作者 Melon888 (melon)\\
標題 Re: 為何自心多逐過去五欲功德，少逐現在五欲功德，逐未來世轉復微少？\\
時間 2011年 5月16日 17:47:45 星期一\\
> 今天複習到《雜阿含經》卷8第211經，同學提出此問題。因此在
> 該經「讀經拾得」加上如下內容。還請大家指教或修正。謝謝：
> 有同學問：「為何自心多逐過去五欲功德，少逐現在五欲功德，逐未來世轉復微少」
> ？此經中佛陀只是描述他的經驗。一般說來，打坐時的妄念是本於過去的經驗而來的
> 居多、對於正在用功的當下的妄念較少。若打坐時會思考到未來的計畫，可能妄念已
> 太粗重、而完全脫離了打坐所採用的所緣或方法了。因此若非心思散亂，打坐時追逐
> 未來的妄念應該最少。
> 本經載「眼處滅，色想則離。耳、鼻、舌、身、意入處滅，法想則離」，在禪定中可
> 以「關掉」六根，不會追逐於過去、現在、未來的五欲。
真的，打坐時腦子的念頭總是不出過去的經驗、現在的狀況和未來的計畫。
不過我一直不太清楚，腦海中「過去的經驗」或說「記憶」，算是從「意根」中存取？還是仍是在「五蘊」中，也就是說，每回憶一遍，色受想行識就又轉一次？
（若是後者，那麼過去經驗中的「色」是什麼？）
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作者 DavidChiou\\
標題 Re: 為何自心多逐過去五欲功德，少逐現在五欲功德，逐未來世轉復微少？\\
時間 Tue May 17 00:06:11 2011\\
我以下先大致講一個概念，講的不精確還請見諒：
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> 不過我一直不太清楚，腦海中「過去的經驗」或說「記
> 憶」，算是從「意根」中存取？還是仍是在「五蘊」中，
> 也就是說，每回憶一遍，色受想行識就又轉一次？
過去的眼、耳、鼻、舌、身接受到的資訊，就是被意根所接收而引生意根引起的受想行識。因此意根處理的就是這些非物質的「資訊」。
前一剎那的意識變成下一剎那的意根，過去的六根接受到的資訊就變成意根。
若考慮到長久以前的回憶或宿命通，則可能意根可以跨越時間存取以前的五根接受到的資訊，只是跨越久的時間越容易失真？
我這麼解釋的前提是時間是妄相，個人認為較符合相對論。若將時間認為是一個絕對的標準，那就要換一種解釋，解釋說過去五根接受到的資訊在下一個剎那就滅掉了而以下一個新的剎那的意根繼續存續著，再下一個剎那再換一個新的意根。我個人比較認同符合相對論的講法，不過論中可能比較多是基於後者的模型在講？
個人片面讀經所見，經中對此講得較沒那麼細，只講實用層面的。若要把此機制講得很清楚，論中講得比較多，例如 Heaven 曾介紹過的南傳阿毗達摩，就有很清楚的模型來解釋，只是我個人也沒有把握是否該模型說的一定是完全正確，因此僅供參考啦。
以上我講得不太精確，南傳阿毗達摩的模型要請 Heaven 修正一下我的講法，以免有講錯的地方。或是 Melon 可搜尋以前「意根與法塵的現代解釋」的討論串中，Heaven 有解說過。
Have a nice day!
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作者 Melon888 (melon)\\
標題 Re: 為何自心多逐過去五欲功德，少逐現在五欲功德，逐未來世轉復微少？\\
時間 2011年 5月17日 22:06:02 星期二\\
> 過去的六根接受到的資訊就變成意根）。
原來如此，原來「過去的經驗」是意根緣生受想行識的運轉，而心、意、識非色無對，所以沒有「色」啊。謝謝 David 學長指出！ <(_ _)>
聽起來意根相當虛幻不實啊，表面上記憶好像很真實，但一切透過意根接收的資訊似乎都很容易被自己扭曲或美化。難怪世尊要說「諸識法如幻」了。
我之前曾經很疑惑：「明明是六根，為什麼是五欲功德，不是六欲功德？」現在看來，也許由於「意」是用來辨別前五識的，可算是中性的功能，沒有貪的成分；而無貪不為欲，因此五欲功德中沒有「意欲」。不知道這樣的理解是對的嗎？
> 若考慮到長久以前的回憶或宿命通，則可能意根可以跨
> 越時間存取以前的五根接受到的資訊，只是跨越久的時間越
> 容易失真？
經典上說，斷欲，則滅六根。佛陀和許多阿羅漢都具備宿命通，然而滅了五蘊、六根才是阿羅漢，所以看來聖者至少現在世仍有色蘊、意根。
因此也許六入處也和五蘊一樣，有執取的五蘊叫五取蘊，有執取的六入叫六觸入處（經典中有這種說法嗎 :p）？
一般人五蘊、六根都是此陰滅已，異陰相續。不過聖者已斷欲，所以雖然五蘊、六根功能還在（有餘涅槃），但未來世將永不復生（取無餘涅槃），因此五蘊、六根生起的根源的確已滅盡。這樣？
這個部分若大家之前早有討論而我 Lag 了，或我該回去再重讀 8 次《雜阿含經》蘊、處相應教，也請大家不吝指正，謝謝 >_<
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作者 Melon888 (melon)\\
標題 Re: 為何自心多逐過去五欲功德，少逐現在五欲功德，逐未來世轉復微少？\\
時間 2011年 5月18日 9:32:31 星期三\\
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> 經典上說，斷欲，則滅六根。佛陀和許多阿羅漢都具備宿
> 命通，然而滅了五蘊、六根才是阿羅漢，所以看來聖者至
> 少現在世仍有色蘊、意根。
我這段寫得怪怪的 ^_^" 更正一下希望能表達得精準一點：
經典上說，斷欲，則滅六根。佛陀和許多阿羅漢都斷了欲、滅了六根，然而仍具備宿命通與色身，所以看來聖者現在世至少仍有色蘊、意根。也就是說，所謂的「滅五蘊、六入」可能是指：
1. 於五蘊、六入斷欲。斷的是五蘊六入的根本，而不是現在世五蘊六入都消失。
2. 我生已盡，未來世永不復生五蘊、六入。
（只是不知個人以上這樣的理解是不是正確的？:p）
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作者 Heavenchow (Heaven)\\
標題 Re: 為何自心多逐過去五欲功德，少逐現在五欲功德，逐未來世轉復微少？\\
時間 Wed May 18 13:51:54 2011\\
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> 我之前曾經很疑惑：「明明是六根，為什麼是五欲功德，
> 不是六欲功德？」現在看來，也許由於「意」是用來辨別
> 前五識的，可算是中性的功能，沒有貪的成分；而無貪不
> 為欲，因此五欲功德中沒有「意欲」。不知道這樣的理解
> 是對的嗎？
我覺得不是這樣.
根, 境, 識最初生起時, 算是中性的.
三者和合觸, 觸生受, 想, 思. 在這階段, 貪欲才會生起,
貪欲被歸類在 "行蘊" , 和 "思" 蠻接近的, 都是 "造作" 的一種.
參考卷二 39 經, 識會執取色受想行, 所以問題在識.
但識不離色受想行, 所以我覺得五欲是以發生因緣而名,
主要還是背後的 "識住" 而產生貪.
