上就不會有噩夢了。至於我們的一生是
否就如夢 一般是幻非實，恐怕現在並未有定論吧！

>     真理不真理一點意義也沒有。
>     而探討真理的存在，首先就必須確定「絕對」的存在，然後討論其存在的特性。
是必須確定「絕對」的存在。但如何才能確知「絕對」的存在，
小弟已經提供了方法。

> 唉！如果單單這樣純思想的運作，凡事都質疑、凡事都可能的話，
> 我們就將陷入懷疑論 的深淵，不需要討論下去了。相不相信，我們
> 可以討論到一切都不可信，都沒有意義，
未確知甚麼是真理或「絕對標準」前，自然不會知道事物的絕對意義。但若是
因為不確知事物的絕對意義，就連其相對的意義也否定，那就是落入因噎廢食
的窠臼了，兄當小心才是。
懷疑論本身的問題以後可能會另有專門的探討。

> 只要一直質疑討論的前題即可。我們也夠無奈了，身為人本來就不能確定什麼，
> 卻還要對「永恆」、「絕對」有興趣。大概只有「永恆的真理」向人啟示
> 才有可能有解答了。
即使「永恆的真理」向人啟示，人也只可能從未受感官所影響的內心中得到完
全無誤的啟示。經過人感官所影響的啟示，恐怕都已經是被扭曲的，更糟糕的
是扭曲的程度是大是小，人並無法確知。

> : >     即或我們不知道「絕對標準」的真相，我們還是知道它「不改變」、「永恆」
> : > ...。不是嗎？
> : 我不確知「絕對標準」的真相，也不確知它「不改變」、「永恆」 ...。我只是
> : 認為它應具有「不改變」、「永恆」。
>     嗯！兄夠謙虛了！不過如果有「絕對標準」的存在，他怎能不永恆呢？
> 正如：如果有絕對標準的存在，他怎能不存在呢？除非您認定我們一切的思考邏輯
> 都沒有意義，都與真理無關。

在剛開始與 kkang兄討論的時候，為了怕語意含糊小弟曾經定義過一些詞：
１認同（或相信）：接受推論出來的結果，但並未親自經歷。
２知道：經由感官影響而親自經歷過結果。
３確知：親自經歷，且沒受到未必可靠的感官所影響。
請作為參考。
或許２可改為
２知道（認知）：經由感官影響而親自經歷過結果。

小弟因為並未有親自經歷「絕對標準」的感覺，因此用「認為」而不用「知道」。
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From: wenyao.bbs@bbs.nchu.edu.tw (why)

□ 引用發信人: tjm.bbs@csie.nctu (小菜菜) 的文章 □
> ==> 在 wenyao.bbs@bbs.nchu (why) 的文章中提到:
> : In article <33D6UY$amC@bbs.cis.nctu.edu.tw>
> : kkang.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (老康) writes:
> : > ==
> : >    wenyao 兄：
> : >         要確知甚麼是『絕對標準』,似乎不可能？！
> : 兄請勿如此悲觀，等所有的方法皆用盡了再說吧。
>     嗯！兄可以直接提出您的方法，kkang當然是盡其所能的試過他的方法了，
> 我也是，所以兄可以直接說您如何確知絕對標準的。
小弟並未說自己確知絕對標準，小弟甚至未說絕對標準一定存在，小弟
只說如要確知絕對標準，則唯有從沒受到感官影響的內心中尋求，才有可能。
小弟再列出以前提過的方法：
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
例如說，一般情形下，有人叫小弟名字的時候，小弟是會回應的，這時聲音，
耳朵，再加上辨別，三者合起來影響了小弟。但當小弟專心看報紙時，有人
叫小弟，小弟此時很可能因為非常的專心而未察覺叫聲，這情形下小弟則未受
到叫聲所帶來的影響。受影響與不受影響之間的差別在哪兒呢？兩個情況都有
聲音與耳朵，差別是在前者小弟的心思為聲音所吸引，後者小弟的心思則經由
眼睛而集中在報紙上。

基於此種情形因此有人利用聽音樂，有人聽單一音符，有人用注視物品，有人
用冥思等許多方式，皆是藉著某一感官來集中心思，來防止其他感官的影響，
再進而杜絕這剩下的感官影響，以達到完全不受感官影響的狀態，然後就可探
究甚麼是『絕對標準』了。
另外附加上－法，有人利用集中注意力思考某一問題，來達到目的。。

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From: wenyao.bbs@bbs.nchu.edu.tw (why)

