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作者: 邱大剛 標題: 阿難!我昔時住王舍城山中仙人住處,有諸外道出家? 時間: Sun May 22 21:28:19 2016 《雜阿含經》卷十四第343經:「阿難!我昔時住王舍城山中仙人住處,有諸外道出 家以如是義、如是句、如是味來問於我,我為斯等以如是義、如是句、如是味而為記 說,如尊者舍利弗所說。」 《雜阿含經》卷十四第345經:「正使世尊一日一夜,乃至七夜,異句異味問斯義者 ,我亦悉能,乃至七夜,以異句異味而解說之。」」(CBETA, T02, no. 99, p. 95, c2-4) 「如是義、如是句、如是味」、「異句、異味」當中的「味」,中文白話應該是什麼 意思? 這在今天讀經班有討論到,在此放上來繼續討論 :) > -------------------------------------------------------------------------- < From: 邱大剛 Time: Sun May 22 21:28:41 2016 以下是一種看法: 莊居士的解說:「異句、異味(SA);異文、異句(MA)」,南傳作「以各種語詞、各種 法門」(a??ama??ehi padehi a??ama??ehi pariy?yehi),菩提比丘長老英譯為「以 種種詞與以種種方法」(with various terms and with various methods)。 莊居士的阿含辭典可能因此用比對的方式,將「味」對應到「文」而解說如下: 味:詞句(bya?jana, vya?jana),如「善味善義」、「異句異味」、「同味」 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 邱大剛 Time: Sun May 22 21:32:14 2016 如果不單看南傳經文,也比對其他的漢譯經典,還有以下這些例子: 《雜阿含經》卷20:「大師及弟子同句、同味、同義,所謂第一句義。今諸比丘尼詣 世尊所,以如是句、如是味、如是義問世尊,世尊亦以如是句、如是味、如是義為我 等說,如尊者阿難所說不異,是故奇特,大師及弟子同句、同味、同義。」(CBETA, T02, no. 99, p. 146, a6-11) 《摩訶僧祇律》卷7:「於此九部經更作異句、異字、異味、異義,各各異文辭說」 (CBETA, T22, no. 1425, p. 281, c19-21) 《鞞婆沙論》卷2:「彼能知此義異句異味。以是故。世尊。此義說異句異味也。」 (CBETA, T28, no. 1547, p. 427, b16-17) 《鞞婆沙論》卷5:「舍利弗。我能為諸弟子法略說廣說。但知者難。如百穀藥木樹 神恐怖。如是一切聲聞恐怖作是念。世尊能異名異句異味異法異義。若說法者。恐不 能知。如地不畏懼堪受龍雨。如是尊者舍利弗六十劫中長養智見。堪受世尊略說廣說 。能有知法者。因此略說廣說故。」(CBETA, T28, no. 1547, p. 448, a26-b3) 由於這些句子中有同義詞重覆出現以作強調的用法,若就比對的方式而言,「味」可 能對應解為「文句」,也可能對應解為「意義」。 再從中文古文的角度來看,「味」有幾種意義,其中一種意義參見《國語辭典》所述 如下: 3. 感受、旨趣、意義。如:「趣味」、「禪味」。南朝梁.劉勰《文心雕龍.宗經 》:「是以往者雖舊,餘味日新。」《紅樓夢.第一回》:「滿紙荒唐言,一把辛酸 淚,都云作者痴,誰解其中味?」 但我還查不到「味」有「文句」這種意義。因此這邊將「味」解為「意義、旨趣」應 該較符合原古文的意義。 若有不同的發現也還請不吝告知囉。 > -------------------------------------------------------------------------- < From: Russ Wang Time: Sun May 22 23:06:35 2016 「味」這個中文字,雖然用於味覺,但亦是指稱一種情味的意思,很像是英文中的「 tone」,像是韻味、況味等等,所以舍利弗是說,不管甚麼 tone 我都能解說無礙, 手指、筷子、自拍棒或是什麼,我都可以利用他指出月亮的所在 :) > -------------------------------------------------------------------------- < From: 莊曜禎 Time: Mon May 23 08:47:33 2016 個人是比較傾向邱兄最後關於"感受,旨趣,意義"的解釋。鼻子聞到氣體產生"氣味 ",舌頭嘗到食物產生"酸甜苦辣味", 同樣地,心接觸到法,也可生出各種不同的感 受與認知,稱為"法味"。這比"法義"來說,是更深的攝受。 