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作者 Heavenchow (Heaven)\\
標題 Re: 為何自心多逐過去五欲功德，少逐現在五欲功德，逐未來世轉復微少？\\
時間 Wed May 18 13:53:36 2011\\
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> 經典上說，斷欲，則滅六根。佛陀和許多阿羅漢都斷了欲、
> 滅了六根，然而仍具備宿命通與色身，所以看來聖者現在
> 世至少仍有色蘊、意根。也就是說，所謂的「滅五蘊、六
> 入」可能是指：
> 1. 於五蘊、六入斷欲。斷的是五蘊六入的根本，而不是現
> 在世五蘊六入都消失。
> 2. 我生已盡，未來世永不復生五蘊、六入。
> （只是不知個人以上這樣的理解是不是正確的？:p）
我的看法也是和上面的想法差不多.
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作者 Melon888 (melon)\\
標題 Re: 為何自心多逐過去五欲功德，少逐現在五欲功德，逐未來世轉復微少？\\
時間 2011年 5月18日 15:35:03 星期三\\
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 我覺得不是這樣.
> 根, 境, 識最初生起時, 算是中性的.
> 三者和合觸, 觸生受, 想, 思. 在這階段, 貪欲才會生起,
> 貪欲被歸類在 "行蘊" , 和 "思" 蠻接近的, 都是 "造作" 的一種.
> 參考卷二 39 經, 識會執取色受想行, 所以問題在識.
> 但識不離色受想行, 所以我覺得五欲是以發生因緣而名,
> 主要還是背後的 "識住" 而產生貪.
謝謝 Heaven 學長解說！不過我還是不太了解為什麼沒有
「意欲」 ^_^"
例如：美麗的景色，眼睛會貪看。那麼，很有趣的資訊，大
腦會想多吸收，這樣算不算意欲呢？就好像三十三天不是有
一個歡喜園嗎，進去裡面的天人，心心念念都很快樂，不知
道這能不能算「意欲」功德齁？:p
《起世經》卷7〈8 三十三天品〉：
「諸比丘。又何因緣。彼天有園。名為歡喜。諸比丘。彼歡
喜園。三十三天王。入其中已。坐於歡喜善歡喜二石之上。
心受歡喜。意念歡喜。念已復念。受諸快樂。受悅樂已。復
受極樂。是故諸天。共稱彼園。以為歡樂。」
(CBETA, T01, no. 24, p. 342, b18-22)
還是五欲純粹是指對物質的色聲香味觸所產生的欲望？或就
看這個資訊是從什麼管道吸收的，例如若是藉由閱讀，那就
還是算「眼欲」這樣？
另外，請問我能不能將五蘊、六入這樣理解：
五蘊中的「識」，就像種子一樣，把前面四蘊當成土壤在居
住，若再加上貪水，自己就能快樂的發芽。六入中的「意」，
只負責接收來自前面五根的各種資訊作為自己運作的資糧。
就像 Youtube 一樣，只是提供一個平台，讓前面五根的資
訊有地方容納、播放。
又或者說，「識」是主動攀緣前四蘊，「意」是被動接受
前五根。
這樣？
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作者 evan (菩提子)\\
標題 Re: 為何自心多逐過去五欲功德，少逐現在五欲功德，逐未來世轉復微少？\\
時間 Wed May 18 15:49:38 2011\\
這個問題我壓根都沒有想過:P
Melon 一提出來我才發現這個問題的確有意思！
我查了一下阿含經中的用法，發現「欲」似乎是指
對「外境」所產生的執著，通常是指「色聲香味觸」
所以可能牽扯到「欲」這個字的定義。這個字既可以
指對外境所產生的「執著」，也可以指能產生執著的
「外境」。總之，都跟「境」有關。所以我們這個世
間稱為 「欲界」，因為有種種感官刺激所形成的世界。
如果要包含對「意」的執著的話，則有所謂的「六愛」
「緣眼受生愛、緣耳受生愛、緣鼻受生愛、緣舌受生愛、
緣身受生愛、緣意受生愛」(雜阿含453經)
如果想要解脫的話，對「意」的貪著也是要離的，如
《雜阿含188經》：
爾時，世尊告諸比丘：「當正觀察眼無常。如是觀者，
是名正見。正觀故生厭，生厭故離喜、離貪，離喜、
貪故，我說心正解脫。如是耳、鼻、舌、身、意，離喜
、離貪，離喜、貪故。比丘，我說心正解脫，心正解脫
者，能自記說：『我生已盡，梵行已立，所作已作，自
知不受後有。』」
不過我想能離於五欲，對於離意愛(緣意受生愛)應該
是有幫助的(或者是必然的？) 。
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作者 Heavenchow (Heaven)\\
標題 Re: 為何自心多逐過去五欲功德，少逐現在五欲功德，逐未來世轉復微少？\\
時間 Thu May 19 00:09:08 2011\\
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 我覺得不是這樣.
> > 根, 境, 識最初生起時, 算是中性的.
> > 三者和合觸, 觸生受, 想, 思. 在這階段, 貪欲才會生起,
> > 貪欲被歸類在 "行蘊" , 和 "思" 蠻接近的, 都是 "造作" 的一種.
> > 參考卷二 39 經, 識會執取色受想行, 所以問題在識.
> > 但識不離色受想行, 所以我覺得五欲是以發生因緣而名,
> > 主要還是背後的 "識住" 而產生貪.