□ 引用發信人: tjm.bbs@csie.nctu (小菜菜) 的文章 □
> ==> 在 wenyao.bbs@bbs.nchu (why) 的文章中提到:
> : >       依照上一句的『從未受感官影響的內心中去發覺才有可能確知』,『真知』
> : >    是從『內心』可以確知的,不是就代表絕對標準也是可以『從內心可以知道
> : >    呢』？內心如何可以未受感官影響呢？除非離開這個世界不可囉！上一句
> : >    似乎有問題,因為做不到啊！除非有人可以告訴我,他做到了。
> : 問題是，如有人告訴兄,他不用離開這個世界就做到了，兄會願意信嗎？
> : 兄會願意做做看嗎？
>     嗯！多少需要請他講講他到這樣狀況的境界如何，並他如何知道絕對的標準，
> 並請他提出絕對標準的片段。
小弟認為前兩項書上早有了，至於「提出絕對標準的片段」的部份，
即使他提出了，我們也可能在感官的影響下無法確知。

>     最近神棍一大堆，還是要檢驗一下才安全，然後初步試試看，看是不是如
> 所說的。還是要運用一切理性感性的工具來檢驗。
如能在不假設有真理，也不假設沒有真理的情形下檢驗，
或許會有意想不到的效果。

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From: wenyao.bbs@bbs.nchu.edu.tw (why)

□ 引用發信人: kkang.bbs@bbs.cis.nctu (老康) 的文章 □
> ==>[Author]: wenyao.bbs@bbs.nchu (why) on board 'religion'
> > >       依照上一句的『從未受感官影響的內心中去發覺才有可能確知』,『真知』
> > >    是從『內心』可以確知的,不是就代表絕對標準也是可以『從內心可以知道
> > >    呢』？內心如何可以未受感官影響呢？除非離開這個世界不可囉！上一句
> > >    似乎有問題,因為做不到啊！除非有人可以告訴我,他做到了。
> > 問題是，如有人告訴兄,他不用離開這個世界就做到了，兄會願意信嗎？
> > 兄會願意做做看嗎？
> ==
>    我想選擇重要的回應,如 wenyao 兄覺得我 lost 重要的,可提出 ：）
>    我想要講清楚一點,重點不是在『內心可不可以不受感官影響而已』而在於
>    內心知道絕對標準,當人意志不見時,如果有外力介入,豈非當『絕對標準』
>    看待！當與絕對標準相遇,又沒有一切的意志,如何傳遞如此的經歷呢？如何
>    說自己有經過意志上的判斷呢？
>    我相信有許多人與靈界相遇,與萬物合一的經歷等等..,但經歷如果放下意志;或
>    當一個人說：『他做到了』,我會覺得矛盾啊！因為與絕對標準相遇是去所有
>    的感官影響,何來判斷何時相遇呢？

很抱歉，小弟認為還是等兄達到了『內心不受感官影響』的狀態再談那狀態
下的境界吧！不然只是隔靴搔癢，浪費了彼此的時間。

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From: wenyao.bbs@bbs.nchu.edu.tw (why)

>  □ 引用發信人: tjm.bbs@csie.nctu (小菜菜) 的文章 □
> > 小弟舉一個例子來說明，聽覺系統加上其因刺激（自發的或誘發的）
> > 而產生的反應，為一聽覺感官系統。所以並未包括認知與推演，
> > 既然有包括刺激則應屬有經歷，有感受，但並非是經過認知與推演後得來的。
> > 若對反應有認知與推演，則就算是已經受到感官的影響了。
>     嗯！所以如果理性感性因為以前感官獲得的資料而受影響，則算是受感官影響
> 的了？！
是的。

> > 所觀測或思考到的並非真理的本質。不知兄是否能接受此共同得到的結論？
>    嗯！沒錯！不過我希望我們能小心用此結論，如果隨便運用此結論，我們
> 連檢驗真理的可能性都會消失了。
兄說得是，小弟努力為之。

>     其實重點就是您我相不相信「邏輯」、「理性」在尋找檢驗真理的工作上
> 有沒有起碼的價值。當我們認定連發生邏輯上的矛盾都不能判斷他不是真理時
> ，我們的意思就是邏輯與理性一點用都沒有，這我當然不能說不對，但您如果
> 如此相信，我們唯一有力的武器也不見了。
除非人的「邏輯」、「理性」絕對正確（可靠），不然是不能用來檢驗真理的。
貴教也並不認為上帝是光憑人的「邏輯」、「理性」就可檢驗出來的，不是嗎？
「邏輯」、「理性」仍有其相對的用處，例如：
雖然我們並不排除變化的事物可能是真理的另一面，但我們並不會把變化的
事物當作是真理。這就已經運用到了「邏輯」、「理性」。
發生在邏輯上的矛盾，很可能是邏輯本身的問題，到底我們不確知人的邏輯
是否絕對正確。

