關於「上帝真相」的系列討論 |
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標 題:
發信站: 國際網路信件 (Fri Aug 11 13:27:42 1995)
──────────── 問題緣起 ───────────────────
發信人: BigSpider.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (大蜘蛛), 信區: religion
標 題: 上帝的真相
發信站: 交大資科_BBS (Thu Jul 20 10:28:19 1995)
轉信站: fhlbbs!bbsroute!news.csie.nctu.edu.tw!news.cis.nctu.edu.tw!cis_nctu
我看了最近 tjm 的文章和精華區, 拼湊出一幅上帝的圖象:
上帝是真有的, 祂的做為和聖經裡記載的是吻合的. 祂的性格和蔣介石類似.
這種性格就叫做全真全善全知全能 (其實也可以叫民族救星世界偉人----
叫法並不重要, 因為這個詞只有一個用法, 就是形容上帝的性格.
我們千萬不可誤認這個詞和真 善 民族 偉人什麼的有關係, 雖然上帝
很喜歡我們有這種聯想).
上帝愛人正如蔣介石的仁民愛物, 雖然祂覺得人都是罪該萬死 (見精華區).
祂理直氣壯的憑祂的義怒殺人, 也正如蔣介石為了正義鏟除匪纇.
人雖是罪該萬死, 但喊起來 *萬歲, 萬歲, 萬萬歲!* 也蠻悅耳的,
可惜中間常有心存異志的人的雜音. 於是上帝選了一些人 (祂稱之為
有幸聽到福音的人) 要他們寫作文 *我敬愛的上帝* (現在 30 歲以上
的人小時候應該都寫過 *我敬愛的蔣總統*) 寫作原則是先給了的.
這種作文是直接寫在心裡, 假冒不得. 上帝對真的寫的好的人說:
* 乖, 你是 <義人>(不知道蔣介石對他忠實的特務有什麼特別的稱呼,
如果有就相當這裡的<義人>, 我們一定要了解這裡的<義人>和在
字典裡查到的是完全不同的東西, 見精華區), 我給你 <永生>*.
然後給他們吃一顆糖, 吃了就會覺得上帝好愛他們.
寫的壞的人是執迷不悟的政治犯, 和 *沒機會聽到福音的人*
都要直接送交審判. 審判是公正的 (蔣介石掌握媒體和司法機構,
所以他的審判是公正的. 上帝高明的多. 祂直接掌握人類語言的意義:
*上帝的審判是公正的* 是 *公正* 一字的含義的一部分, 不可能被質疑),
判決基本上是預定的----人都是罪該萬死 (見精華區).
指導寫作原則的老師叫做耶穌. 祂遠比蔣介石的政戰智囊高明.
祂親自演出一齣賺人熱淚的戲作大家寫作的基本材料. 戲很複雜,
但導這樣一齣戲對能開天闢地的上帝來說是易如反掌.
<永生>是什麼沒有人知道. 這整件事裡上帝最得意的就是祂決定
把得<永生>的人當早餐, 一天一個.
這是一篇遊戲文章, 希望基督徒別介意. 對這裡的政治意識有意見的人
可自行把 *蔣介石* 換成 *毛澤東* 之類的.
請問基督徒: 你們怎麼知道基督教信仰背後的真相不是這樣?
──────────── 系列討論 ───────────────────
發信人: kkang@fhlbbs (康宗貴), 信區: religion
標 題: Re: 上帝的真相
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Thu Jul 20 13:11:23 1995)
轉信站: fhlbbs
==> 在 BigSpider.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (大蜘蛛) 的文章中提到:
: 請問基督徒: 你們怎麼知道基督教信仰背後的真相不是這樣?
Dear BigSpider:
沒有人知道上帝的真相為何？因為講到『真相』,這是『本體論』的
範疇了,人如何掌握客體的實在呢？這是人類被限制的問題,因此;關於這種
本體論的問題（或說形上學的問題),不能用『懷疑主義』的方式拆解,不然就連
我們存在的根基都沒了,而是用『假如 XX 存在』,在我們身上或對社會文化產生
何種意義與價值。
如果你不這樣問,那你可以問：形上的東西何以存在？那就大條了,不知
所措了,用一句話總結好了：
任何一個哲學的學說,或哲學系統,都預設了某種的形而上學,都以某種形
而上學為基礎,就此觀點而言,形上學不能被取消。
因此上帝真相如何呢？不知道,這是現在哲學家的認定,現象與本體之間
只能互相指涉,無法等同,物質界如此,何況宗教信仰的範疇呢？
所以兄應該這樣問：
上帝存不存在跟我有何關係？如果我相信又如何呢？他存在意義價值
為何？他提供甚麼宇宙目的觀點,人如何從這信仰獲得救贖呢？等等問題才是。
希望繼續分享：）
發信人: tjm@fhlbbs (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標 題: Re: 上帝的真相
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Fri Jul 21 17:15:42 1995)
轉信站: fhlbbs
==> 在 BigSpider.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (大蜘蛛) 的文章中提到:
: 我看著版上的文章和精華區, 翻翻聖經, 忽然一個光頭的人像
: 就從腦中浮現. 我沒有說我確定上帝的真相是如此.