> 謝謝 Heaven 學長解說！不過我還是不太了解為什麼沒有
> 「意欲」 ^_^"
這部分我不知道標準答案是什麼，只能談自己的想法。
其實我覺得也可以說有「意欲」，只是五欲是比較明顯能觀察到的。
也就是欲的來源是由前五根及五境，就算是依靠想像而產生欲貪，
想像的內容大概也是來自過去五欲的經驗。
所以提不提「意欲」，我想都不會影響相關的教導。
甚至可以說，那個「欲」就是屬於「意」的作用了。
> 還是五欲純粹是指對物質的色聲香味觸所產生的欲望？或就
> 看這個資訊是從什麼管道吸收的，例如若是藉由閱讀，那就
> 還是算「眼欲」這樣？
我想這也不一定。
例如看到的是食譜，可能產生了香與味的欲。
但這一定也有意念在運作，例如看到食物的相片，
有想蘊才知道這是什麼東西，並回憶起過去吃此美食的樂受，
因此產生貪愛的行蘊。
所以這裡面其實也是蠻複雜的運作。
> 另外，請問我能不能將五蘊、六入這樣理解：
> 五蘊中的「識」，就像種子一樣，把前面四蘊當成土壤在居
> 住，若再加上貪水，自己就能快樂的發芽。六入中的「意」，
> 只負責接收來自前面五根的各種資訊作為自己運作的資糧。
> 就像 Youtube 一樣，只是提供一個平台，讓前面五根的資
> 訊有地方容納、播放。
> 又或者說，「識」是主動攀緣前四蘊，「意」是被動接受
> 前五根。
> 這樣？
我覺得不妥。
意內入處有個定義：
《雜阿含經》卷13：
「意內入處者，若心、意、識非色，不可見，無對，是名意內入處。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 91, c8-10)
心意識三者，是差不多的東西，只是描述的角度不同。
所以我覺得不應該如此去分別意與識。
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作者 Melon888 (melon)\\
標題 Re: 為何自心多逐過去五欲功德，少逐現在五欲功德，逐未來世轉復微少？\\
時間 2011年 5月19日 23:12:54 星期四\\
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 這部分我不知道標準答案是什麼，只能談自己的想法。
> 其實我覺得也可以說有「意欲」，只是五欲是比較明顯能觀察到的。
> 也就是欲的來源是由前五根及五境，就算是依靠想像而產生欲貪，
> 想像的內容大概也是來自過去五欲的經驗。
> 所以提不提「意欲」，我想都不會影響相關的教導。
難怪世尊要說我們是「多逐過去五欲功德」了，這也呼應最上文
David 學長所說的。因為未來的事還沒有經驗，就算想像，的確
也只能基於過去的感官經驗去推測。就好像我們沒看過天人，就
幾乎無法憑空想像天人的模樣或天上音樂的旋律。
那我可以直接認為 五欲＝物欲＝感官之欲＝色蘊之欲 嗎？
（所以放下五欲的方法就是正觀色無常 :D）
> 甚至可以說，那個「欲」就是屬於「意」的作用了。
這呼應上文中 Heaven 學長提到五蘊當中，貪欲被歸在「行蘊」
中。
經典上說，無貪不為欲（然彼非欲。於彼貪著者。是名為欲。）。
而且六根各自有五蘊。那意思是不是：「意」存在於五根的任
一根當中，就好像「識」攀緣前四蘊。因此五欲其實各自包涵
了「意欲」，所以不需特別獨立出來講。這樣嗎？
> 我想這也不一定。
> 例如看到的是食譜，可能產生了香與味的欲。
> 但這一定也有意念在運作，例如看到食物的相片，
> 有想蘊才知道這是什麼東西，並回憶起過去吃此美食的樂受，
> 因此產生貪愛的行蘊。
> 所以這裡面其實也是蠻複雜的運作。
也對吼，看電視的烹飪節目的話更明顯，全部感官都很忙啊 XD
> 我覺得不妥。
> 意內入處有個定義：
> 《雜阿含經》卷13：
> 「意內入處者，若心、意、識非色，不可見，無對，是名意內入處。」
> (CBETA, T02, no. 99, p. 91, c8-10)
> 心意識三者，是差不多的東西，只是描述的角度不同。
> 所以我覺得不應該如此去分別意與識。
心意識真是抽象的不得了的概念，我每次在沙盤推演「六根各自
有五蘊」（除了意根沒色蘊）的時候都會想到頭腦打結 >_<
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作者 Heavenchow (Heaven)\\
標題 Re: 為何自心多逐過去五欲功德，少逐現在五欲功德，逐未來世轉復微少？\\
時間 Fri May 20 21:13:15 2011\\
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 難怪世尊要說我們是「多逐過去五欲功德」了，這也呼應最上文
> David 學長所說的。因為未來的事還沒有經驗，就算想像，的確
> 也只能基於過去的感官經驗去推測。就好像我們沒看過天人，就
> 幾乎無法憑空想像天人的模樣或天上音樂的旋律。
> 那我可以直接認為 五欲＝物欲＝感官之欲＝色蘊之欲 嗎？
我覺得不夠完整。
雖然五欲主要是指五根與五境產生的貪欲，但依緣起來說，
六入－＞觸－＞受－＞愛
要產生貪愛，受蘊也是很重要的原因，因此不應該簡化為色蘊之欲。
> 經典上說，無貪不為欲（然彼非欲。於彼貪著者。是名為欲。）。
> 而且六根各自有五蘊。那意思是不是：「意」存在於五根的任
> 一根當中，就好像「識」攀緣前四蘊。因此五欲其實各自包涵
> 了「意欲」，所以不需特別獨立出來講。這樣嗎？
六根各自有五蘊...這樣說有點奇怪。
底下是自南傳論部的對照表，我是覺得蠻有參考價值。
依下表，前五根只屬於色蘊，並不是各自有五蘊。
我想你要表達的應該是五根五境（色蘊）合和生識（識蘊），
三者合和觸（觸在五十二心所中，屬行蘊），
觸生受（受蘊）想（想蘊）思（包含在五十二心所中，屬行蘊）
這整個運作包含了五蘊，但並不是六根各自有五蘊。
【對照四究竟法與蘊、處及界】\\
┌─────┬────┬────┬────┐\\
│ 四究竟法 │ 五蘊 │ 十二處 │ 十八界 │\\
├─────┼────┼────┼────┤\\
│ │ │ 眼處 │ 眼界 │\\
│ │ │ 耳處 │ 耳界 │\\
│ │ │ 鼻處 │ 鼻界 │\\
│ │ │ 舌處 │ 舌界 │\\
│ │ │ 身處 │ 身界 │\\
│ 二十八色 │ 色蘊 │ │ │\\
│ │ │ 色處 │ 色界 │\\
│ │ │ 聲處 │ 聲界 │\\
│ │ │ 香處 │ 香界 │\\
│ │ │ 味處 │ 味界 │\\
│ │ │ 觸處 │ 觸界 │\\
│ │ ├────┼────┤\\
├─────┼────┤ │ │\\
│ │ 受蘊 │ 法處 │ 法界 │\\
│五十二心所│ 想蘊 │ │ │\\
│ │ 行蘊 │(微細色+│(微細色+│\\
├─────┼────┤ 心所+ │ 心所+ │\\
│ 涅 槃 │ (無) │ 涅槃) │ 涅槃) │\\
├─────┼────┼────┼────┤\\
│ │ │ │ 眼識界 │\\
│ │ │ │ 耳識界 │\\
│ │ │ │ 鼻識界 │\\
│ 八十九心 │ 識蘊 │ 意處 │ 舌識界 │\\
│ │ │ │ 身識界 │\\
│ │ │ │ 意 界 │\\
│ │ │ │ 意識界 │\\
└─────┴────┴────┴────┘\\
> > 意內入處有個定義：
> > 《雜阿含經》卷13：
> > 「意內入處者，若心、意、識非色，不可見，無對，是名意內入處。」
> > (CBETA, T02, no. 99, p. 91, c8-10)
> > 心意識三者，是差不多的東西，只是描述的角度不同。
> > 所以我覺得不應該如此去分別意與識。
> 心意識真是抽象的不得了的概念，我每次在沙盤推演「六根各自
> 有五蘊」（除了意根沒色蘊）的時候都會想到頭腦打結 >_<
參考上面的表格，或許可以整理一些釐清一些概念。
我也是直到研究了上表，打結才沒那麼嚴重。
不過這只是南傳的說法，我也希望若北傳不同部派有不同的看法，
應該要一起整合參考，那就更好了。
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作者 DavidChiou\\
標題 Re: 為何自心多逐過去五欲功德，少逐現在五欲功德，逐未來世轉復微少？\\
時間 Fri May 20 00:03:37 2011\\
三界分欲界、色界、無色界。
欲界是貪五欲，色界離五欲但仍被微細色所縛，無色界執著各種識的境界（？）。
因此除五欲是一個起頭。
另一方面，如同 Melon 所說，五欲也可包含了識的部分：
《雜阿含經》卷20：「有五欲功德。謂眼識色愛、樂、念，耳識聲、鼻識香、舌識味、身識觸愛、樂、念。於此五欲功德不離貪、不離欲、不離愛、不離念、不離濁。」(CBETA, T02, no. 99, p. 142, a5-8)
《雜阿含經》卷39：
「我說於世間， 五欲意第六，
於彼永已離， 一切苦已斷。
我已離彼欲， 心意識亦滅，
波旬我知汝， 速於此滅去。」」
(CBETA, T02, no. 99, p. 285, a10-13)
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作者 Melon888 (melon)\\
標題 Re: 為何自心多逐過去五欲功德，少逐現在五欲功德，逐未來世轉復微少？\\
時間 2011年 5月20日 1:00:03 星期五\\
> 三界分欲界、色界、無色界。
> 欲界是貪五欲，色界離五欲但仍被微細色所縛，無色界執著各種識
> 的境界（？）。
> 因此除五欲是一個起頭。
> 另一方面，如同 Melon 所說，五欲也可包含了識的部分：
> 《雜阿含經》卷20：「有五欲功德。謂眼識色愛、樂、念，耳識聲、
> 鼻識香、舌識味、身識觸愛、樂、念。於此五欲功德不離貪、不離欲、
> 不離愛、不離念、不離濁。」(CBETA, T02, no. 99, p. 142, a5-8)
> 《雜阿含經》卷39：
> 「我說於世間， 五欲意第六，
> 於彼永已離， 一切苦已斷。
> 我已離彼欲， 心意識亦滅，
> 波旬我知汝， 速於此滅去。」」
> (CBETA, T02, no. 99, p. 285, a10-13)
> Have a nice day!