> > 在未確知有沒有真理前，在未確知甚麼是真理前，說不定我們就是在討論
> > 一個鏡花水月的東西。您能絕對確定我們不是在討論一個鏡花水月
> > 的東西嗎？
> > 雖然小弟目前正討論得興高采烈，但不強人所難。
>     如果理性與邏輯是對的，就不是討論鏡花水月的東西。反之則有可能。
如人的理性與邏輯是絕對正確的，則就不是討論鏡花水月的東西。
但在不確知人的理性與邏輯是絕對正確前，我們還是有可能正在討論鏡花
水月的東西，當然也很有可能不是。

> > 小弟並未確知有沒有真理，也未確知甚麼是真理，所以不敢說真理是實存的。
> > 另外，兄與小弟不正是用理性來討論嗎？
>     我先確定兄是不是認定「理性」在尋找真理的道路上有其基本的價值？
「理性」在尋找真理的道路上有相對性的基本價值。
至於其絕對性的價值，小弟不清楚。

>     如果答案是肯定的，那請參考「論真理」一文，真理就是實存的。
請見小弟的′論「論真理」′吧！

>     如果「理性」沒有價值，那我們「正用理性討論」的宣稱不是正判定你我
>     討論的無聊與沒有意義？
小弟一直在強調「理性」有相對的價值，而其絕對的價值，非得有絕對的
標準後才能確定。

> > 未確知甚麼是真理或「絕對標準」前，自然不會知道事物的絕對意義。但若是
>  > 因為不確知事物的絕對意義，就連其相對的意義也否定，那就是落入
> > 因噎廢食的窠臼了，兄當小心才是。
> > 懷疑論本身的問題以後可能會另有專門的探討。
 >    呵呵呵！沒有絕對的價值，相對的價值又有何意義？
小弟在此開個玩笑：
呵呵呵！如兄認定因為不確知事物的絕對意義，就連其相對的價值也沒意義，
則請兄將所有的財產（相對的價值）交給小弟如何？反正對兄而言是無意義
了嘛。還不如交由小弟處理，小弟可是覺得相對的價值還是有其相對意義的。

>    不過我是中間插進來的，可能有些您以前的結論我不知道，還請兄多包涵。
中間插進來並無妨礙，只是如不從頭看起，是很容易造成斷章取義的。

 >  嗯！至少還比瞎人騎瞎馬好一些了，不是嗎？呵呵呵！更如果此真理有
>  位格與能力而不單是一定律的話，更是不同了。
呵呵呵！如果....

>  嗯！小弟弩頓，不知道兄這樣的定義與上一段有何關係？
>  另外兄深受佛教思想的影響（？），所以您的「確知」論是如此，
>  當我這樣接受時，已經接受您的知識論了，恐怕我們還得討論一
>  下彼此的知識論喔！
歡迎兄有空時，另開一標題，大家討論一下。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
 From: wenyao.bbs@bbs.nchu.edu.tw (why)

In article <33D19S$ay3@bbs.cis.nctu.edu.tw>
tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Jer-Min Tsai) writes:

> ==>[Author]: wenyao.bbs@bbs.nchu (why) on board 'religion'
> > In article <33ARaB$aSB@bbs.cis.nctu.edu.tw>
> > 小弟並未說自己確知絕對標準，小弟甚至未說絕對標準一定存在，小弟
> > 只說如要確知絕對標準，則唯有從沒受到感官影響的內心中尋求，才有可能。
> > 小弟再列出以前提過的方法：
>     嗯！兄可能是唯心論者，為何不說需要從沒受到感官影響的外界尋求？
沒有受到感官的影響如何知道有外界呢？所以不論從外界尋求到任何事物，
必都已受到自己感官的影響。

> 莫非您認定您的內心可以涵蓋完整的真理？
至於此點恐怕得等到確知甚麼是真理才好談論了，不然成了瞎子摸象，各說各話。

>     另外不知道您看過「論真理」一文沒有？
小弟看過了。

> > －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
> > 例如說，一般情形下，有人叫小弟名字的時候，小弟是會回應的，這時聲音，
> > 耳朵，再加上辨別，三者合起來影響了小弟。但當小弟專心看報紙時，有人
> > 叫小弟，小弟此時很可能因為非常的專心而未察覺叫聲，這情形下小弟則未受
> > 到叫聲所帶來的影響。受影響與不受影響之間的差別在哪兒呢？兩個情況都有
> > 聲音與耳朵，差別是在前者小弟的心思為聲音所吸引，後者小弟的心思則經由
> > 眼睛而集中在報紙上。
> > 基於此種情形因此有人利用聽音樂，有人聽單一音符，有人用注視物品，有人
> > 用冥思等許多方式，皆是藉著某一感官來集中心思，來防止其他感官的影響，
> > 再進而杜絕這剩下的感官影響，以達到完全不受感官影響的狀態，然後就可探
> > 究甚麼是『絕對標準』了。
> > 另外附加上－法，有人利用集中注意力思考某一問題，來達到目的。。
>     您有沒有想過這時的思考能力其實也受以前感官的影響過了，
> 是不是還能準確的來思考和評判真理？另外您真的認定人的內心有純一不受
> 外界影響過的思考能力？即使有這個思考能力，您又怎知他能不能評判認知真理？
受到感官影響過的思考自然也必須不用。
只有當事人經歷過才確知答案的問題，小弟無法作直接回答，只能推論。
這就好比小弟可經由人的言語去推論出那人可能的想法或心態，但當兄問
我是否能認定或知道那人的心態就是我所推論的，小弟的答案是「不能」，
因為我不是當事人。