: 我只是說我的版本和所有聖經文字及教義解釋都沒有矛盾.
: 而大多數基督徒心中的板本也不過是另一個沒有矛盾的圖象.
: 有什麼理由你接受那個版本不接受我的版本?
有！除非您認為其他的人都是傻瓜，否則大概我們每個人都應該
能整理出差不多的結論與圖像。
當然，在我們沒有好好交換意見之前，我們的認知一定會有差異
，但經過好好的討論與深入的瞭解之後，我們應該會有共通的看法。
正如您我看tjyang的文章，如果經過多次的研討與對tjyang兄的研究，
應該會有蠻接近的看法。
當然，一開始大家會有不同的版本，但是只要不停止交換意見，
我想致終會有蠻接近的看法。呵呵呵！沒有試過之前，讓我們先抱著
樂觀的看法吧！
發信人: BigSpider.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (大蜘蛛), 信區: religion
標 題: Re: 上帝的真相
發信站: 交大資科_BBS (Fri Jul 21 23:02:36 1995)
轉信站: fhlbbs!bbsroute!news.csie.nctu.edu.tw!news.cis.nctu.edu.tw!cis_nctu
==>[作者]: tjm.bbs@fhl.ee.nctu(Jer-Min Tsai) 在 religion 討論區中提到:
> ==> 在 BigSpider.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (大蜘蛛) 的文章中提到:
> : 我看著版上的文章和精華區, 翻翻聖經, 忽然一個光頭的人像
> : 就從腦中浮現. 我沒有說我確定上帝的真相是如此.
> : 我只是說我的版本和所有聖經文字及教義解釋都沒有矛盾.
> : 而大多數基督徒心中的板本也不過是另一個沒有矛盾的圖象.
> : 有什麼理由你接受那個版本不接受我的版本?
> 有！除非您認為其他的人都是傻瓜，否則大概我們每個人都應該
> 能整理出差不多的結論與圖像。
既然有, 你何不談談?
> 當然，在我們沒有好好交換意見之前，我們的認知一定會有差異
> ，但經過好好的討論與深入的瞭解之後，我們應該會有共通的看法。
我先聲明我覺沒有認為其他的人都是傻瓜. 但我覺得
*看了聖經聽了信徒的見証每個人都應該能整理出差不多的圖像*
是太 naive 了. 我想 kkang 會同意這一點.
希望您不要一開使就拒絕這個比喻: 有一些人活在民國五十幾年,
住在鄉下, 每天只能看中央日報. 看久了以後有人覺得國家有幸,
得到一位不世出的大偉人來統治; 有人覺得不幸遇到奸賊當道.
但是誰也無法肯定. 現在有人說他能肯定, 我們當然要問為什麼?
發信人: tjm@fhlbbs (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標 題: Re: 上帝的真相
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Sat Jul 22 12:59:31 1995)
轉信站: fhlbbs
==> 在 BigSpider.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (大蜘蛛) 的文章中提到:
: ==>[作者]: tjm.bbs@fhl.ee.nctu(Jer-Min Tsai) 在 religion 討論區中提到:
: > 有！除非您認為其他的人都是傻瓜，否則大概我們每個人都應該
: > 能整理出差不多的結論與圖像。
: 既然有, 你何不談談?
呵呵呵！我天天上宗教板就是在談啊！呵呵呵！
: > 當然，在我們沒有好好交換意見之前，我們的認知一定會有差異
: > ，但經過好好的討論與深入的瞭解之後，我們應該會有共通的看法。
: 我先聲明我覺沒有認為其他的人都是傻瓜. 但我覺得
: *看了聖經聽了信徒的見証每個人都應該能整理出差不多的圖像*
: 是太 naive 了. 我想 kkang 會同意這一點.