啊，有道理！世尊說法的確是循序漸進的，我居然忽略了！
David 學長這麼一提我才想起來，《雜阿含經》卷41第1122
經有提到，在家居士修習進步的順序應該這樣：
不顧戀父母（因為總是有生離死別的一天，光有愛心並不
↓ 能為父母續命，該放下的還是要放下）
不顧戀家財
↓
不顧戀人間五欲
↓
不顧戀天上五欲
↓
不顧戀天上有身之欲
↓
應樂於涅槃寂靜
這也很清楚「欲」也有分普通和高級的，應該也是 Heaven 學長上面說的「只是五欲是比較明顯能觀察到的」的意思吧。不過不管是低階的五欲，或高階的意、識，修到最後一樣要依次捨離。謝謝 David 學長指出！
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作者 Melon888 (melon)\\
標題 Re: 為何自心多逐過去五欲功德，少逐現在五欲功德，逐未來世轉復微少？\\
時間 2011年 5月20日 23:40:27 星期五\\
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 那我可以直接認為 五欲＝物欲＝感官之欲＝色蘊之欲 嗎？
> 我覺得不夠完整。
> 雖然五欲主要是指五根與五境產生的貪欲，但依緣起來說，
> 六入－＞觸－＞受－＞愛
> 要產生貪愛，受蘊也是很重要的原因，因此不應該簡化為色蘊之欲。
也對，貪欲的本身的確也包括受、想、行蘊整個過程。那如果將「色蘊之欲」改成「四大之欲」會不會好一些？
不知是否可以這樣理解：「六入處」類似於發生事件的「地點」，而「五蘊」則類似於在該地點所發生的一連串「事件」。這樣？
> 六根各自有五蘊...這樣說有點奇怪。
> 底下是自南傳論部的對照表，我是覺得蠻有參考價值。
> 依下表，前五根只屬於色蘊，並不是各自有五蘊。
> 我想你要表達的應該是五根五境（色蘊）合和生識（識蘊），
> 三者合和觸（觸在五十二心所中，屬行蘊），
> 觸生受（受蘊）想（想蘊）思（包含在五十二心所中，屬行蘊）
> 這整個運作包含了五蘊，但並不是六根各自有五蘊。
對，我想表達的就是這個，Heaven 學長真是太厲害了，這樣也能猜到。
我是將以下兩經對讀而理解為「六根各自有五蘊的運作」的：
●《雜阿含經》卷8第198經
「如內入處，\\
如是外入處，色、聲、香、味、觸、法，\\
眼識，耳、鼻、舌、身、意識，\\
眼觸，耳、鼻、舌、身、意觸，\\
眼觸生受，耳、鼻、舌、身、意觸生受，\\
眼觸生想，耳、鼻、舌、身、意觸生想，\\
眼觸生思，耳、鼻、舌、身、意觸生思，\\
眼觸生愛，耳、鼻、舌、身、意觸生愛，\\
亦如上說。」\\
(CBETA, T02, no. 99, p. 50, c21-26)
●《雜阿含經》卷2第41經
「云何色如實知？\\
諸所有色，一切四大及四大造色。（略）
「云何受如實知？有六受身——\\
眼觸生受，耳、鼻、舌、身、意觸生受。（略）
「云何想如實知？謂六想身。云何為六？\\
謂眼觸生想，耳、鼻、舌、身、意觸生想。（略）
「云何行如實知？謂六思身——\\
眼觸生思，耳、鼻、舌、身、意觸生思。（略）
「云何識如實知？謂六識身——\\
眼識身，耳、鼻、舌、身、意識身。（略）
所以我會理解成，有 ------
色：眼色、耳色、鼻色、舌色、身色\\
受：眼受、耳受、鼻受、舌受、身受、意受\\
想：眼想、耳想、鼻想、舌想、身想、意想\\
行：眼行、耳行、鼻行、舌行、身行、意行\\
識：眼識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識
不過 Heaven 學長的縝密嚴謹真是值得學習！請教 Heavne 學長，「六根各自有五蘊的運作」這個概念，不知應該如何表達會更精準呢？
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作者 Heavenchow (Heaven)\\
標題 Re: 為何自心多逐過去五欲功德，少逐現在五欲功德，逐未來世轉復微少？\\
時間 Sat May 21 21:43:49 2011\\
※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > > 那我可以直接認為 五欲＝物欲＝感官之欲＝色蘊之欲 嗎？
> > 我覺得不夠完整。
> > 雖然五欲主要是指五根與五境產生的貪欲，但依緣起來說，
> > 六入－＞觸－＞受－＞愛
> > 要產生貪愛，受蘊也是很重要的原因，因此不應該簡化為色蘊之欲。
> 也對，貪欲的本身的確也包括受、想、行蘊整個過程。那如果將「色
> 蘊之欲」改成「四大之欲」會不會好一些？
四大的範圍更小了，色蘊至少還包含四大與四大所造色。
重點是這樣改是有什麼目的？
「五欲」雖然不是很精準的分類法或教導，但很容易懂。
而且剛好可以教導大家要守護六根。
若改成「四大之欲」，可能一般無法立刻與現實產生聯想。
例如物理學家可能也改成「質子、電子與中子之欲」，看起來或許合理，
但要知道目的是為了什麼。
> 不知是否可以這樣理解：「六入處」類似於發生事件的「地點」，而
> 「五蘊」則類似於在該地點所發生的一連串「事件」。這樣？
若是分成物質面與精神面來談。六入處的分類法偏向物質面，
精神面就是「意根與法塵」，其他都是物質面，再依一般人最明顯的認知，
區別成眼耳鼻舌身。因為這是偏重在物質，說是「地點」也可以啦。
五蘊的分類法則偏重在精神面，物質面就是「色蘊」，其他細分成「受想行識」。
這也不一定是一連串事件，當下一個點就可以分出五蘊了。
所以我覺得這只是根據不同的情況所提出的分類法，
為了適用在不同的教導。
> ●《雜阿含經》卷2第41經
> 「云何色如實知？
> 諸所有色，一切四大及四大造色。（略）
> 所以我會理解成，有 ------
>
> 色：眼色、耳色、鼻色、舌色、身色
因為色的範圍很廣，五淨色只是很小的部分，而且都還是不可見的。
若只列五淨色，那些廣大的可見色都沒被包含進來了。
所以這裡還是用原來的四大與四大所造色比較好。
> 受：眼受、耳受、鼻受、舌受、身受、意受
> 想：眼想、耳想、鼻想、舌想、身想、意想
> 行：眼行、耳行、鼻行、舌行、身行、意行
> 識：眼識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識
> 不過 Heaven 學長的縝密嚴謹真是值得學習！請教 Heavne 學長，