人在陸地上尋找牛羊，而不到海中尋找；人在海中尋找魚蝦，而不到天上尋找；
主要是由於知道利用它們的特性，才不至於徒勞無功。今日如要尋找
『絕對標準』，當然也依我們所認為『絕對標準』所具有的特性（永恆不變）來找。
在感官影響下的一切哪有永恆不變的，所以在感官影響下想得知『絕對標準』
就好比緣木求魚，不可得也。
因此小弟建議願嘗試尋找『絕對標準』或真理的網友們，從沒受到感官影響的
內心中找看看。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
From: wenyao.bbs@bbs.nchu.edu.tw (why)

In article <33D19S$ay3@bbs.cis.nctu.edu.tw>
tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Jer-Min Tsai) writes:

> ==>[Author]: wenyao.bbs@bbs.nchu (why) on board 'religion'
> > In article <33ARaB$aSB@bbs.cis.nctu.edu.tw>
> > 小弟並未說自己確知絕對標準，小弟甚至未說絕對標準一定存在，小弟
> > 只說如要確知絕對標準，則唯有從沒受到感官影響的內心中尋求，才有可能。
> > 小弟再列出以前提過的方法：
>     嗯！兄可能是唯心論者，為何不說需要從沒受到感官影響的外界尋求？
沒有受到感官的影響如何知道有外界呢？所以不論從外界尋求到任何事物，
必都已受到自己感官的影響。

> 莫非您認定您的內心可以涵蓋完整的真理？
至於此點恐怕得等到確知甚麼是真理才好談論了，不然成了瞎子摸象，各說各話。

>     另外不知道您看過「論真理」一文沒有？
小弟看過了。

> > －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
> > 例如說，一般情形下，有人叫小弟名字的時候，小弟是會回應的，這時聲音，
> > 耳朵，再加上辨別，三者合起來影響了小弟。但當小弟專心看報紙時，有人
> > 叫小弟，小弟此時很可能因為非常的專心而未察覺叫聲，這情形下小弟則未受
> > 到叫聲所帶來的影響。受影響與不受影響之間的差別在哪兒呢？兩個情況都有
> > 聲音與耳朵，差別是在前者小弟的心思為聲音所吸引，後者小弟的心思則經由
> > 眼睛而集中在報紙上。
> > 基於此種情形因此有人利用聽音樂，有人聽單一音符，有人用注視物品，有人
> > 用冥思等許多方式，皆是藉著某一感官來集中心思，來防止其他感官的影響，
> > 再進而杜絕這剩下的感官影響，以達到完全不受感官影響的狀態，然後就可探
> > 究甚麼是『絕對標準』了。
> > 另外附加上－法，有人利用集中注意力思考某一問題，來達到目的。。
>     您有沒有想過這時的思考能力其實也受以前感官的影響過了，
> 是不是還能準確的來思考和評判真理？另外您真的認定人的內心有純一不受
> 外界影響過的思考能力？即使有這個思考能力，您又怎知他能不能評判認知真理？
受到感官影響過的思考自然也必須不用。
只有當事人經歷過才確知答案的問題，小弟無法作直接回答，只能推論。
這就好比小弟可經由人的言語去推論出那人可能的想法或心態，但當兄問
我是否能認定或知道那人的心態就是我所推論的，小弟的答案是「不能」，
因為我不是當事人。

人在陸地上尋找牛羊，而不到海中尋找；人在海中尋找魚蝦，而不到天上尋找；
主要是由於知道利用它們的特性，才不至於徒勞無功。今日如要尋找
『絕對標準』，當然也依我們所認為『絕對標準』所具有的特性（永恆不變）來找。
在感官影響下的一切哪有永恆不變的，所以在感官影響下想得知『絕對標準』
就好比緣木求魚，不可得也。
因此小弟建議願嘗試尋找『絕對標準』或真理的網友們，從沒受到感官影響的
內心中找看看。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

From: tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Jer-Min Tsai)