: 希望您不要一開使就拒絕這個比喻: 有一些人活在民國五十幾年,
: 住在鄉下, 每天只能看中央日報. 看久了以後有人覺得國家有幸,
: 得到一位不世出的大偉人來統治; 有人覺得不幸遇到奸賊當道.
: 但是誰也無法肯定. 現在有人說他能肯定, 我們當然要問為什麼?
好啦！我回答的太簡單了，讓我來好好回一回。
為什麼那些民國五十幾年的人會弄不清楚事情真相呢？是因為當時的資訊被
壟斷，他們受限於當日的資訊，所以得到錯誤的資料。如果當日所有的資料可以
被一個讀的懂書的人拿到，會有什麼結果呢？就是出現了林義雄這類人。
好！如果今天聖經的資料也被壟斷，當然我們還是會看到那種誤把文鮮明當
救世主的狀況，這種不算是「好好研讀聖經之後對上帝的不同看法」，而是資訊
壟斷的結果。
如果在一個資訊不壟斷的情況下，每一個人都可以回到當日的社會去了解當日
寫下聖經的真正意思（至少去趨近那真正的意思），那每個人對上帝的瞭解會是接
近的。
所以我說真的，斷章取義的不算，單單看中文聖經的不算，以科學凌駕聖經的
方式不算，故意曲解聖經達到某種目的的不算，聖經的解釋真的是蠻統一的。
我們認為合理的釋經學是建立在「上帝不說謊」與「聖經是上帝對人的啟示」
兩大假設上，基於此兩大假設所推論出來的釋經方法（就是語文學的釋經法），在
資料齊備的情況下，所得到的「上帝圖像」是大約一致的。
發信人: BigSpider.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (大蜘蛛), 信區: religion
標 題: Re: 上帝的真相
發信站: 交大資科_BBS (Sat Jul 22 21:36:15 1995)
轉信站: fhlbbs!bbsroute!news.csie.nctu.edu.tw!news.cis.nctu.edu.tw!cis_nctu
==>[作者]: tjm.bbs@fhl.ee.nctu(Jer-Min Tsai) 在 religion 討論區中提到:
> ==> 在 BigSpider.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (大蜘蛛) 的文章中提到:
> : 既然有, 你何不談談?
> 呵呵呵！我天天上宗教板就是在談啊！呵呵呵！
> : 我先聲明我覺沒有認為其他的人都是傻瓜. 但我覺得
> : *看了聖經聽了信徒的見証每個人都應該能整理出差不多的圖像*
> : 是太 naive 了. 我想 kkang 會同意這一點.
> : 希望您不要一開使就拒絕這個比喻: 有一些人活在民國五十幾年,
> : 住在鄉下, 每天只能看中央日報. 看久了以後有人覺得國家有幸,
> : 得到一位不世出的大偉人來統治; 有人覺得不幸遇到奸賊當道.
> : 但是誰也無法肯定. 現在有人說他能肯定, 我們當然要問為什麼?
> 好啦！我回答的太簡單了，讓我來好好回一回。
> 為什麼那些民國五十幾年的人會弄不清楚事情真相呢？是因為當時的資訊被
> 壟斷，他們受限於當日的資訊，所以得到錯誤的資料。如果當日所有的資料可以
> 被一個讀的懂書的人拿到，會有什麼結果呢？就是出現了林義雄這類人。
> 好！如果今天聖經的資料也被壟斷，當然我們還是會看到那種誤把文鮮明當
> 救世主的狀況，這種不算是「好好研讀聖經之後對上帝的不同看法」，而是資訊
> 壟斷的結果。
> 如果在一個資訊不壟斷的情況下，每一個人都可以回到當日的社會去了解當日
> 寫下聖經的真正意思（至少去趨近那真正的意思），那每個人對上帝的瞭解會是接
> 近的。
抱歉. 這種對歷史的態度是真的很 naive. 我們可以去趨近一點點,
不可能期望太高. 誰敢說我們相當接近了解孔子當日的社會和論語的真正意義?
誰敢說儒家解經解了幾千年就一定越解越對而且趨於一致?
> 所以我說真的，斷章取義的不算，單單看中文聖經的不算，以科學凌駕聖經的
> 方式不算，故意曲解聖經達到某種目的的不算，聖經的解釋真的是蠻統一的。
> 我們認為合理的釋經學是建立在「上帝不說謊」與「聖經是上帝對人的啟示」
> 兩大假設上，基於此兩大假設所推論出來的釋經方法（就是語文學的釋經法），在
> 資料齊備的情況下，所得到的「上帝圖像」是大約一致的。
這倒可能是通的. 接下來的問題是你要不要相信上帝近於這個圖象.
