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作者: 邱大剛 標題: 一年前和無著比丘的訪談 時間: Tue Nov 04 22:58:46 2014 [一年前和無著比丘的訪談,有許多站友參與討論,這次無著比丘來台的討論內容, 我也會陸續翻譯後貼上本版,以饗大眾] 無著比丘「四念住」訪談記錄 2014/10/24 ? 時間:2014/10/24 1:40pm-4:20pm ? 地點:法鼓山圖資大樓教室 ? 參與者: -無著比丘。 -《念住:通往證悟的直接之道》讀書會成員,以及其他有興趣的台灣北、中、南部 法師及居士。 ? 訪談記錄: -無著比丘先和大家分享他作《尼柯耶》及《阿含經》對讀的一些發現,以及「念住 :通往證悟的直接之道」這本書的重點,然後解釋依此發展出的一套四念住修行體系 。 -以下是無著比丘的開示: 【四念住的整體性】 四念住的教導是身、受、心、法四個念住。 八正道當中,「正精進」的「已生之惡法令斷,未生之惡法令不起,未生之善法令生 ,已生之善法令增長」四個是一組。「正定」的「初禪、二禪、三禪、四禪」四個是 一組,「正念」的「身心受法」四個念住也是一組。 但若看在近代實際教導「正念」的方法,會發現這四個念住通常是分開教的,有的人 教身念住、有的人教受念住,但很難見到四個念住融會在一起教導的方法,因此我想 要了解這四個念住為何是一組的? 另一方面,近代很多禪修方法很有效沒錯,但和經典當中所載也有不小的差距,這也 是我有興趣的一個問題。 《念住:通往證悟的直接之道》這一本書是我回答這些問題的第一步,在這第一本書 中,我使用歷史上、學術上的方法來探討這個議題。就學術上來說,有二個層級的文 獻,第一層是經藏,第二層是註釋書。在南傳的禪修傳統中,這兩層一般是視為一體 的,但就歷史的角度來看,經典還是比較早、而且大致是佛陀所親自教導的,而註釋 書是較晚的。因此在這本書中,我先專注在研討經典的部份,之後才看註釋書怎麼說 、近代的教法怎麼說。 在寫這本書時,配合實修,許多事情變得清楚了。例如每個念住的實修方法意義是什 麼?四念住和佛陀的其他重要教導(例如無我、四聖諦等等)的關係是什麼?也就是 四念住在佛教的修行體系中佔了什麼的位置?哪些是後來的發展? 透過第一本書,我們能更了解佛陀的教導,但是問題並沒有完全解決。很多問題我是 在作更進一步的研究後才完全理解的,而這進一步的研究是藉由研習漢譯的《阿含經 》。 藉由研習漢譯的《阿含經》,我們不只能區分經典及註釋書的二層的關係,而且在經 典這一層中也能看到不同的版本。例如根據巴利《中部尼柯耶》、漢譯《中阿含經》 與《增一阿含經》,其共通的關於「念住」的部份,可能就是佛陀最早關於「念住」 的教導,也就能夠回答我的問題。 四念住的重點如下圖所示: ? 身念住 1. 三十一身分(也有說三十二身分) 2. 四界分別觀 3. 腐屍觀 ? 受念住 o 苦、樂、不苦不樂 ? 心念住 o 貪、瞋、癡等 ? 法念住 o 五蓋 1. 感官慾望 2. 瞋恚 3. 昏沈和嗜睡 4. 掉舉和憂悔 5. 疑 o 七覺支 1. 念覺支 2. 擇法覺支 3. 精進覺支 4. 喜覺支 5. 輕安覺支 6. 定覺支 7. 捨覺支 當我們將巴利藏和漢譯的《阿含經》作比對之後,可以發現一個濃縮版本的教導。「 受念住」和「心念住」的方法相對之下比較簡單,我就稍後再說,先講「身念住」和 「法念住」。 (待續) > -------------------------------------------------------------------------- < From: 邱大剛 Time: Tue Nov 04 23:00:36 2014 【身念住的修行】 「身念住」有很多不同的修法,上圖所列的三個「身念住」修法是上述三部經典中所 共通的,這跟從《念住經》來看的教法不一樣,《念住經》教的順序是從觀「呼吸」 、「姿勢」、「動作」開始,之後才修「三十一身分」、「四大分別觀」、及「腐屍 觀」這三個。