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作者: 李金松 標題: 請問諸位賢達善知識們~以下有一 時間: Wed Jul 22 08:21:01 2015 請問諸位賢達善知識們~以下有一，二篇，針對阿含的根本核心各提出不同論述!末學 尚不能釐清何者較為接近阿含正見核心? 請諸位善知識撥空提出看法。 第一篇如下: 世尊所開顯教授的佛法~終極目標係在息苦，然息苦之道在於貪嗔癡永盡的涅槃，此 乃佛法的根本核心。 若有佛法離此根本教說……皆非世尊所宣導的真實了義之法! 而只能說是欲使入鉤牽，引領入佛道的方便法。 但觀今教界內~佛法已在時空轉換下，在不自覺中紛紛被導向開悟，見性，尋得本心 ，證得佛性，契入本體大我實相……等教授! 此舉 ~不僅已把佛法涅槃核心“息苦之道“；重返昔日佛陀所要排除的“婆羅門“， 那“梵我一如“的本體外道等思想，更是本末倒置的扭曲了佛法根本正義。 第二篇如下: 若說原始佛法的終極目標係在息苦，息苦之道在永盡貪瞋癡之涅槃，此才是佛法的根 本核心，離此教授即是為非佛法之評論，上述之論 是有所瑕疵的。 佛陀在世教導的根本佛法核心是在七菩提分的無漏善法的智慧與等正覺，及出世間八 正道無漏的正知見與正思惟的智慧的開啟，唯此方能破根本無明。 唯此方能正覺等覺覺悟生命的本質，回歸如來之道。 唯此方能度一切苦厄；唯此方能現法智證涅槃。 唯此方能明無明之心，見涅槃清凈之本性，開啟覺悟涅槃成佛之道的佛法，這才是真 正佛陀所知見的根本核心佛法！ 不是一句息苦之道可說盡的，此說仍在凡夫精進階段而已，離出世間的八聖道的境界 尚遠矣。 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 楊灝灝 Time: Thu Jul 23 17:10:41 2015 看了兩遍，爭議在於解脫比較重要，還是解脫知見比較重要的樣子；我沒看過這兩者 哪個比較重要討論，覺得很新奇。 但是有個不明確處：第二篇是否支持第一篇所批判的，似"梵我一如"思想與方法？ > -------------------------------------------------------------------------- < From: 李金松 Time: Thu Jul 23 18:11:34 2015 第一篇著重在~《雜阿含》所顯示的重心就是不放逸、自力、究竟、智慧…等皆是“ 人間性“。 此一貫精神與內涵，正是全然的依世間的人事物為現見法的基礎，來經驗自我從愛取 有……等執著糾纏中，解脫出來。 所以~離開此世間的現見和經驗，所談的內涵就會掉入形而上學的哲學範疇。 所以第一篇的主張： 強調世尊談雜阿含，完全是以人世間有情的“苦 “為核心。 因此~實在不必再把主軸放在見性，契入真如，返歸如來藏方能離一切相的概念上 推 敲，而脫離了如實之道。 然而第二篇~似乎主張雜阿含止息苦的目標並非究竟! 認為雜阿含的重點核心不只是息苦，息苦還只是 “世間法“的一部份! 因此而強調雜阿含的核心在七覺支及出世間八正道的證悟。 並且唯有此方，才能達到真正體証涅槃清淨的本性。 以上純係末學認為~至於何者較契符雜阿含核心正見，有請諸大德指正 合十 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 楊灝灝 Time: Thu Jul 23 18:24:17 2015 這個嘛！部派論諍就有沙門果的本質是什麼問題，沙門果是沒有什麼，還是有什麼呢 ？例如阿羅漢果本質，是十結斷，還是阿羅漢智？ 第二篇看起來比較是求取智慧，不是認為不要有苦為目標，求取智慧更是目標。而強 調無漏七覺支八正道，那也有是果智涵義。 十結斷與阿羅漢智，雖然一個是沒有而一個是有，但個人認為追求哪個沒有多大差異 ，因為必然辦隨。 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 邱大剛 Time: Thu Jul 23 21:29:00 2015 個人認為，所謂阿含正見的核心，比較容易的了解方法是親自讀經典，比較究竟的方 法是實證。 至於網路上的文章或論戰，還要看作者的動機以及各用詞的定義如何，比較難一概而 論 :) > -------------------------------------------------------------------------- < From: 李金松 Time: Thu Jul 23 22:10:32 2015 邱師兄 ~感謝 既有實証，自然不在話下。 此兩篇文是末學我“節錄“近代兩位有名論師，對於阿含正義的不同論點!非網路或 相互見諍議題。 此兩位論師，皆是以知見淵博，亨譽教界的善知識。 也由於涉及阿含核心事關重大，恐往後產生不正思維，才Po文請求善知識來加以釐清 。 以上~合十 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 李金松 Time: Thu Jul 23 23:28:45 2015 是末學照本節錄 另出處~末學認為就兩篇論述的內容評論既可，免得落入先入為主的取向! 合十 > -------------------------------------------------------------------------- < From: Heawen Chou Time: Fri Jul 24 00:19:05 2015 如果是二選一, 而且是要符合雜阿含核心正見, 那我會選第一個. 