這個問題的回答邏輯上和解出來的圖象好不好看完全無關.
問題是你的假設可不可靠? 你為什麼信你的假設? 這才是我的問題.
我從來沒問過別的問題.
發信人: Liebstod.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Liebstod), 信區: religion
標 題: Re: 上帝的真相
發信站: 交大資科_BBS (Sun Jul 23 09:54:57 1995)
轉信站: fhlbbs!bbsroute!news.csie.nctu.edu.tw!news.cis.nctu.edu.tw!cis_nctu
==>[作者]: tjm.bbs@fhl.ee.nctu(Jer-Min Tsai) 在 religion 討論區中提到:
> 我們認為合理的釋經學是建立在「上帝不說謊」與「聖經是上帝對人的啟示」
> 兩大假設上，基於此兩大假設所推論出來的釋經方法（就是語文學的釋經法），在
> 資料齊備的情況下，所得到的「上帝圖像」是大約一致的。
我以為大蜘蛛的問題是很有意義. 但是我不知道怎麼回答.
我以為您的確完全沒有回答到他的問題. 您的回答翻譯成他的比喻就是,
您看了一本書 "蔣總統嘉言錄", 您看書的態度是
(1) 您假設一國領袖蔣介石是不會說謊的;
(2) 您假設這本書真的是蔣介石寫的.
您讀完了書, 對蔣介石得到一些了解.
而大蜘蛛的問題是: 您對蔣介石的了解還仍然只是假設性的.
如何才能理性的把假設性的東西變成信仰呢?
發信人: yifan.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (The Terrible), 信區: religion
標 題: Re: 上帝的真相
發信站: 交大資科_BBS (Sun Jul 23 14:22:42 1995)
轉信站: fhlbbs!bbsroute!news.csie.nctu.edu.tw!news.cis.nctu.edu.tw!cis_nctu
==>[作者]: Liebstod@cis_nctu(Liebstod) 在 religion 討論區中提到:
> ==>[作者]: tjm.bbs@fhl.ee.nctu(Jer-Min Tsai) 在 religion 討論區中提到:
> > 我們認為合理的釋經學是建立在「上帝不說謊」與「聖經是上帝對人的啟示」
> > 兩大假設上，基於此兩大假設所推論出來的釋經方法（就是語文學的釋經法），在
> > 資料齊備的情況下，所得到的「上帝圖像」是大約一致的。
> 我以為大蜘蛛的問題是很有意義. 但是我不知道怎麼回答.
> 我以為您的確完全沒有回答到他的問題. 您的回答翻譯成他的比喻就是,
> 您看了一本書 "蔣總統嘉言錄", 您看書的態度是
> (1) 您假設一國領袖蔣介石是不會說謊的;
> (2) 您假設這本書真的是蔣介石寫的.
> 您讀完了書, 對蔣介石得到一些了解.
> 而大蜘蛛的問題是: 您對蔣介石的了解還仍然只是假設性的.
> 如何才能理性的把假設性的東西變成信仰呢?
我認為人天生都有一種動機，企圖解釋身旁一切發生的事物而不自我矛盾。換
句話說，人不僅希望自己的邏輯系統是自我一致，並且也希望自己的邏輯系統
能包含自己經歷到的一切事物。試想若一個人的邏輯系統只簡單的包含了，
1.人生的目的是追求快樂。
2.殺人是快樂的。
在這種邏輯系統下，我們能說這個人的殺人行為是不理性的嗎? 如果人只要求
自己的行為是合乎理性的而不要求自己的邏輯系統的複雜度，那麼人就應該視
殺人魔王或金錢至上者為模範，因為他們的行為最理性。
但是為何絕大多數的人都不會淪於殺人魔王呢? 我想是因為人的本性不容許自
己採用如此簡單的邏輯系統。人從小就與父母兄弟姐妹相處，因此人希望自己
的邏輯系統包含親情；人從小在社會中學習，因此人的邏輯系統包含社會地位
以及各種價值觀念。而這些觀念便與前面兩個公設矛盾。基於人追求自我一致
及邏輯系統複雜度的因素，人就捨去前面兩個公設。
同樣的，如果我們接受『一國領袖蔣介石是不會說謊』及『蔣公嘉言錄是蔣介
石寫的』，那麼我們依據蔣公嘉言錄來做為是非判斷標準也是合乎理性的。但
是一旦我們瞭解政治的黑幕，基於人追求自我一致及邏輯系統複雜度的因素，
我們就不會再相信這兩個公設。
至於人為何願意相信某個宗教或是科學，我想也是因為宗教或科學提供了解釋
萬物的一套邏輯系統，並且暫時未有矛盾出現。
Yifan
發信人: tjm@fhlbbs (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標 題: Re: 上帝的真相
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Mon Jul 24 14:49:00 1995)
轉信站: fhlbbs
==> 在 BigSpider.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (大蜘蛛) 的文章中提到:
: > 如果在一個資訊不壟斷的情況下，每一個人都可以回到當日的社會去了解當日
: > 寫下聖經的真正意思（至少去趨近那真正的意思），那每個人對上帝的瞭解會是接
: > 近的。
: 抱歉. 這種對歷史的態度是真的很 naive. 我們可以去趨近一點點,
: 不可能期望太高. 誰敢說我們相當接近了解孔子當日的社會和論語的真正意義?