==>[Author]: wenyao.bbs@bbs.nchu (why) on board 'religion'
> In article <33D19S$ay3@bbs.cis.nctu.edu.tw>
> tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Jer-Min Tsai) writes:
> >     嗯！兄可能是唯心論者，為何不說需要從沒受到感官影響的外界尋求？
> 沒有受到感官的影響如何知道有外界呢？所以不論從外界尋求到任何事物，
> 必都已受到自己感官的影響。

    呵呵呵！我的意思就是可能無法尋求到。

> > 莫非您認定您的內心可以涵蓋完整的真理？
> 至於此點恐怕得等到確知甚麼是真理才好談論了，不然成了瞎子摸象，各說各話。

    呵呵呵！我已經提醒過您了，這是雞生蛋、蛋生雞的問題，不會有解的。
您既然不確定內心可以涵蓋真理，所以您由內心所找到的東西也不知道是不是真理，
就無從確知真理，您要如何得到解答呢？

    您既然看過論真理一文，應該對裡面提到「真理的存在」論點有所瞭解，
不知道兄以為人的理性和邏輯的價值在尋找真理的事上價值如何？

> 受到感官影響過的思考自然也必須不用。
> 只有當事人經歷過才確知答案的問題，小弟無法作直接回答，只能推論。
> 這就好比小弟可經由人的言語去推論出那人可能的想法或心態，但當兄問
> 我是否能認定或知道那人的心態就是我所推論的，小弟的答案是「不能」，
> 因為我不是當事人。
> 人在陸地上尋找牛羊，而不到海中尋找；人在海中尋找魚蝦，而不到天上尋找；
> 主要是由於知道利用它們的特性，才不至於徒勞無功。今日如要尋找
> 『絕對標準』，當然也依我們所認為『絕對標準』所具有的特性（永恆不變）來找。
> 在感官影響下的一切哪有永恆不變的，所以在感官影響下想得知『絕對標準』
> 就好比緣木求魚，不可得也。
> 因此小弟建議願嘗試尋找『絕對標準』或真理的網友們，從沒受到感官影響的
> 內心中找看看。

    呵呵呵！難道內心就有地方是沒有受到感官影響的？
另外，借用您的邏輯，我們知道真理充塞於宇宙之間，而不只在你我心內。
我不知道你我心中的真理是否具有真理的全部特性，但顯然與充塞宇宙的全體
真理有別，所以您能找到「絕對標準」的本體嗎？

    我認為，謙虛的承認找不到也不是一件可恥的事。拚命想把真理限制在自己
的心所能含攝的範圍內，恐怕是太侮辱真理了。您以為呢？

    另外，兄也沒有正面解釋「經歷」才能確知的理由。就您的理論而言，經歷
恐怕跟不肯定的感官有關，恐怕反而影響確知的能力喔！

    我認同兄的講法，但是我也要指出由不受感官影響的內心（先不說這東西存不
存在），恐怕也找不到真理，而當您願意去尋找時，您恐怕已經自傲的認為自己能
含攝一切的真理。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
From: kkang.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (老康)

==>[Author]: education@cis_nctu (why) on board 'religion'
> >    『確定』是個人經由理性感性經驗的歸納,人不用感官要『確定』
> >   邏輯就不通了!
> １人的邏輯是否絕對正確？
> ２當時的情形還得經歷了才知。
==
   1.人的邏輯不能說『絕對正確』,但是一種思考『可靠度』的一種重要方法。

   2.一個人的經歷是否可靠呢？既然經由感官而來不是絕對標準,何來經
     歷呢？因此當一個人以一經歷說明一件事情時,也一定有一經歷否定
     這件事情。
     我想重點在於：如果我們的經歷是有外力牽涉時,我們的經驗是否只是
     靈界的相遇,靈界帶給人有好有壞的結果,如此的經歷各說各話,不知
     我有無離題呢？  ：） 

> education=wenyao
==
     許多問題就先放著,時間有限 Zzzzzzzzzzz.........  

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
From: wenyao.bbs@bbs.nchu.edu.tw (why)

In article <33FHV3$ai9@bbs.cis.nctu.edu.tw>
kkang.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (老康) writes:

> ==>[Author]: education@cis_nctu (why) on board 'religion'
> > >    『確定』是個人經由理性感性經驗的歸納,人不用感官要『確定』
> > >   邏輯就不通了!
> > １人的邏輯是否絕對正確？
> > ２當時的情形還得經歷了才知。
> ==
>    1.人的邏輯不能說『絕對正確』,但是一種思考『可靠度』的一種重要方法。
>    2.一個人的經歷是否可靠呢？既然經由感官而來不是絕對標準,何來經
>      歷呢？因此當一個人以一經歷說明一件事情時,也一定有一經歷否定
>      這件事情。
>      我想重點在於：如果我們的經歷是有外力牽涉時,我們的經驗是否只是
>      靈界的相遇,靈界帶給人有好有壞的結果,如此的經歷各說各話,不知
>      我有無離題呢？  ：）
小弟提供兄一個檢驗法：
 有來有去，有生有滅，有消有長的，就將其暫置一旁，直到找到了
不來不去，不生不滅，不消不長的。
而外力或靈界則可看其屬於哪一類。

> > education=wenyao
> ==
>      許多問題就先放著,時間有限 Zzzzzzzzzzz.........  