不過第一個的這句不太妥. 「世尊所開顯教授的佛法~終極目標係在息苦，然息苦之道在於貪嗔痴永盡的涅槃」 息苦就是涅槃了, 怎麼會說涅槃是息苦之道? 通常息苦之道會說是八正道. > -------------------------------------------------------------------------- < From: Bowen Ke Time: Fri Jul 24 00:22:17 2015 既然皆是知見淵博者而尚有歧見，那麼再多找幾個人來發表意見，應該也不會有一致 的看法，總不能用投票多數決吧 :Q 況且，找大師的評論來做為讀阿含經的最高指導方針，這好像跟佛陀建議的由經律來 判斷一個人的說法是不是佛法，剛好背道而馳。 這些前輩的看法，應該只能當成讀經的導讀或參考意見。經典文義有不明之處，可以 列出多方看法，做為參考。經文明確無疑之處，就應該以經典為主。太過遷就大師評 論，在理解經典上，容易犯削足適履或移的就箭的毛病，是許多宗派徒裔曲解經典的 緣由。 > -------------------------------------------------------------------------- < From: Ming-Hong Bai Time: Fri Jul 24 14:40:26 2015 糟糕！我好像完全畫錯重點了 :P 第一篇，我覺得是批評「如來藏」系的修行方法，作者認為「如來藏」系是方便法。 這點我同意，但把「開悟，見性」與「梵我一如」畫上等號，這點無法認同。 第二篇，我覺得是在回應第一篇的批評，但全篇只看到很多次「唯此」，有種「此是 餘非」的強勢感。不欣賞。 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 李金松 Time: Fri Jul 24 15:44:15 2015 同感 感謝師兄~確實“見性“的名相，也有修禪行者解釋成見到如來本心，又說本心是不 生不滅的實相時，此實相是本體嗎?就因人而異了。 然末學以為~若單純從阿含角度看“見性“一事；似乎可以取“見緣起既見法，見法 既見佛“來解釋見性! 又世尊曾說~因緣法係佛出世，未出世，法住，法界，法性，此性自爾。 因此在阿含中描述解脫聖者說…只見正法(緣起無我)，不見有我；來論述無我的聖者 ，見性是見因緣法。 然以上純屬末學認為，希望不要有失大雅才好。 合十 > -------------------------------------------------------------------------- < From: Heawen Chou Time: Fri Jul 24 16:29:48 2015 我們當然可以用雜阿含的角度解釋 "見性". 不過既然原文是檢討後世的教導, 那就應該看看後世教導的見性是什麼, 而不是只是 用我們的解釋去看. 如果後期教導的見性的確有導向梵我一如的趨勢, 那原文的說法 也就有其理由了. :) > -------------------------------------------------------------------------- < From: 喬瑟夫 Time: Tue Jul 28 15:31:10 2015 https://youtu.be/9zK4BMlDJs4 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 邱大剛 Time: Thu Jul 30 22:23:32 2015 我也讚同 Bowen Ke 的看法。依照某人對某經的評論再去評論，常常會越來越離題 :P 自己深入經典，才能脫離這類人云亦云的陷阱。 舉例來說，最近幾年常常見到有人說佛陀「只教導苦以及苦的止息」，但看過原經文 的人應該不到1%，所以就常被斷章取義。 這句為對應的北傳《雜阿含經》經文所無，相當的《瑜伽師地論》段落也沒有提到這 概念。這句話只在南傳《相應部尼柯耶》阿羅度經、阿[少/兔]羅陀經、《中部尼柯 耶》第22經出現，記載外道毀謗說佛教的解脫是斷見，佛陀在澄清這毀謗時提到：「 從以前到現在，我只安立苦以及苦之滅。」相當的《中阿含經》經文也沒有這句話。 也就是說，此句話只零星見於南傳巴利藏，有可能是古代南傳部派論師的註釋在傳抄 過程混入經文中。 雖然這句話可能非原經文，但其意義是說得通的。南傳經文中說佛陀「只安立苦以及 苦之滅」時，都是當外道基於常見、斷見提出問題，若陷在其錯誤的框架中則難以正 確的回應。因此佛陀跳出其錯誤框架，以佛法的「四聖諦」框架來回答，也可說是以 「苦以及苦之滅」來回應。 另一方面，根據佛教的看法，佛陀並不只知道字面上的「苦以及苦之滅」，而是「正 遍知」的，如《中阿含經》卷五十九第212經中所探討。 前陣子甚至見到有人斷章取義這句話，說「佛陀只教導苦以及苦的止息，所以慈無量 心這類沒有說苦的都不是佛法」這種讓人啼笑皆非的話，只能說見濁了 :Q > -------------------------------------------------------------------------- < From: 李金松 Time: Thu Jul 30 23:59:26 2015 感謝大剛師兄的論述 ：研讀了多年的阿含經，本以為阿含的核心是從“四聖諦“的 苦集流轉，還滅愛取有等追逐而息苦。 