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 蔡懺摩 Time: Mon May 23 22:32:14 2016 雜阿含345經的「異句異味」,在漢譯的中阿含經第23經中是譯為「異文異句」,這 兩經的「文」、「味」都是從當時印度的語言翻譯過來,也就是Vya?jana。 Vya?jana在印度文化裡有扇子、根形(器官)、隨形好的意思,也有鹽、酢等調味料意 思,因此在古譯經典中多數被翻譯成「味」。 參與玄奘譯場的普光和窺基則說明「便膳那」(梵文:Vya?-jana)有「能顯了XX」的意 思,比如說扇子能讓風變成明顯,雌性雄性的特徵能讓男女的相貌變明顯,調味料能 讓食物的味道變明顯。因此「便膳那」當作文(字母)時,作為構成「名」、「句」的 基本單位,能顯了「名」、「句」所要詮表的「義理」。 古譯的經典多數是用「味」,新譯(唐代以後)的經典則翻為「文」。比如說雜阿含經 裡提到佛陀說法「初、中、後善,善義、善味(巴利本:sa-bya?jana?),純一、滿淨 ,梵行清白」,在唐代的經文中是譯為「初、中、後善,文、義巧妙」。 -------------------------------------------------------------------------- 《中阿含經》卷五第23經: 「黑齒!如是,如是。若我一日一夜,以異文異句問舍 梨子比丘此義者,舍梨子比丘必能為我一日一夜,以異文異句而答此義。黑齒!若我 二、三、四,至七日七夜,以異文異句問舍梨子比丘此義者,舍梨子比丘亦能為我二 、三、四,至七日七夜,以異文異句而答此義。所以者何?黑齒!舍梨子比丘深達法 界故。」 窺基《成唯識論述記》卷二: 「梵雲便善那此有四義。一者扇。二相好。三根形。 四味。此即是鹽。能顯諸物中味故。味即文是。如言『文義巧妙』等目之為便繕那。 此中四義總是一顯義。古德說名為味。」 普光《俱舍論記》卷五: 「梵雲便膳那。唐言文。是能彰顯義。近顯名、句。遠顯 於義。西國風俗呼扇、鹽、酢等,亦名便膳那,亦是能顯義。扇能顯風,鹽.酢等能 顯食中味也。舊譯為味,譯者謬也。」 玄奘譯《本事經》卷五: 「雲何法施?謂廣為他宣說正法,初、中、後善,文義巧 妙,純滿清白梵行之法。令諸有情,聞已解脫。」 義淨譯《根本說一切有部毘奈耶雜事》卷十一: 「時佛世尊見眾坐定。告難陀曰。 我有法要。初中後善文義巧妙。純一圓滿清白梵行。」 水野弘元《еみэ語辭典》: 「 vya?jana:n.[〃=bya?jana,viya?jana] 相,特 相,相好; 記標,文,字句; 調味,添味,助味,副菜.-pa?ibh?na 語弁. -pa?ir?paka 類似ソ文.」 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 邱大剛 Time: Wed Jun 15 00:47:47 2016 感謝 蔡懺摩 的考據,真用功 (y) 看來在唐代前的譯師,用法上多少有延用食物的味道以引申為旨趣一類的意思,而新 譯則譯為「文」,不再藉由食物的味道這種比喻了。 照這樣的看法,目前先註解如下,並加上「進階辨正」列入以上各方資訊: 如是義、如是句、如是味:這樣的義理、這樣的辭句、這樣的旨趣。「味」可解為意 義、旨趣,唐代之後則新譯作「文」。 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 蔡懺摩 Time: Mon Jun 27 10:14:46 2016 個人不覺得將『味』單獨譯為『旨趣』,卻不告訴讀者『味』有『字母』的意思是妥 當的。 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 蔡懺摩 Time: Mon Jun 27 10:39:02 2016 古代的譯經師不會只翻經文,也會翻譯論書,唐代以前的毘婆沙論對『味身』的解釋 都不是旨趣,而是有另外的意思。 羅什法師所譯出的 訶梨跋摩的 《成實論》則是將描述佛陀所說正法特色的『 初、 中、後善,善義善味,純一滿淨,梵行清白。 』定型句譯為『 初、中、後善,義善 語善,獨法具足,清淨調柔,隨順梵行。 』 經部譬喻師 訶梨跋摩對 『善義善味』做的說明,則是比較完整的解釋: 『義善者:佛法義有深利益,得今世利及後世利出世道利,不如外典願增天眼。 語善者:隨方俗語能示正義,故名語善。 所以者何?言說之果所謂義也,是故諸所言說能辯義理,是名語善。 復次佛法貴如說行,非但言說,是故隨方俗語能令得道,名為語善。 不如外典但貴語言,若失語言若失音聲辭主得罪。 復次善說真諦故名義善,善說世諦故名語善。』 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 邱大剛 Time: Mon Jun 27 10:58:43 2016 這樣說吧,「味」在中國史上有沒有當作「字母」的意思過? 