> 「六根各自有五蘊的運作」這個概念，不知應該如何表達會更精
> 準呢？
這要看你想表達什麼了。
否則五蘊與六根是二個不同的分類法，彼此都有關係。
我是覺得很難一言以蔽之。
前圖表就有五蘊與十二入處的關係了. :)
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作者 evan (菩提子)\\
標題 Re: 為何自心多逐過去五欲功德，少逐現在五欲功德，逐未來世轉復微少？\\
時間 Sun May 22 13:25:26 2011\\
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> ※ 引述《Melon888 (melon)》之銘言：
> > 也對，貪欲的本身的確也包括受、想、行蘊整個過程。那如果將「色
> > 蘊之欲」改成「四大之欲」會不會好一些？
> 四大的範圍更小了，色蘊至少還包含四大與四大所造色。
> 重點是這樣改是有什麼目的？
> 「五欲」雖然不是很精準的分類法或教導，但很容易懂。
> 而且剛好可以教導大家要守護六根。
> 若改成「四大之欲」，可能一般無法立刻與現實產生聯想。
> 例如物理學家可能也改成「質子、電子與中子之欲」，看起來或許合理，
> 但要知道目的是為了什麼。
我了解意思了。其實貪著「五欲功德」也就是指一切的貪著，世尊的
意思並不是有意要將「五欲功德」獨立出來成為「對色蘊的執著」
一類。而是因為「五欲功德」是一般人容易了解的，所以就以貪
著「五欲功德」來代表一切不得解脫的貪欲。
就好像我們可以用牛頓的「萬有引力」定律來解釋地球遶太陽轉動
的現象，也可以用愛因斯坦的「廣義相對論」來解釋。「萬有引力」
定律雖然不夠精確，但是對中學生而言比較容易理解，而「廣義相對
論」雖然比較精確，但是大部分的中學生都無法理解。
所以五欲功德之貪、五蘊之貪、六愛或十二因緣鎖鍊指的其實是同
一件事情，但是角度不同，精粗程度不同而已。
我想 Melon 的目的無非也就是要釐清心中的疑問吧！
有時我想問一些問題，但常常連問題該怎麼問都不清楚。
這點我覺得 Melon 很厲害。
> > 不知是否可以這樣理解：「六入處」類似於發生事件的「地點」，而
> > 「五蘊」則類似於在該地點所發生的一連串「事件」。這樣？
> 若是分成物質面與精神面來談。六入處的分類法偏向物質面，
> 精神面就是「意根與法塵」，其他都是物質面，再依一般人最明顯的認知，
> 區別成眼耳鼻舌身。因為這是偏重在物質，說是「地點」也可以啦。
> 五蘊的分類法則偏重在精神面，物質面就是「色蘊」，其他細分成「受想行識」。
> 這也不一定是一連串事件，當下一個點就可以分出五蘊了。
Melon 的這個問題很有意思，Heaven 說的也沒錯。因為在阿含經41經中
說到緣「觸」就可以生「受」、「想」、「行」。
> 所以我覺得這只是根據不同的情況所提出的分類法，
> 為了適用在不同的教導。
同意^_^
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作者 Melon888 (melon)\\
標題 Re: 為何自心多逐過去五欲功德，少逐現在五欲功德，逐未來世轉復微少？\\
時間 2011年 5月22日 15:19:11 星期日\\
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 四大的範圍更小了，色蘊至少還包含四大與四大所造色。
> 重點是這樣改是有什麼目的？
> 「五欲」雖然不是很精準的分類法或教導，但很容易懂。
> 而且剛好可以教導大家要守護六根。
> 若改成「四大之欲」，可能一般無法立刻與現實產生聯想。
> 例如物理學家可能也改成「質子、電子與中子之欲」，看起來或許合理，
> 但要知道目的是為了什麼。
謝謝 Heaven 學長的指正。
我只是想更了解這些不同名詞的教導之間的相互關係，然後盡量
用我自己的話說出我的理解，方便各位學長修正而已，其他的倒
沒考慮太多 :p
> 若是分成物質面與精神面來談。六入處的分類法偏向物質面，
> 精神面就是「意根與法塵」，其他都是物質面，再依一般人最明顯的認知，
> 區別成眼耳鼻舌身。因為這是偏重在物質，說是「地點」也可以啦。
> 五蘊的分類法則偏重在精神面，物質面就是「色蘊」，其他細分成「受想行識」。
> 這也不一定是一連串事件，當下一個點就可以分出五蘊了。
> 所以我覺得這只是根據不同的情況所提出的分類法，
> 為了適用在不同的教導。
有道理，謝謝。
> 因為色的範圍很廣，五淨色只是很小的部分，而且都還是不可見的。
> 若只列五淨色，那些廣大的可見色都沒被包含進來了。
> 所以這裡還是用原來的四大與四大所造色比較好。
的確這樣比較好。
> 這要看你想表達什麼了。
> 否則五蘊與六根是二個不同的分類法，彼此都有關係。
> 我是覺得很難一言以蔽之。
> 下表就有五蘊與十二入處的關係了. :)
謝謝，那我再好好消化一下 :)
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From: Phisolopher\\
時間: 2014年 4月13日 12:46\\
五欲功德 or 六欲功德?
雜阿含經（二一一）
自心多逐過去五欲功德，少逐現在五欲功德，逐未來世轉復微少；我觀多逐過去五欲心已，極生方便，精勤自護，不復令隨過去五欲功德。
所以者何？眼見色因緣生內受，若苦、若樂、不苦不樂。耳、鼻、舌、身、意法因緣生內受，若苦、若樂、不苦不樂。是故，比丘！於彼入處當覺知，若眼滅，色想則離；耳、鼻、舌、身、意滅，法想則離。
想討論一下，為何此經強調五欲功德而不是六欲功德? 不曉得是否有特別的原因? (此經後半段提到了六入處滅.) 而（二二四）提到一切欲法應當斷，亦以六入處 (六欲) 作為例子，說明一切欲法當斷。
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From: 趙慶光
「過去五欲功德」不就是法塵所攝？
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From: Philosopher
嗯, "自心多逐"+"過去五欲功德" 這個 statement 已經是在講"第六欲" (法塵欲) 了.