但突然發現，似乎也有不少人不認同息苦就是阿含的根本核心。 那麼~我們為了確定阿含的正義，究竟是在世俗諦中還滅了一切苦，就是勝義諦的究 竟涅槃呢? 還是說~滅苦只是世俗諦的範疇，尚未達到真正究竟的涅槃？ 末學也在以上諸位善知識的發文中 ，看出莫終一是的看法。 既然大家各有各的立場，那就歡迎更多的善知識們，提出更多看法，以便釐清阿含的 正義究竟為何? 感謝 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 邱大剛 Time: Fri Jul 31 00:29:48 2015 呃，怎麼說呢，《阿含經》好像沒特別講「正義」吧? :P 除了一位附佛外道蕭平實 出了本斷章取義、曲解阿含經的書叫「阿含正義」，好像很少人用這個詞，換個詞或 許能減少些誤會 :P 《阿含經》講什麼，自己客觀研讀就知道了，不必透過二手、三手、四手，包含我所 說 :) 如果《阿含經》有什麼正義是三兩句話可說完，佛陀就不須要說法四十九年， 也不會有人誤會佛法，佛弟子也早通通證阿羅漢啦 :D > -------------------------------------------------------------------------- < From: 李金松 Time: Fri Jul 31 00:35:44 2015 呃~抱歉 如果用正義的名相，有砥觸到阿含的正法，那末學在此修正囉。 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 邱大剛 Time: Fri Jul 31 01:27:20 2015 我個人實在沒看到這邊有人反對「四聖諦」。相反的，大家都強調不要斷章取義 :) 不確定您是否有將以上大家的回應仔細思考過，還是只是依隻字片語就貼標籤。 最近在讀經社團剛好提到的《雜阿含經》第485經中，佛陀就講了：「我如是種種說 受如實義，世間不解，故而共諍論，共相違反，終竟不得我法、律中真實之義以自止 息。」 「若於我此所說種種受義，如實解知者，不起諍論、共相違反，起、未起諍能以法、 律止令休息。」 對《阿含經》講什麼有興趣，還是直接讀《阿含經》吧。可參考讀經社團： https://www.facebook.com/groups/budadigest/ > -------------------------------------------------------------------------- < From: 李金松 Time: Fri Jul 31 05:52:21 2015 大剛大德~“四聖諦“之說，純屬末學各人的知見，請勿強加附會其它“前賢“的意 志，來加以混淆末學有亂貼標籤之嫌! 另末學一直以來，認為阿含的核心就是四聖諦、然…談阿含的息苦之道，必然就是指 向四聖諦的內涵；這本來就是修習阿含的基本認識，並非斷章取義之說! 結論~身為習佛行者，總不能只認同四聖諦是阿含的核心，卻又異生出不認同阿含的 核心，是建立在滅苦之道的矛盾。 反觀大德您在之前的PO文中說： 《中部尼柯耶》第22經出現，記載外道毀謗說佛教的解脫是斷見，佛陀在澄清這毀謗 時提到：「從以前到現在，我只安立苦以及苦之滅。」相當的《中阿含經》經文也沒 有這句話。 也就是說，此句話只零星見於南傳巴利藏，有可能是古代南傳部派論師的註釋在傳抄 過程混入經文中。 雖然這句話可能非原經文，但其意義是說得通的。南傳經文中說佛陀「只安立苦以及 苦之滅」時，都是當外道基於常見、斷見提出問題，若陷在其錯誤的框架中則難以正 確的回應。因此佛陀跳出其錯誤框架，以佛法的「四聖諦」框架來回答，也可說是以 「苦以及苦之滅」來回應。 綜觀以上大德您的論述，都出自於自我“可能“的猜測! 末學對這種“可能式“的推論，實在很難認同呀! 最後，末學還是深深的以為，阿含的核心就是四聖諦；四聖諦就是在解釋世間苦、世 間苦的起因、世間苦的滅盡，以及到達世間苦滅盡的修行之道； 都是在六觸入處，根境識三和合的現見法中滅苦(雜阿含848經)。 千萬不要再重蹈後期大乘佛法的覆轍，把單純佛法的滅苦之道，解釋成難以建立知見 的糾葛。以上合十 CBETA T02 No. 101《雜阿含經》卷1 - CBETA 中華電子佛典協會 www.cbeta.org ? result ? normal 【經錄部類】〔阿含部類〕〔阿含部〕 【經文資訊】大正 ... 若梵、若沙門， T02n0101_p0493b01(02)║一切令是飯食不能得消，但佛亦得道者， .... 度生老死 憂惱， T02n0101_p0494a28(01)║亦不得離苦，亦不得要。 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 楊灝灝 Time: Fri Jul 31 07:20:36 2015 試問，既然不要可能的答案，那確定的答案根據是什麼？若目前已知說法有兩種以上 ，又如何判定？ 這是依據問題，還有處理爭議方法問題。 -- ※ Origin: 台大獅子吼佛學專站 <http://buddhaspace.org> |
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