具德上師也示佛教為三皈依

作者  Heavenchow@Lion (Heaven), 信區: Buddhism
標題  Re: 具德上師也示四皈依不是佛教


我自己是白教弟子, 上師是卡盧仁波切一脈的系統.
在密法的學習上, 除了三皈依, 也有六根本之說.
(上師, 本尊, 護法, 佛, 法, 僧)
但六根本就是六根本, 並沒有人說這是皈依的對象,
上師依然教的是三皈依, 每次也勸勉我說要相信三寶.

尊師重道當然是好的, 能善巧的向上師學習也是好的,
尤其密教注重承傳法脈, 上師之恩更不可輕忽,
然而三寶就是三寶, 這中間並沒有什麼必然的關係.

密勒日巴十萬歌集中有一段故事, 我一時無法找到出處,
也只記得大概, 大意是密勒日巴問弟子們, 你們真的把我當成佛一般嗎?
弟子回答說: 是的. 密勒日巴說: 這種想法並不是佛法的正見,
不過你們可以獲得此法脈的加持力.

或許故事中的時事人地物我都會記錯, 但大意是差不多的.
可見對上師有無比的信心, 運氣好時(遇上具德上師)在學習上是
可以很有幫助的, 但這畢竟不是正見, 若機緣不足, 遇到不契合的上師,
於法又不加以分別, 豈不是盲修瞎練? 若密勒日巴也是依人不依法的人,
那麼他可能一輩子就待在第一個教他誅法的上師處而不會離開了.

另一個故事, 是大愛道比丘尼供養佛陀的故事, 佛陀尚且教她應供養僧眾,
而不應獨偏供養佛. 我們常說 "上師如佛", 然而她的 "上師" 是真正的佛,
但佛的教導卻又是不應捨僧眾而獨供養佛, 連 "真正是佛" 的上師
都如此說了, 我們又豈能獨尊 "如佛" 的上師呢? 這其中的道理
是很明顯的.

最後我想問的是, 四歸依到底出自何經何典? 我目前聽到的說法,
都只是用一些故事來說明上師很重要, 但很重要與列入皈依是不同的.
有何佛典真的談到四皈依, 將上師變成四寶之一嗎?

  heaven


 作者  Heavenchow@Lion (Heaven), 信區: Buddhism
 標題  Re: 具德上師也示四皈依不是佛教

==> 於 小飛俠 (already@kkcity.com.tw) 文中述及:
: ※ 本文轉錄自 [already] 信箱
: ※ 引述《Heavenchow.bbs@buddha.cbs.ntu.edu.tw (Heaven)》之銘言：
: > 我自己是白教弟子, 上師是卡盧仁波切一脈的系統.
: > 在密法的學習上, 除了三皈依, 也有六根本之說.
: > (上師, 本尊, 護法, 佛, 法, 僧)
: > 但六根本就是六根本, 並沒有人說這是皈依的對象,
: > 上師依然教的是三皈依, 每次也勸勉我說要相信三寶.
: > 尊師重道當然是好的, 能善巧的向上師學習也是好的,
: > 尤其密教注重承傳法脈, 上師之恩更不可輕忽,
: > 然而三寶就是三寶, 這中間並沒有什麼必然的關係.
: > 密勒日巴十萬歌集中有一段故事, 我一時無法找到出處,
: > 也只記得大概, 大意是密勒日巴問弟子們, 你們真的把我當成佛一般嗎?
: > 弟子回答說: 是的. 密勒日巴說: 這種想法並不是佛法的正見,
: 你的解釋錯了!!!!
: 密勒日巴是問弟子說:你們真以為我是佛菩薩再來的嗎????
: 弟子回答說:像您這樣精進苦行,真的不是一般凡夫所能做到的啊!!!!
:            您一定是哪一尊佛菩薩再來示現的!!!!
: 密勒日巴回答道:若你們這樣想,那真是大邪見啊!!!!
:                我只是厭患生死的苦,想要求得真正的清淨解脫,所以才願精進修行,
:                今生得到了成就,你們當觀我是三惡道來的一個眾生,今生犯了很重的業
,

:                死後又將往惡道去,只因遇見我的上師,使我能得今生的成就!!!!
:                任何一個眾生,只要他和我一樣畏懼生死的痛苦,他一樣能夠像我一樣
:                精進修行的!!!!!