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From: Hank Wang
在讀經班中聽正哲兄提出這個問題，下面分享我個人的看法。
討論較好的方式是先將文字的定義先釐清，尤其不是面對面的討論，再來是法的內容、及其運用的時機。也就是法、法義、法次法向。
【五欲定義】
(1)、雜阿含（七五二）
如是我聞…迦摩比丘詣佛所…白佛言：「世尊！所謂欲者。云何為欲？」
佛告迦摩：「欲，謂五欲功德。何等為五？謂眼識明色，可愛、可意、可念，長養欲樂。如是耳、鼻、舌、身識觸，可愛、可意、可念，長養欲樂，是名為欲。**然彼非欲，於彼貪著者，是名為欲**。」
爾時，世尊即說偈言：
「世間雜五色， 彼非為愛欲，\\
貪欲覺想者， 是則士夫欲，\\
眾色常住世， 行者斷心欲。」
迦摩比丘白佛言：「世尊！寧有道有跡，斷此愛欲不？」
佛告比丘：「有八正道，能斷愛欲，謂正見、正志、正語、正業、正命、正方便、正念、正定。」
佛說此經已，迦摩比丘聞佛所說，歡喜奉行。
(2)、雜阿含（五四七）
尊者摩訶迦旃延語梵志言：「有五欲功德。謂眼識色愛、樂、念，耳識聲、鼻識香、舌識味、身識觸愛、樂、念。於此五欲功德不離貪、不離欲、不離愛、不離念、不離濁。梵志！若如是者，雖復八十、九十，髮白齒落，是名成就年少之法。雖年二十五，膚白髮黑，盛壯美色，於五欲功德離貪、離欲、離愛、離念、離濁，若如是者，雖復年少年二十五，膚白髮黑，盛壯美色，成就老人法，為宿士數。」
→
a、
由上面(1)與(2) ，很清楚的知道對於「五欲」的定義是眼、耳、鼻、舌、身，對外境色、聲、香、味、觸，產生貪著則為欲。\\
定義中是不含意根對法塵。為什麼？下面繼續來討論。
→
b、
ps：(1)中有段重點
**然彼非欲，於彼貪著者，是名為欲**
眼看耳聽鼻聞身觸，只要是活著的人都會有的，解脫者的生活也是如此，並不是修到像石頭般不看不聽不聞不觸，所以「於彼貪著者，是名為欲」，要斷除的是貪。
對這有興趣者，可以延申參考
【賺很多，不是貪；有實力而不去賺，是消極】
【五欲與四食】
(3)、雜阿含（三七三）
…
世尊告諸比丘：「有四食資益眾生，令得住世攝受長養。云何為四？謂一、麤摶食，二、細觸食，三、意思食，四、識食。
摶食斷知，摶食斷知已，於五欲功德貪愛則斷，五欲功德貪愛斷者，我不見彼多聞聖弟子於五欲功德上有一結使而不斷者，有一結繫故，則還生此世。
觸食斷知，觸食斷知者，三受則斷，三受斷者，多聞聖弟子於上無所復作，所作已作故。
意思食斷；意思食斷者，三愛則斷；三愛斷者，彼多聞聖弟子於上更無所作，所作已作故。
識食斷知，識食斷知者，名色斷知，名色斷知者，多聞聖弟子於上更無所作，所作已作故。
→
c、
四食中有提到五欲，在粗摶食中提及。
【五欲這詞常出現的情境運用】
(4)、雜阿含（六一七）
「比丘！他處他境界者，謂五欲境界，眼見可意、受、念妙色，欲心染著；耳識聲、鼻識香、舌識味、身識觸，可意、受、念妙觸，欲心染著。是名比丘他處他境界。
比丘！自處父母境界者，謂四念處。云何為四？謂身身觀念處，受、心、法法觀念處。是故，比丘！於自行處父母境界而自遊行，遠離他處他境界，應當學。
(5)、雜阿含（二五四）
尊者二十億耳獨靜禪思，而作是念：「於世尊弟子精勤聲聞中，我在其數，然我今日未盡諸漏，我是名族姓子，多饒財寶，我今寧可還受五欲，廣行施作福。
(6)、雜阿含（九七八）
商主外道出家作是念：「我以此意論問諸出家師，悉不能答，我今復欲求出家；為我今自有財寶，不如還家，服習五欲。」
(7)、雜阿含（九九三）
不為五欲縛，常習於空閑
(8)、雜阿含（一〇六七）
尊者難陀是佛姨母子，好著好衣，染色，擣治光澤，執持好鉢，好作嬉戲調笑而行。…
佛告難陀：「汝實好著好衣，擣治光澤，好作嬉戲調笑而行不？」
難陀白佛：「實爾。世尊！」
佛告難陀：…應作阿練若，乞食，著糞掃衣，常應讚歎著糞掃衣，常處山澤，不顧五欲。
…
爾時，世尊即說偈言：
「難陀何見汝， 修習阿蘭若，
家家行乞食， 身著糞掃衣，
樂處於山澤， 不顧於五欲。」
(9)、雜阿含（一一四九）
時，波斯匿王為首，并七國王及諸大臣悉共集會，作如是論議：「五欲之中，何者第一？」有一人言：「色最第一。」又復有稱聲、香、味、觸為第一者。中有人言：「我等人人各說第一，竟無定判，當詣世尊！…
佛告諸王：「各隨意適，我悉有餘說，以是因緣，我說五欲功德。然自有人於色適意，止愛一色，滿其志願，正使過上有諸勝色，非其所愛，不觸不視，言己所愛最為第一，無過其上。如愛色者。聲、香、味、觸亦皆如是。當其所愛，輒言最勝，歡喜樂著，雖更有勝過其上者，非其所欲，不觸不視，唯我愛者最勝最妙，無比無上。」
→
d、
從上面來了解「五欲」這詞出現的情境，看來較是一般人縱樂、對外境追求的欲，也就是藉由五種感官來接受外來的激刺。當一個人靜靜攸然的晏坐著時，看來就不會是欲貪很重的樣子，如(7)「不為五欲縛，常習於空閑」，空閑與五欲是相對、不同的。
→
e、
從「欲愛、色愛、無色愛」的三種層次，也能看出為什麼五欲中沒有強調「意對法的欲貪」。這裡就不多論。
→
f、
當然這只是對「五欲」這個名詞的解釋討論，文字理論的研究終是有其限制的。最終的實修體証上，仍要如（二二四）經中提到一切欲法應當斷，對六入處有任何欲貪，都是當如實觀其苦集滅、味患離，一切欲貪當斷。
以上提出個人看法
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From: Linus Hsao
人類是五根來接收資訊，以五識來感知所接收的資訊。意根不直接接收外在資訊， 而是分析五根五識的結果，進而產生概念。前述全部過程是色蘊的功能。
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From: Hank Wang
＂回憶往事的美好＂就是意根對法塵的作用，不需靠五根，只是這似乎會比五欲的追逐更超然些，層次也較不同的感覺。但都對究竟解脱來說，六欲都是要現觀、味患離的。
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From: Linus Hsao
那稱之為反芻，也就是把『嚼過』的材料翻出來再嚼一遍，如同我回憶『看過』的男人幫雜誌一樣。這也是為什麼生盲無法夢見景物，因為意根沒嚼過眼識的資訊，所以無法反芻和眼識相關的資訊。
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From: Hank Wang
也是，但前五根不一定要靠第六根才有作用，反之第六根也能獨立而自愉悅，像哲學之思辨。當然這樣說法會有很多爭議點，因為對文字名詞的定義不同，不過無礙於現象之進行。
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From: Linus Hsao
《中阿含經》卷58〈3 晡利多品〉：「尊者舍黎子聞已，歎曰：「善哉！善哉！賢者拘絺羅！」尊者舍黎子歎已，歡喜奉行。
復問曰：「賢者拘絺羅！有五根異行、異境界，各各受自境界，眼根，耳、鼻、舌、身根，此五根異行、異境界，各各受自境界，誰為彼盡受境界，誰為彼依耶？」
尊者大拘絺羅答曰：「五根異行、異境界，各各自受境界，眼根，耳、鼻、舌、身根，此五根異行、異境界，各各受自境界，意為彼盡受境界，意為彼依。」
尊者舍黎子聞已，歎曰：「善哉！善哉！賢者拘絺羅！」尊者舍黎子歎已，歡喜奉行。
復問曰：「賢者拘絺羅！意者依何住耶？」
尊者大拘絺羅答曰：「意者依壽，依壽住。」
尊者舍黎子聞已，歎曰：「善哉！善哉！賢者拘絺羅！」尊者舍黎子歎已，歡喜奉行。」
(CBETA, T01, no. 26, p. 791, b9-23)
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From: Linus Hsao
中阿含的晡利多品是我心目中的心經，兼具理論及實作的極心要，太重要啦。
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From: DavidChiou
我一直覺得這個問題討論過，剛剛好看到，Melon Lien 連結超人早就問過這個問題啦，Melon 說：「明明是六根，為什麼是五欲功德，不是六欲功德？」
所以我覺得把大家讀經時的疑問或討論整理起來蠻重要的，很多問題有史以上不知多少人讀經時想過，卻不一定有記起來 :)
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From: Philosopher
Date: 2015.11.1
雜阿含 1169 經
此經說明, 於六觸入處, 應自防護. 但其中又說, 「多聞聖弟子於五欲功德善自攝護」, 不曉得為什麼不是說六欲功德, 而是說五欲功德呢?