沒有的話,譯經師為何翻譯成「味」? > -------------------------------------------------------------------------- < From: 蔡懺摩 Time: Mon Jun 27 11:23:27 2016 不好意思,中午我會回覆。 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 蔡懺摩 Time: Mon Jun 27 12:55:50 2016 回應大剛師兄的第一個問題:『味在中國史上有沒有當作字母的意思過?』 在雜阿含經的譯者 求那跋陀羅翻譯的《眾事分阿毘曇論》裡解釋,味身就是字身, 也就是現在人講 的字母的聚集。 《眾事分阿毘曇論》卷第一 :『云何名身?謂增語。 云何句身?謂字滿。 云何味身?謂字身說味身。』 中國佛教受說一切有部的影響很多,味身被當時的中國學者解釋為『字母』,應該是 沒有疑問的。 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 蔡懺摩 Time: Mon Jun 27 13:14:34 2016 第二個問題是,譯經師為何翻譯成味? 個人的看法是:因為語言是義理的所依,藉由語言才能讓義理明顯,因此語本身就可 以代表『法』。 藉由語的因緣讓法的存在顯示,語言即是法界因性。 藉此法界即顯示『法住』,法的存在。 法的運行,緣生的現象和緣起的道理如波和水的關係,因此法住離不開法性。 對如來藏學者而言,一色一香都顯示佛法,都是法性,都顯示著法。因此一切法都可 以是理解法的界性因性。 而文字是特別容易顯示佛法的方便,因此直接將文字的根本所依(字母)理解為味, 是很自然的事。 般若經、華嚴經裡說明,四十二字母,一一字母都是入於法性之門,都能藉此通達般 若波羅密。 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 邱大剛 Time: Mon Jun 27 23:05:16 2016 《眾事分阿毘曇論》所說的:「云何句身?謂字滿。云何味身?謂字身說味身。」白 話要怎麼講,能否請蔡大德解說一下,讓一般人也能聽懂的意義。 就我個人的理解,這句的白話是這樣的:「什麼叫做『句』這種集合?足夠的字合起 來就成為一句。什麼叫做『味』這種集合?用字的集合來描述所表達的,就是『味』 這種集合。」 「用字的集合來描述所表達的」,一個合理的白話就是「旨趣」。 因此我說:看來在唐代前的譯師,用法上多少有延用食物的味道以引申為旨趣一類的 意思,而新譯則譯為「文」,不再藉由食物的味道這種比喻了。 以下這個推論恐怕有疑義:「味身被當時的中國學者解釋為『字母』,應該是沒有疑 問的」。原巴利文或梵文的一字多義,不代表中國字的「味」本身有「字母」的意義 。邏輯上,就像有的英文字在中文有二個完全不同的意思,不代表對應的那二個意思 在中文是相同的。 在一字多義下,翻譯的抉擇是很難拿捏,求那跋陀羅翻譯為「味」而不是翻譯為「字 」,或許代表他個人選擇以「味」的意義為主,這是他在翻譯上的抉擇。 如果國語辭典、辭海、辭源、康熙字典等等等,有字典辭典中有說中國字的「味」有 「字母」的意義,還請讓我知道一下。謝謝。 文字一方面都能用來表達旨趣,也都是指月指,我們的用意在讓人讀懂此經經文的意 義,而避免讀者越搞越迷糊。因此當能以「味」來作合理地解釋時,我個人會儘量避 免作太多延伸的解讀,講得太玄虛,雖然玄虛背後是有其深厚的理論基礎的,但當讀 者難以吸收時,恐怕就浪費了。 因此這個討論我有收錄進「進階辨正」,讓有心探究的人多加參考,但在「味」的白 話一行的解釋上,即簡單說明「唐代之後則新譯作『文』」,而不會將華嚴字母洋洋 灑灑的道理拿進一行的白話解釋中 :) > -------------------------------------------------------------------------- < From: 蔡懺摩 Time: Tue Jun 28 10:11:33 2016 大剛師兄,我說明的很簡單,味身或文身具有『字母』含義,這不是我的個人意見, 是有文獻根據的。 有某部落格主則說明 Vya?jana為正確的拼字方法。 第二個回應我是提出個人看法,探討為何 譯師不將Vya?jana 翻譯成『語』、『文』 而翻譯成『味』。 那僅是在做對於『法』的思想的交流而已。 文在印度的俱舍等論就是用字母來說明, 《俱舍論》:『文者,謂「字」,如說「 褒-保+可」、阿、壹、伊等字。』中國學者『蕭規曹隨』,不會讓人太意外吧! 印歐語系和漢藏語系本來就不一樣,用中文字面上的文、字等看不出有『字母』去 否定『文』是字母,是沒必要的!