這本歌集我雖然看了二次, 不過最後一次也大概是十年前的事了,
別太計較我的記憶力了. :)

若你願意, 或許可以幫我指出說的是在哪一頁,
我才知道你說的和我說的是不是同一件事.

另外, 你說的故事也很不錯, 請看好其中的重點:

"我只是厭患生死的苦,想要求得真正的清淨解脫,所以才願精進修行,"
......
"任何一個眾生,只要他和我一樣畏懼生死的痛苦.....

重點不在於找一位上師來依靠, 而是生出真實的出離心, 精進的修行,
上師是很重要的因緣, 但並沒有說是四皈依的對象啊.

何況, 太強調上師如佛的人, 會將上師想成是三惡道來的眾生嗎?
這道理也很簡單. 密祖的教誡也很簡單, 也就是如實的去看事實,
不要將它們神話了.

: 你真的是白教的弟子嗎????我對密勒日巴的故事都比你印象深刻

呵呵, 你要看我的歸依證嗎? ^_^

我們來看看你所謂的比較深刻是怎麼一回事....

: 密勒日巴可沒什麼依法不依人的觀念ㄡ!!!!他之所以會離開教他誅法的上師處,
: 是因為教他誅法的那個老師,他的一個大護法死了,讓那個教他誅法的老師心中忐忑不安,
: 因為他知道他沒有能力去度他的弟子往生,而這一生又以誅法造了很多的業,死後一定要
: 下惡道去!!!!他想要求解脫的正法,本來他想自己去修的,但是他和密勒日巴商量,
: 因為密勒日巴比較年輕,希望他修成就之後再來度他,密勒日巴之所以會修正法,也是他那
: 個教他誅法的老師介紹去的,人家可沒有自己說什麼依法不依人的亂拜上師ㄡ!!!!

清楚故事並不是最重要的, 重要的是故事的意義.
你這一段的重點是什麼? 那就是 "解脫的正法",
重點不在於有沒有上師或上師如何如何, 最重要的是 "能解脫的正法",
若這不是依法不依人, 這是什麼?

: > 另一個故事, 是大愛道比丘尼供養佛陀的故事, 佛陀尚且教她應供養僧眾,
: > 而不應獨偏供養佛. 我們常說 "上師如佛", 然而她的 "上師" 是真正的佛,
: > 但佛的教導卻又是不應捨僧眾而獨供養佛, 連 "真正是佛" 的上師
: > 都如此說了, 我們又豈能獨尊 "如佛" 的上師呢? 這其中的道理
: > 是很明顯的.
: 你真是拜託ㄡ,四皈依又沒說不皈依僧,也沒有說不供養僧眾,不要亂解釋好嗎????

若依你所說, 皈依僧與皈依上師又有何別?

: 四皈依是程度的分別,顯教說三皈依,因為不用修儀軌,也沒有本尊,真言等!!!
: 當你想修密宗當然要找傳承上師來請法啊!!
: 不然還叫釋迦牟尼佛從靈骨塔爬出來傳法啊???

那你大概不知道白教的承傳是怎麼來的. :)

: > 最後我想問的是, 四歸依到底出自何經何典? 我目前聽到的說法,
: > 都只是用一些故事來說明上師很重要, 但很重要與列入皈依是不同的.
: > 有何佛典真的談到四皈依, 將上師變成四寶之一嗎?
: >   heaven
: 經典有說秘密大乘嗎????經典有分什麼宗派嗎????
: 四皈依就是要你知道修學密宗上師比佛還重要!!!!
: 就像修禪宗,祖師也比佛重要一樣!!!!

若無經典依據, 你又是如何相信四皈依一事?
別人說了你就信? 人家說這是秘密大乘, 你就相信了嗎?
相信總要有依據吧?
否則若有人說五皈依, 六皈依, 乃至 10 0皈依, 說這是密中之密,
然後再說一堆故事, 你也照信不誤嗎?

另外, 你也別扼殺禪宗了....

ps. 剛好有另一位 hint 貼了不少秘密大乘的經典,
或可您也可以前往 CBETA 網站參考大正藏 18, 19, 20, 21
四冊密教部的經典, 你就知道有沒有經典了.

  heaven


 作者  Heavenchow@Lion (Heaven), 信區: Buddhism
 標題  Re: 具德上師也示四皈依不是佛教

==> 於 小飛俠 (already@kkcity.com.tw) 文中述及:
: 若你真了解密勒日巴的故事,你就知道他不是四皈依,而是一皈依,皈依他的上師瑪爾巴!!
!