另外, 實修上, 意根的防護難度特別高 (相較於眼耳鼻舌身), 不曉得其他經文對於意根的防護有什麼導指方針? 或想請教法友的心得.
爾時，世尊告諸比丘：「若有比丘、比丘尼，眼色識因緣生，若欲、若貪、若昵、若念、若決定著處，於彼諸心善自防護。
所以者何？此等皆是恐畏之道，有礙、有難，此惡人所依，非善人所依，是故應自防護。
耳、鼻、舌、身、意亦復如是。
譬如田夫有好田苗，其守田者懶惰放逸，欄牛噉食；愚癡凡夫亦復如是。
六觸入處，乃至放逸亦復如是。
若好田苗，其守田者心不放逸，欄牛不食，設復入田，盡驅令出；所謂若心、若意、若識，多聞聖弟子於五欲功德善自攝護，盡心令滅。
若好田苗，其守護田者不自放逸，欄牛入境，左手牽鼻，右手執杖，遍身搥打，驅出其田。」
----
阿建:
佛遺教經這裡也說明的很好：先防護五根，再制心。
或者我這樣解：防護五欲，本質上就含有心的操作了，所以防護五欲在[盡心令滅]，心也一併操作到 等同於 含意根，也就是[六觸入處, 應自防護]的全部實踐了。
----
Russ Wang:
先來拋磚引玉一下，其實五蘊、六根彼此之間的運作非常複雜，常常是一時俱起，要簡化成單一程序一定會有很多問題，而且觀察的面向不同，看到的也不一樣，討論起來時常變成望文生義，最重要的或許是把握住「這些全都是因緣合和」的大原則 tongue表情符號 在此我對照雜阿含卷二的三十九經，來略說對這個問題的看法，不正確的地方也請大家指正。
就我所解，意根的作用與前五根不太一樣，前五根的所緣是外境的色聲香味觸，也就是色蘊。然後緣根、色生識，三事合和而生眼觸、耳觸、鼻觸、舌觸、身觸。雖然「意觸」也是由意根、意識與法境三事和合，但不同點在於所謂的「法境」乃是基於前五根所得的色聲香味觸訊息所架構而成的形上領域，換句話說，意根是在前五根的訊息領域內作用的，屬於名法而非色法的層次。
意根的作用很複雜，六觸後續的受想行、取陰俱識、以及貪喜四取攀緣識住 ... 等等，都還是意根的作用與意欲的推動，所以簡化一萬倍來看，五欲的功德（作用）都少不了意根的作用，同時五欲作用的結果，也反過來成為意欲的所緣，更簡化來看，五欲的本質都是意欲的作用，因此，多聞聖弟子若於五欲功德善自攝護，那麼意根對於五欲的結縛與攀緣就會減少，從而如三十九經所說的「於色封滯意生縛斷」，接下來就是一連串的超展開:
「於色封滯意生縛斷已，攀緣斷；攀緣斷已，識無住處，不復生長增廣。受、想、行界離貪，離貪已，於行封滯意生觸斷；於行封滯意生觸斷已，攀緣斷，攀緣斷已，彼識無所住，不復生長增廣。不生長故，不作行；不作行已住，住已知足，知足已解脫；解脫已，於諸世間都無所取、無所著；無所取、無所著已，自覺涅槃：『我生已盡，梵行已立，所作已作，自知不受後有。』」
在這超展開過程中，依我所解，「五欲功德善自攝護」其實本身就是第六意欲的攝護，於色蘊「封滯意生縛斷」之後，向受、想、行蘊斷貪欲，乃至於行蘊「封滯意生觸斷」，眼耳鼻舌身觸以及意觸皆斷，最終「不作行已住，住已知足，知足已解脫住已知足，知足已解脫」。
http://buddhaspace.org/agama/2.html#三九
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Linus Hsao:
簡單說第六意根是老闆，老闆的"娛樂"都是底下的五位經理提供的。意根本身並不直接接觸外塵，而是接收五根的運作的結果而產生相對應的反應，如貪愛。
----
Anderson Chang:
五欲功德這個議題之前追了一陣子，剛好今天又談到，就提出一點想法供同學參考看看。
我之前也有同樣的疑問，在他經總是講六入一切處，為何有些時候又只講五欲功德，難道意欲不重要嗎？還是這是兩階段的事？
從莊居士整理的尼柯耶中查詢「五欲功德」，再對讀巴利文，可找到五欲功德這個字對應的巴利文是kāmaguṇā。
[註]：除小部外的南傳四部中，kāmaguṇā共計出現了43次。
談到五欲功德，常見到這樣的經文：\\
Pañcime, bhikkhave, kāmaguṇā. Katame pañca? \\
比丘們，有這五欲功德。是哪五種？
pañca是五，這個字根似乎在印歐語系中流傳下來，從五角大廈Pentagon，pentangular五角的，仍可看到痕跡。
至於kāmaguṇā ，就是我們今天的主角了，
這個字明顯由kāma + guṇā 組合而成。
再一查kama 頓時撥雲見日:-)
原來kama這個詞本來的指涉意義，就是限定在前五根而已。
古印度人認為人生有四大目標，kama 是其中之一。眼耳鼻舌身，五個感官所能經驗/體驗到的一切愉悅體驗。
例如聽到美妙的音樂，到戶外接觸到大自然的清風徐徐花草芬芳，經驗到或自身操作了傑出的藝術作品(欣賞/自己跳出一支很棒的舞)。
中文翻成欲，涵蓋範圍是較小了點。
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kama
這個概念出現的時間似乎蠻早的，據wiki說可上溯到西元前十五世紀的犁俱吠陀，及前七世紀的Upanisad(奧義書) ？
guṇā則有本質的意思，譯成「功德」也可理解。在印度的瑜珈及其他哲學系統中，分析事物本質有三德，就是用guṇā。
假設在西元前六世紀的印度社會中，kama是一個普遍的宗教人生命題，那麼佛陀對其作出回應，甚至作出佛法獨特的詮釋，就如同重新解構當時盛行的血統決定貴賤說(何謂婆羅門？什麼樣的修行人才是沙門中的沙門？婆羅門中的婆羅門？)也是很有可能的吧！
那麼佛法是怎麼說的？
回到經文，我是這樣連結的→
佛陀說：kama (這個東西)的本質是什麼？
有五種kama，一般人講的那些愉悅的經驗，(在佛法的分析中)就是根境和合觸之後，生起愛、樂、念。
雜阿含卷二十547經\\
尊者摩訶迦旃延語梵志言：「有五欲功德。謂眼識色愛、樂、念，耳識聲、鼻識香、舌識味、身識觸愛、樂、念。
中阿含卷四十九191經\\
「復次，阿難！有五欲功德，可樂、意所念，愛色欲相應，眼知色，耳知聲，鼻知香，舌知味，身知觸。
[註]：五欲功德的定義在中阿含中比較多解釋。
另外還可以發現，當說法對象是國王，王子，長者時，更可以看出五欲功德是一個在社會上普遍所知的概念。在這個脈絡之下，也比較呼應前述印度教的詞義。也就是說除非在說法時，用上十二因緣及四聖諦詮釋，不然一般講到五欲功德就是在講Kama這個東西。
例如雜阿含卷十八502經\\
目揵連尊者述說親證佛法的比喻：
譬如轉輪聖王太子，雖未灌頂，已得王法，不勤方便，能得五欲功德。\\
→國王的兒子，不需要努力賺錢，就有享用不盡的五欲之樂:-)
中阿含卷二十五100經\\