近代通常是教前面三個(呼吸、姿勢、動作),但後面三個(三十一身 分、四大分別觀、腐屍觀)卻很少見到在教的。 這個發現讓我對於「身念住」的了解有了一些概念上的轉換:之前我以為「身念住」 就是以身體來收攝心念,例如當我在這裡跟大家說話時,我關注著全身,利用身體來 念住;或是以觀呼吸的修法來說,我觀察氣息的出入,也算是身體的一部份東西,來 保持念住。但是後面這三個「身念住」的方法是不同的,有什麼不同呢?他們是用念 住來了解身體的本質!是相反的方向。 「身念住」並不只是利用身體來收攝心念,而也是關於對於身體的理解、洞察!以了 解身體的本質。了解什麼呢?例如: 1. 身體是由皮膚、血肉、和骨頭所構成的(三十一身分),並不如表面的漂亮,也 就是「觀身不淨」。 2. 身體是由和外界一樣的元素所構成的(四大分別觀),沒有什麼獨特的,因此身 體是「無我」的。(無著比丘以手指敲頭蓋骨作聲)頭骨的地大和外界的地大構成元 素是一樣的,並不是「我的」。 3. 身體是會死亡、崩解的(腐屍觀)。 這個洞察是很強大的。 (待續) > -------------------------------------------------------------------------- < From: Heawen Chou Time: Wed Nov 05 03:16:56 2014 不過在清淨道論的介紹中,身至念、四界分別觀、不淨觀,也都是修止的法門,屬於 四十業處的範圍。當然,這些不同修止的法門,也的確都有額外不同的作用,例如不 淨觀可對治貪。 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 邱大剛 Time: Wed Nov 05 17:35:56 2014 To Heawen Chou: 嗯,像昨天 喬瑟夫 提到的俱舍論也將不淨觀、數息觀歸類在修止 的法門,因此說「修定後才修四念住」,但就和七覺支和八正道的「先四念處後修正 定」看似不同了。似乎阿含經中將這些歸類在身念住?是否原先這些在經中是歸類在 身念住,但因為也可修止,所以在論中歸類到修止的法門去了? > -------------------------------------------------------------------------- < From: Heawen Chou Time: Wed Nov 05 19:17:15 2014 我也不認為「修定後才修四念住」, 那篇我有看到, 你指出那應該是誤解俱舍論了, 我也同意你的看法. :) 我想, 以安般為例, 它是修定法門, 也屬於身念處, 並沒有先後的問題. 我之所以回應那些, 主要是看到無著法師說【他們是用念住來了解身體的本質!是相 反的方向。】但我覺得並不是相反的方向, 他們同樣有收攝心念的作用, 這部份的作 用並沒有消失. 我主要知道的方法是先修定之後, 因為定力提升, 有了更強的洞察力, 這個洞察力就 可以用來了解身體的本質, 乃至一切諸法的本質, 此時就是進一步修觀的過程. 所以洞察都是會有的, 差別在於觀察無常性比較高的東西, 比較容易看到無常. 或是 提升定力, 就比較容易看到事物的無常 -- 包括那些看似堅固的事物. > -------------------------------------------------------------------------- < From: 邱大剛 Time: Wed Nov 05 21:08:35 2014 Heawen Chou 說得沒錯,其實那句話無著比丘是說 "the other way around",這句 話翻譯時我也想了一陣子,不好翻,因為沒想到中文有一模一樣的語意。英文通常講 這句話時手勢上是劃圓圈,圓圈的順時針和逆時針是二個不同的方向,但劃圓圈的話 頭尾可相連,也可引申為 Heaven 所說的殊途同歸。 