: 今天他若真像你們這樣所知障深重,早就跑去皈依其他的上師去了!!!!
: 還會接受他上師給他的許多苦行的試驗嗎????
: 他的上師故意給他許多磨難,他也一一接受,無有任何的怨言!!!!
: 那些磨難是佛法嗎???瑪爾巴叫他蓋了九次的房子,也毀掉他蓋的房子八次,始終不傳他法
: 這叫佛法嗎??????   你不了解密勒日巴對於他的上師是做'身.口.意'的供養啊????
: 他的命都交給他的上師了!!!!   還有像你們這樣'依法不依人'的ㄡ!!!!

那你為何不想想, 為什麼密勒日巴要離開教他誅法的上師?
若真是一皈依, 應該跟著老師不放, 老師要他走, 他應該當成上師的考驗,
死跟著老師不放才對.

我問你, 若你的上師說, 他教的不是解脫的正法, 要你離開,
正如當時密勒日巴的第一位老師一般, 你走或不走?

你知道嗎, 密勒日巴在第一位上師處, 已經是以身口意供養了,
一個身口意供養上師的人, 應該為了尋求正法而離開?
或是永遠跟隨上師, 不要管正法的事?

密勒日巴的故事也是我最感動之一,
故事的版本可能會與事實有所出入, 重點是故事要傳達的精神.
自己想清楚什麼才是佛法的教導吧!

我的法本清清楚楚寫著三皈依, 不知你是怎麼認為四皈依的?
是依據何經何典? 或是何派上師教導?

  heaven


 作者  Heavenchow@Lion (Heaven), 信區: Buddhism
 標題  Re: 具德上師也示四皈依不是佛教

==> 於 小飛俠 (already@kkcity.com.tw) 文中述及:
> > 一個身口意供養上師的人, 應該為了尋求正法而離開?
> > 或是永遠跟隨上師, 不要管正法的事?

: 你又在亂解釋了!!密勒日巴才沒有像你們這樣所知障深重勒!!!他雖然造了惡業後悔不已
: 但是仍然是由教他誅法的老師介紹才去修習正法的!!哪有像你們這樣"依法不依人"ㄡ!!
: 他去修習正法也是受了他的老師之托,將來成就之後要來度他的老師,他是完全沒有所知障
: 具器弟子,像你們這樣所知障深重,拿著雞毛當令箭的人,真是障礙眾生成就的惡因緣!!!

不要說的太想當然爾, 最好仔細去看看書中是怎麼寫的. :)

而且, 為什麼不正面回答我的話? 若你在上師處無法學得正法,
要不要另求明師?

正如那些在你口中假上師的弟子....就以我為例子好了,
你認為我應該繼續聽從上師的教導, 保持優良密教的傳統,
或是依法不依人, 尋找教導正法(這裡是指你口中的四皈依法)的上師呢?

我希望你能清楚直接的回答我的疑問. :)

  heaven


 作者  Heavenchow@Lion (Heaven), 信區: Buddhism
 標題  Re: 具德上師也示四皈依不是佛教

==> 於 小飛俠 (already@kkcity.com.tw) 文中述及:
: > 不要說的太想當然爾, 最好仔細去看看書中是怎麼寫的. :)
: > 而且, 為什麼不正面回答我的話? 若你在上師處無法學得正法,
: > 要不要另求明師?
: 這在皈依前就要看清楚上師啊!事師五十頌就說了"上師與弟子當互審其器,
: 若不先觀察同得逾法罪"若是上師沒問題,即使他不傳你法,你也不該自行離開!
: 相信你也知道,馬爾巴可不是一下子就傳法給密勒日巴的吧!

問題是密勒日巴尊者一開始並沒有如此與上師互審三年,
若依你的說法, 他雖然不懂佛法, 卻是具器的行者, 是一皈依的實踐者,
是無所知障的人, 那麼, 這種人若上師無正法, 他該不該離開?

或者我也反問大德, 你是密教行者嗎? 你有先顯教先修十年,
然後再與上師互審三年嗎?

  heaven


 作者  Heavenchow@Lion (Heaven), 信區: Buddhism
 標題  Re: 具德上師也示四皈依不是佛教

==> 於 小飛俠 (already@kkcity.com.tw) 文中述及:
: 一個對於上師做身口意供
: 養的人,他的心中是沒有任何個人的知見的!這是我的看法,不知道這樣的回答你滿意嗎?