摩訶男！有五欲功德可愛、可念、歡喜、欲相應而使人樂。云何為五？謂眼知色、耳知聲、鼻知香、舌知味、身知觸，由此令王及王眷屬得安樂歡喜。摩訶男！極是欲味無復過是，所患甚多。
中阿含卷六十216經\\
末利復問：「若加尸及拘薩羅國變易異者，王當云何？」\\
(波斯匿王)答曰：「末利！我所具足五欲功德自娛樂者，由彼二國，若加尸及拘薩羅國當變易異者，我乃至無命，況復不生愁慼、啼哭、憂苦、煩惋、懊惱耶？」
個人覺得五欲功德這個詞給我的感覺，\\
比較像領群特，有印度特定時空背景下的意義。
至於有些詞則不能這樣看待，如\\
佛陀，覺悟者。\\
阿羅漢，斷盡煩惱的聖人。\\
婆羅門，追求清淨生天的修行者。\\
雖在印度也早已存在，但到了佛陀正覺出世所說賢聖法律中則有更殊勝的善義，這邊就不贅述。
個人所見恐有不足，這個方向如果有同時研究梵巴及印度文化的高手來指正補充，當可有更完善的答案。\\
不知Satipatthana Shi能否給些意見？感謝！
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蔡懺摩:
五欲功德 的 欲 (kāma)在佛經裡特別指欲界（kāma-dhātu）的欲望。
我們可以從許多和修行相關的術語中看出來
如欲尋、恚尋、害尋的欲尋 (kāmavitakko)
五蓋中的貪欲蓋(kāmacchandaṃ)
五下分結的貪欲
都和欲 (kāma)有關係
莊春江居士的註解是:
「欲欲；貪欲」，南傳作「欲的意欲」(kāmacchandaṃ)，菩提比丘長老英譯為「感官的想要；肉慾的想要」(sensual desire)。
可以做個參考。
另外
貪的範圍則很廣泛，色無色界都還有貪，佛陀曾說要滅除貪嗔癡火，貪火的巴利文就是rāgaggi。
欲心所則是通於和kāma、rāga有關的貪欲，以及善法欲。
信欲有著正向積極的作用，阿難曾對一位愛慕他的比丘尼說「依愛斷愛」，指的就是依善法欲斷除雜染不善的欲望。
個人所見恐有不足，這個方向如果有同時研究梵巴及印度文化的高手來指正補充，當可有更完善的答案。
這方面正念同學(Satipatthana Shi)能否給些意見呢？非常感恩！
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Satipatthana Shi:
老同學, 人在異域，身不由己，水土不服，龍體欠安，也只能舉頭望明月了。以下是無著比丘對此議題的解說，明天清閒時再細回。
"sensual" refers to what we can experience with the help of the bodily senses: seeing, hearing, smelling, tasting, touching.
It does not refer to what we can experience through the mind alone, without having any relation to seeing, hearing, smelling, tasting, touching.
However, we can have day-dreams of seeing, hearing, smelling, tasting, touching. This is why we need to exercise restraint against sensuality with all six senses
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Satipatthana Shi:
為什麼不是說六欲功德, 而是說五欲功德呢? 事實上，「多聞聖弟子於五欲功德善自攝護」時，就是於六觸入處, 善自防護，這又是一個與翻譯有關的問題了。
五欲功德的巴利文是pañca kāmaguṇā，kāma的中文翻譯是「欲」，中文單單一個「欲」字，看不出所以然，看巴利文就很清楚。kāma在巴利文中分為二種：能緣欲與所緣欲，所緣欲是指色、聲、香、味、觸五欲，而能緣欲是指針對色、聲、香、味、觸而有的，也就是五蓋中的貪欲kāma-cchanda，十結中的欲貪kāma-rāga，欲愛、色愛、無色愛中的欲愛kāma-taṇhā，欲尋、恚尋、害尋中的欲尋kāma-vitakka，欲漏、有漏、無明漏中的欲漏Kāmāsava，四取中的欲取kāmupādānaṃ等，而這些都與我們所生存的欲界kāma-loka有關。
所以無著比丘解說 “kāma/欲”為從見、聞、嗅、嚐、觸所產生的感官經驗，不包括心離見、聞、嗅、嚐、觸而有的經驗，但包括因見、聞、嗅、嚐、觸而有的欲貪、欲愛等，因此“we need to exercise restraint against sensuality with all six senses”，必須防護六根。換句話說，“kāma/欲”是專指欲界見、聞、嗅、嚐、觸的感官經驗，因此經典常說攝護五欲功德，就是在六觸入處, 善自防護。
Andeson訊息說：「我們有一位站務看了這串討論之後，也想知道有哪些網站或資源，可以查詢到重要字彙的巴利對應，進而再查證巴利字義。簡單說就是較好的對照與巴利字/詞典。」坦白說，中文的資源非常不足，我是用英文的輔助工具來學習，之所以知道kāma在巴利文中分為二種，是查了：
Buddhist Dictionary. Manual of Buddhist Terms and Doctrines, by Mahathera Nyanatiloka\\
http://www.budsas.org/ebud/bud-dict/dic_idx.htm
Digital Pali Reader\\
http://pali.sirimangalo.org/
Digital Dictionary of Buddhism\\
http://www.buddhism-dict.net/ddb/
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Satipatthana Shi:
> 為何自心多逐過去五欲功德，少逐現在五欲功德，逐未來世轉復微少？
北傳雜阿含211經說道：「觀察自心，多逐過去五欲功德，少逐現在五欲功德，逐未來世轉復微少。」
但相應部35相應117經是說：「比丘們！當我正覺以前，還是未現正覺的菩薩時，這麼想：『在這裡，我的心會多走入以前心所經驗而已過去、滅了、變易的這些五種欲，或走入現在，或少量地走入於未來。』」
南傳對應經典指出：自心多逐「過去、現在」五欲功德，少逐「未來世」五欲功德。個人經驗是南傳對應經典117經較貼近事實。