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
From: wenyao.bbs@bbs.nchu.edu.tw (why)

□ 引用發信人: tjm.bbs@bbs.cis.nctu (Jer-Min Tsai) 的文章 □
> ==>[Author]: wenyao.bbs@bbs.nchu (why) on board 'religion'
> > In article <33D19S$ay3@bbs.cis.nctu.edu.tw>
> > tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Jer-Min Tsai) writes:
> > >     嗯！兄可能是唯心論者，為何不說需要從沒受到感官影響的外界尋求？
> > 沒有受到感官的影響如何知道有外界呢？所以不論從外界尋求到任何事物，
> > 必都已受到自己感官的影響。
>     呵呵呵！我的意思就是可能無法尋求到。
是的。兄認為可能找不到，小弟認為可能找得到。

> > > 莫非您認定您的內心可以涵蓋完整的真理？
> > 至於此點恐怕得等到確知甚麼是真理才好談論了，不然成了瞎子摸象，各說各話。
>     呵呵呵！我已經提醒過您了，這是雞生蛋、蛋生雞的問題，不會有解的。
> 您既然不確定內心可以涵蓋真理，所以您由內心所找到的東西也不知道是不是真理，
> 就無從確知真理，您要如何得到解答呢？
小弟可嘗試用其「永恆不變」的特性檢驗之。
有來有去，有生有滅，有消有長的，小弟將其暫置一旁，直到找到了
不來不去，不生不滅，不消不長的。

>     您既然看過論真理一文，應該對裡面提到「真理的存在」論點有所瞭解，
> 不知道兄以為人的理性和邏輯的價值在尋找真理的事上價值如何？
小弟現在就利用著理性和邏輯，討論著尋找真理的方法。

> > 受到感官影響過的思考自然也必須不用。
> > 只有當事人經歷過才確知答案的問題，小弟無法作直接回答，只能推論。
> > 這就好比小弟可經由人的言語去推論出那人可能的想法或心態，但當兄問
> > 我是否能認定或知道那人的心態就是我所推論的，小弟的答案是「不能」，
> > 因為我不是當事人。
> > 人在陸地上尋找牛羊，而不到海中尋找；人在海中尋找魚蝦，而不到天上尋找；
> > 主要是由於知道利用它們的特性，才不至於徒勞無功。今日如要尋找
> > 『絕對標準』，當然也依我們所認為『絕對標準』所具有的特性
> > （永恆不變）來找。
> > 在感官影響下的一切哪有永恆不變的，所以在感官影響下想得知『絕對標準』
> > 就好比緣木求魚，不可得也。
> > 因此小弟建議願嘗試尋找『絕對標準』或真理的網友們，從沒受到感官影響的
> > 內心中找看看。
>     呵呵呵！難道內心就有地方是沒有受到感官影響的？
可能有「物我兩忘」的狀態。

> 另外，借用您的邏輯，我們知道真理充塞於宇宙之間，而不只在你我心內。
> 我不知道你我心中的真理是否具有真理的全部特性，但顯然與充塞宇宙的全體
> 真理有別，所以您能找到「絕對標準」的本體嗎？
小弟夢中一切境界無非我心，現今世界可能就是另一種夢境，亦不離我心。
兄以為心與充塞宇宙的全體真理有別，小弟以為心與充塞宇宙的
全體真理未必有別。

>     我認為，謙虛的承認找不到也不是一件可恥的事。拚命想把真理限制在自己
> 的心所能含攝的範圍內，恐怕是太侮辱真理了。您以為呢？
心平氣和的討論是一種享受。

>     另外，兄也沒有正面解釋「經歷」才能確知的理由。就您的理論而言，經歷
> 恐怕跟不肯定的感官有關，恐怕反而影響確知的能力喔！
一般而言「經歷」是跟不肯定的感官有關，在此種經歷影響下，是不能確知。
但是在「物我兩忘」的狀態下是不同於一般經歷的。

>     我認同兄的講法，但是我也要指出由不受感官影響的內心（先不說這東西存不
> 存在），恐怕也找不到真理，而當您願意去尋找時，您恐怕已經自傲的認為自己能
> 含攝一切的真理。
小弟是屬樂觀型的。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
From: tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Jer-Min Tsai)