好啦, 這種事每個人看法也不同, 你說不會他說會, 我就將原文找出來,
各位看倌自己看著辨, 我是認為密勒日巴心繫正法的決心, 是強烈的無法抵擋,
只要一有機會, 他就會想辦法去修行, 至於是不是日夜只想著皈依上師,
那就隨個人見解了. :)

摘錄自密勒日巴大師全集 P.58

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
我漸漸對於放咒和降雹的罪惡，起了後悔之心。要想修正法的心念，一天比一天
的強烈起來。常常白天不想吃飯，夜晚睡不覺著；走時想坐，坐時想走；對所犯
的罪惡，十分後悔；因此厭世之心，常常湧上心頭。但是又不敢想修正法的話。
總是在想：「上師這裡，有沒有修正法的機會呢？怎麼辦才好呢？」

正在這樣不斷苦想的時候，遇到了下面這件事....略....

啊！當時我聽了，心裡多麼高興啊！我日夕渴望著的事竟要實現了，連忙對上師
說：「我願意去修正法！」
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

故事後來呢，他師父介紹了雍登喇嘛，但密勒日巴因為我慢使然，與法不相應。
後來的上師才又介紹馬爾巴大譯師，他才又離開上師，尋找馬爾巴尊者，
對故事有興趣的朋友就自行找書來看囉！

: > 或者我也反問大德, 你是密教行者嗎? 你有先顯教先修十年,
: > 然後再與上師互審三年嗎?
: 這個問題有人幫我回答了,你去看他說的好了!!!

他回答的不錯啊, 但你知道我為什麼要這樣問嗎?

大家都還是有學位的凡夫(若不是者, 請不要自動對號入座), 在學習過程中,
難免有不懂與誤解. 能互相提攜的, 就是善知識與依靠正法律了.
討論是一種學習的方法, 絕對不是討論者皆是執著之人.

千年來經典之中, 皆言三皈依, 如今末法時期跑出四皈依, 是否要弄清楚?
甚至提出一皈依, 提出上師就是絕對的標準, 比佛陀, 比正法, 比僧寶還了不起,
這是不是要仔細探究?

然而上面我貼密勒日巴的故事, 處處說明了上師之所以值得令行者尊敬,
絕對是因為上師帶領我們上求佛道, 接觸正法, 且上師必為具德之僧寶,
才值得我們親近學習, 若言上師超越佛法僧, 在因地的學習上或許運氣好可以
突飛猛進, 運氣不好遇上假邪師者, 慧命就完全毀了. 這就是為什麼佛陀當年
教誡, 獨尊一人者, 實在是捨萬而逐一, 這是愚癡的行為, 所以在正見上,
絕無此理.

我拿經典出來討論, 你卻說 "未見性人, 說得十二部經, 盡是魔說"
然而你想想, 若未見性人, 拿一部達摩祖師的論來說, 這種說法是佛說或是魔說?

你說上師是對的, 因為之前弟子要與上師互審, 而且我也知道弟子要能審視能上師,
則要有顯教的基礎(否則怎麼判斷), 其實要與上師互審, 也不是修密的開始,
而是在修四部瑜珈後期的時段(詳細我忘了).

所以我只是教你反思, 你有沒有顯教足夠的基礎, 有沒有與上師互審三年,
唯有如此才能證明令師是你認可的上師, 而他教你四皈依, 才是正確的.

若你本身做不到, 先前卻與我提這些上師不會有錯的理由, 那不是白說了?
而那位回答的不錯的仁兄, 他的答案也與你無關啊?

我想這幾天討論了這麼多, 似乎該說的都說了, 我們已經在同一個地方繞了,
至少令我覺得不錯的一點, 是先由不接受依法不依人, 變成願意拿出四依法
來談了. 希望四依法不是只為了拿來討論用, 而是拿來檢視自己所學.

身為密教弟子, 我只是想討論四皈依的問題, 上師當然值得尊敬,
在大乘佛法中, 每一個眾生都值得尊敬, 值得為眾生捨棄生命,
又何況是在密乘? 何況是教導我們的上師?

祝你好運啦!

  heaven