謝謝 Heaven 提醒,我再想想這句話怎麼翻比較好,看來翻成「另一個方向」,比較 不生動,但以免造成誤會好了 :) > -------------------------------------------------------------------------- < From: 邱大剛 Time: Wed Nov 05 21:11:30 2014 【「身念住」的問與答】 聽眾:「身念住的六個方法中,我們是要六個都修行,還是可以選擇其中某幾個?」 無著比丘:「這是個很棒的問題,因為這正是我曾有的問題。我們一定六個都要修嗎 ?但上述三經中都提到的只有三個?因此我個人練習以及教導時,著重在共通的這三 個。如果只能選一個的話,我則會選「三十一身分」,因為這是在《南傳阿毗達摩》 的第二部份中唯一的修行方法。為什麼呢?『念住』的目的是什麼?」 聽眾甲:「訓練專注、覺知。」 聽眾乙:「為了得定。」 無著比丘:「為什麼要得定呢?為什麼要修習止、觀呢?」 聽眾乙:「為了要了知『無我』。」 無著比丘:「說得好!那『有我』有什麼問題呢?」 聽眾乙:「執著。」 無著比丘:「啊哈!是要從執著中、自我中解脫,對不對?『三十一身分』可以幫助 我們從對身體的執著中解脫出來。至於『受念住』可以幫我們從苦、樂的感受解脫出 來,『心念住』也是要從自我中解脫出來,『法念住』則稍後會討論。」 無著比丘:「因此回到『是否要六個方法都修習』這個問題,我們修止和觀就是為了 解脫自我、執著,知道目的,就可以知道要修哪個了。所以不論從歷史及實修的角度 來說,『三十一身分』是相當重要的。我是對於後三者『三十一身分』、『四界分別 觀』、『腐屍觀』都教: · 在修習心念住時,若發現有很多的貪欲、性欲的人,就要修習『三十一身分』也 就是不淨觀。 · 發現很多瞋心或容易生氣的人,可修習『四界分別觀』,因為這可消除我見。 · 很容易分心的人,則可多練習『腐屍觀』,因為可以帶給我們急迫感,例如我可 能明天就會死了,現在正是禪修的時候,而沒有時間去百貨公司血拼。」 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 邱大剛 Time: Wed Nov 05 21:12:06 2014 聽眾丙:「這是否代表我們要放棄以『觀呼吸』修念住?」 無著比丘:「『觀呼吸』的念住是在另外的經律中教的,『安那般那念經』教導觀呼 吸的十六個步驟(十六勝行)。因此是有實際的修行法,單純利用『觀呼吸』也可以 達成身、受、心、法四念住,那是另一個完整貫穿修行的體系。我也有教『觀呼吸』 的十六個步驟,作為四念住的另外的修法(替代後三種方法),在《中部尼柯耶》、 《雜阿含經》、大眾部的律藏、有部的律,有四種不同的部派的安那般那念,這四部 講的十六個步驟都很相似。我個人通常建議從後三種方法來開始,因為這三種方法蠻 有挑戰性的,等這三種方法有了些經驗,也是可以進一步改由觀呼吸的方法來修行念 住。」 聽眾丁:「初學者要如何的在『觀呼吸』以及後三者當中切換?例如『觀呼吸』及『 三十一身分』」 無著比丘:「對初學者來說,不可能同時又覺知『呼吸』又覺知『三十一身分』,那 就會一直疲於切換,因此要下個決定。如果覺得觀呼吸不錯的人,就繼續專注在觀呼 吸的修行上。看你的目的是什麼?是要修止?還是沒有執著?只要能達成目的的方法 ,就是好方法。」 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 邱大剛 Time: Wed Nov 05 21:12:32 2014 觀眾丁:「每個人的根器不同,那有什麼方法能夠檢視什麼樣的方式適合自己的修行 ?」 無著比丘:「如果修習一種方法後,念住變好了,或是止、觀變好了,或是執著減輕 了,那就是適合自己的方法。我們怎麼知道有沒有念住變好、止觀變好、或是執著減 輕了?那就是『心念住』的層次,能讓我們知道是不是執著減輕,例如『心念住』能 讓我知道去年發生某一件事,我生氣了,而今年同樣一件事發生,我則不會生氣,這 就是修行上的進展,這就是『善哉、善哉!』」 -- ※ Origin: 台大獅子吼佛學專站 <http://buddhaspace.org> |
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