==>[Author]: wenyao.bbs@bbs.nchu (why) on board 'religion'
> □ 引用發信人: tjm.bbs@bbs.cis.nctu (Jer-Min Tsai) 的文章 □
> >     呵呵呵！我已經提醒過您了，這是雞生蛋、蛋生雞的問題，不會有解的。
> > 您既然不確定內心可以涵蓋真理，所以您由內心所找到的東西也不知道是不是真理，
> > 
> > 就無從確知真理，您要如何得到解答呢？
> 小弟可嘗試用其「永恆不變」的特性檢驗之。
> 有來有去，有生有滅，有消有長的，小弟將其暫置一旁，直到找到了
> 不來不去，不生不滅，不消不長的。

    呵呵呵！兄既然說您的理性也不一定能檢驗真理，那您用以上的標準檢驗真理
時不透過理性的嗎？又您不是說不瞭解真理前不能知道真理是否與檢驗標準矛盾的
嗎？不通過這標準的也可能是真理，兄是自打嘴巴了。

> >     您既然看過論真理一文，應該對裡面提到「真理的存在」論點有所瞭解，
> > 不知道兄以為人的理性和邏輯的價值在尋找真理的事上價值如何？
> 小弟現在就利用著理性和邏輯，討論著尋找真理的方法。

    呵呵呵！兄還是先回應前一封關於「沒有絕對的相對價值吧！」

> >     呵呵呵！難道內心就有地方是沒有受到感官影響的？
> 可能有「物我兩忘」的狀態。

    「可能」有對吧？

> 小弟夢中一切境界無非我心，現今世界可能就是另一種夢境，亦不離我心。
> 兄以為心與充塞宇宙的全體真理有別，小弟以為心與充塞宇宙的
> 全體真理未必有別。

    「未必」有別是吧？您我能確定什麼呢？即使您認為您找到了，還是「未必」
找到了對吧？

> >     另外，兄也沒有正面解釋「經歷」才能確知的理由。就您的理論而言，經歷
> > 恐怕跟不肯定的感官有關，恐怕反而影響確知的能力喔！
> 一般而言「經歷」是跟不肯定的感官有關，在此種經歷影響下，是不能確知。
> 但是在「物我兩忘」的狀態下是不同於一般經歷的。
> 小弟是屬樂觀型的。

    呵呵呵！我們的前題都站不穩了，還是先休兵吧！不然就要祭出中國人的法寶
「可能也許恐怕是....」了！呵呵呵！

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
發信人: wenyao@pivot (why), 信區: religion
標  題: Re: 談「標準」
發信站: 中興大學天樞資訊網 (Fri Oct 14 16:46:23 1994)
轉信站: pivot

□ 引用發信人: tjm.bbs@bbs.cis.nctu (Jer-Min Tsai) 的文章 □
> ==>[Author]: wenyao.bbs@bbs.nchu (why) on board 'religion'
> > □ 引用發信人: tjm.bbs@bbs.cis.nctu (Jer-Min Tsai) 的文章 □
> > >     呵呵呵！我已經提醒過您了，這是雞生蛋、蛋生雞的問題，不會有解的。
> > > 您既然不確定內心可以涵蓋真理，所以您由內心所找到的東西也不知
> > > 道是不是真理.
> > >
> > > 就無從確知真理，您要如何得到解答呢？
> > 小弟可嘗試用其「永恆不變」的特性檢驗之。
> > 有來有去，有生有滅，有消有長的，小弟將其暫置一旁，直到找到了
> > 不來不去，不生不滅，不消不長的。
>     呵呵呵！兄既然說您的理性也不一定能檢驗真理，那您用以上的標準檢驗真理
> 時不透過理性的嗎？
兄可能一時疏忽沒注意到，小弟是說「不一定」能檢驗真理，而不是
「一定不」能檢驗真理。如果小弟確知自己的理性是「一定不」能檢驗
真理，就會放棄嘗試。

>     又您不是說不瞭解真理前不能知道真理是否與檢驗標準矛盾的
> 嗎？不通過這標準的也可能是真理，兄是自打嘴巴了。
是的，不通過這標準的也可能是真理，但以小弟目前的邏輯與理性無法判定，
所以只得暫時擱置一旁。另一方面，如小弟確實找到了符合「不來不去，不生不滅，
不消不長的」，再加上「無所不在」等條件的〞東西〞，則小弟會認定那就是真理
，至於它是神，是如來，或者甚麼都不是，就等找到以後再判定了。

> > >     您既然看過論真理一文，應該對裡面提到「真理的存在」論點有所瞭解，
> > > 不知道兄以為人的理性和邏輯的價值在尋找真理的事上價值如何？
> > 小弟現在就利用著理性和邏輯，討論著尋找真理的方法。
>     呵呵呵！兄還是先回應前一封關於「沒有絕對的相對價值吧！」
小弟另開新標題回應兄。