只要了解譯師的這種翻譯原意是在說明什麼,簡單 告訴讀者就好了。 我簡單舉些例子: 1.『佛』在佛教尚未傳入的漢朝以前,沒有『覺』的意思。現在我們沒有受過佛教文 化薰陶的人,要從『佛』上看出中文的『佛』有『覺悟』的意思,一樣是不可能!頂 多就是自由連想到生活中見過的佛像等罷了。 2.雜阿含經強調的修行有一個過程是了解五蘊的『味、患、離』,『味』(rasa)在 印度文化裡有『喜愛、欲望』的意思,因此佛陀用這個味(rasa)來對於五蘊的染著 。從中文字面上也很難看出來這層涵義,中文字典裡同樣沒有這種解釋,我們是否能 夠就中文字典來否定rasa在印度文化裡具有的意涵呢? 同樣, Vya?jana在印度文化裡的用法,可否以中文字典、中國文化來否認? > -------------------------------------------------------------------------- < From: 邱大剛 Time: Tue Jun 28 20:00:08 2016 簡單回一下,「味」在中文有「滋味」的用法,因此一般說來「味、患、離」比較沒 有理解上的困難。 蔡大德的回文中好像有的地方「味」、「文」打錯字了,不過知道意思就好。 所以請問蔡大德,若要「只要了解譯師的這種翻譯原意是在說明什麼,簡單告訴讀者 就好了」,如何白話註解較好?先謝謝了。 另外,印象中以前聽說的是中文的「佛」字是佛教傳入中國後造的字?因此早期有用 「大仙」一類的稱呼佛。 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 蔡懺摩 Time: Wed Jun 29 00:55:52 2016 回邱師兄: 1.個人僅是就己所能探討法義等等,不適合冠上上大德名號,稱呼末學大德未免讓我 惶恐。 2.末學提出的個人看法和文獻整理,若邱師兄部分採用某些觀點進獅子吼站的白話註 釋,末學隨喜,若師兄不採用末學也隨喜。 3. 邱師兄提到:「印象中以前聽說的是中文的「佛」字是佛教傳入中國後造的字」 ,謝謝您幫我上了一課。 4. 若要「只要了解譯師的這種翻譯原意是在說明什麼,簡單告訴讀者就好了」,如 何白話註解較好?先謝謝了。 個人姑且這麼註解:: 味:梵語:Vya?jana,又譯為語、文,說一切有部的論師強 調這是指梵文的字母。 5.邱師兄建設性的批判末學的觀點,對末學是有好處的,謝謝您。 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 邱大剛 Time: Sun Sep 11 20:49:19 2016 謝謝 蔡懺摩 的建言。 《雜阿含經》卷二十一第567經:「有法種種義、種種句、種種味,有法一義種種味 。」 這邊「味」若解為「旨趣」,則不通。必須解為「文句」,才能說得通。 這代表雖然現在沒有辭典將「味」字解釋為「文」的用法,但在求那跋陀羅翻譯的年 代,可能有此用法,或是當時的佛學者多數知道「味」和「文」的關係。 因此依照蔡大德的建言加註:「這裡「味」的原梵文一字多義,唐代以後新譯作「文 」。」 並在「進階辨正」中列入完整的討論。 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 蔡懺摩 Time: Wed Sep 14 16:04:03 2016 感謝 邱大剛 師兄 的 註解,同學 有 以下兩點回覆: 1.師兄所引用的 味(Vya?jana) 原巴利文也有 調味料的意思,同學建議註解為「這 裡「味」的原梵文/巴利文 一字多義,唐代以後新譯作「文」。」 參考資料: 水野弘元《еみэ語辭典》: 「 vya?jana:n.[〃=bya?jana,viya?jana] 相,特 相,相好; 記標,文,字句; 調味,添味,助味,副菜.-pa?ibh?na 語弁. -pa?ir?paka 類似ソ文.」 2.味、患、離 的味(ass?da),也有樂味、滿足、愛味的意思,但是這字語源自 svad(使食物變甜)和s?diyati(享受),和味塵的rasa並無關係,同學上面舉的例子有 誤,需要更正。 參考資料: 水野弘元《еみэ語辭典》: ass?da:m.[cf.?-s?diyati<svad] 味,樂味,愛味,快味.- ?nupassin 樂味隨 觀者. s?diyati:[BSk.sv?diyati.svad ソ caus.] 受用エ,享受エ.aor.s?diyi, s?diyi?; fut.s?diyissati. 《巴漢詞典》明法尊者增訂: svad,/ sv?d,=sweeten=使食物變甜 -- ※ Origin: 台大獅子吼佛學專站 <http://buddhaspace.org> |
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