> > >     呵呵呵！難道內心就有地方是沒有受到感官影響的？
> > 可能有「物我兩忘」的狀態。
>     「可能」有對吧？
沒錯。雖然不只一本書上談到有「物我兩忘」的狀態而非「可能」有
「物我兩忘」的狀態，但「物我兩忘」是屬於經驗，而非屬理論，所以小弟認為
要自己經歷了，才好有肯定的答案告訴大家。

> > 小弟夢中一切境界無非我心，現今世界可能就是另一種夢境，亦不離我心。
> > 兄以為心與充塞宇宙的全體真理有別，小弟以為心與充塞宇宙的
> > 全體真理未必有別。
>     「未必」有別是吧？您我能確定什麼呢？即使您認為您找到了，還是「未必」
> 找到了對吧？
如有符合「不來不去，不生不滅，不消不長，無所不在」等條件的〞東西〞，
不僅是小弟會將其認定為真理，絕大多數找到的人也會將其認定為真理。至於
心與充塞宇宙全體真理的有別與否，那時就可知道了。

> > >     另外，兄也沒有正面解釋「經歷」才能確知的理由。就您的理論而言，經歷
> > > 恐怕跟不肯定的感官有關，恐怕反而影響確知的能力喔！
> > 一般而言「經歷」是跟不肯定的感官有關，在此種經歷影響下，是不能確知。
> > 但是在「物我兩忘」的狀態下是不同於一般經歷的。
>     呵呵呵！我們的前題都站不穩了，還是先休兵吧！不然就要祭出中國人的法寶
> 「可能也許恐怕是....」了！呵呵呵！
小弟僅就自己知道的而談。如得到的結論是「可能也許恐怕是....」，
那就接受「可能也許恐怕是....」；如得到的結論是『一定確實絕對是』，
那就接受『一定確實絕對是』。
是該休兵了。如其他網友們有興趣繼續討論提供您寶貴的意見，
小弟仍是竭誠歡迎。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
發信人: kkang.bbs@bbs.cis.nctu (老康), 信區: religion
標  題: Re: 談「標準」
發信站: 交大資科_BBS (Fri Oct 14 18:11:48 1994)
轉信站: pivot!ccnews.nchu!news.cc.nctu!news.cis.nctu!cis_nctu

==>[Author]: wenyao.bbs@bbs.nchu (why) on board 'religion'
> 小弟提供兄一個檢驗法：
> 有來有去，有生有滅，有消有長的，就將其暫置一旁，直到找到了
> 不來不去，不生不滅，不消不長的。
> 而外力或靈界則可看其屬於哪一類。
==
   wenyao 兄：

      你是提供『檢驗法』,我要質疑的是：此經驗法則哪裡來？莫非
   外力或靈界啟示呢？還是只是人的經驗？

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
發信人: wenyao@pivot (why), 信區: religion
標  題: Re: 談「標準」
發信站: 中興大學天樞資訊網 (Sat Oct 15 09:59:02 1994)
轉信站: pivot

□ 引用發信人: kkang.bbs@bbs.cis.nctu (老康) 的文章 □
> ==>[Author]: wenyao.bbs@bbs.nchu (why) on board 'religion'
> > 小弟提供兄一個檢驗法：
> > 有來有去，有生有滅，有消有長的，就將其暫置一旁，直到找到了
> > 不來不去，不生不滅，不消不長的。
> > 而外力或靈界則可看其屬於哪一類。
> ==
>    wenyao 兄：
>
>       你是提供『檢驗法』,我要質疑的是：此經驗法則哪裡來？莫非
>    外力或靈界啟示呢？還是只是人的經驗？
『檢驗法』可能從理性，經驗，學習，外力，等一大堆綜合而成，
或許可靠，或許不可靠。但如果小弟找到了一個〞東西′
具有「永恆不變及無所不在」的特性，則小弟會將其認定為「絕對標準」。
當然如有其他人持不同的看法，小弟也很樂意聽聽看他們的意見。

小弟答應兄過，日後願與兄討論有關「相對」的問題，目前似乎時機成熟了，
小弟現在先起個頭討論「相對的價值與意義」，期盼兄的參與。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

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附件：論「論真理」

tjm兄在「論真理」得到真理存在的結論。

小弟有下面的討論：
當人的邏輯是絕對正確（完全可靠）時，則人按其邏輯所推論得到的結果
也絕對正確，那tjm兄按人的邏輯所推論得到真理存在的結論也絕對正確。

當人的邏輯未必是絕對正確（完全可靠）時，則人按其邏輯所推論得到的結
果也未必是絕對正確，那tjm兄按人的邏輯所推論得到真理存在的結論也未
必絕對正確。所以也還不確定真理是否存在。

先就「真理存在」這一部份提出小弟個人的看法。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－