: 誰敢說儒家解經解了幾千年就一定越解越對而且趨於一致?
呵呵呵！與絕對相比真的是沒有辦法比，人沒有辦法掌握一切只好靠點信心。
歷史上也不乏越研究越錯誤的例子（聖經的高等批判就有不少這種笑話，一個錯誤
的考古資料擊毀了千百人的信念，後來發現那是錯的，呵呵呵！）。但是我們可以
稍稍合理的假設透過原文的挖掘與考古資料的發現，真相的確不會完全被掩沒的。
有人說的好，許多人的問題是在自己檢視聖經時是用一套不同於其他史書的嚴苛
標準，以至於他無法相信聖經是可以被人理解的。我喜歡一句話「雖有晨昏，我們還
是可以分辨白天黑夜」。後結構的時代，大家都不太相信真相的存在，我想我們可以
看看自己居然相信歷史記載，居然說自己是炎黃子孫，居然相信自己寫的文章別人看
得懂，然後不相信一本有數萬抄本的古書是可以被理解的，呵呵呵！
絕對的話誰都不敢說，但是太過吹毛求疵，實在也是蠻麻煩的。正如早餐的饅頭
我相信那沒有毒，也就吃了。你也不能說我迷信，因為有經驗為證，你也不能說我絕
對正確，誰知道所謂的「科學定理」有沒有問題啊？但是我們都這樣生活對吧？我們
只能用比較合理的方式來認知事件了，呵呵呵！您說是嗎？
: > 所以我說真的，斷章取義的不算，單單看中文聖經的不算，以科學凌駕聖經的
: > 方式不算，故意曲解聖經達到某種目的的不算，聖經的解釋真的是蠻統一的。
: > 我們認為合理的釋經學是建立在「上帝不說謊」與「聖經是上帝對人的啟示」
: > 兩大假設上，基於此兩大假設所推論出來的釋經方法（就是語文學的釋經法），在
: > 資料齊備的情況下，所得到的「上帝圖像」是大約一致的。
: 這倒可能是通的. 接下來的問題是你要不要相信上帝近於這個圖象.
: 這個問題的回答邏輯上和解出來的圖象好不好看完全無關.
: 問題是你的假設可不可靠? 你為什麼信你的假設? 這才是我的問題.
: 我從來沒問過別的問題.
嗯！這就是重點了。我想跟您吃早餐一樣，經驗，內在的聲音，其他人的意見....
都是旁證。不過我喜歡把是事情統一起來看，如果我認為這種假設不能被接納，那我能
用同樣的標準決定早餐可以不可以吃嗎？
我不喜歡人面對自己有利的事就敷衍過，對自己不利的事就故意用嚴苛一點的標準
來表示自己的拒絕有理由，呵呵呵！當然不是說兄這樣，只是有感而發而已。
兄怎樣接受歷史的記載？怎樣由古典籍歸納出事情的真相，那聖經也是如此。
是的，那是假設，但是用在每一個地方，我靠這些假設認知事情，也靠這些假設認
識聖經中的上帝。
我的檢驗方式多半是這樣，先假設是真的，檢查看他合不合理，有沒有自我矛盾。
再假設那是假的，看看反面的推論能不能自圓其說？與自己的生活經驗吻合嗎？然後
決定一個立場，於是我就決定聖經大概都是真的，呵呵呵！
詳細的恐怕很難三言兩語來說清楚。兄可以看到精華區中我的文章，每次我再好好
用原文來研究聖經時，我都是好好的檢驗聖經的真實性，呵呵呵！其實我在網路上也是來
檢驗自己的信仰，當然，我要留點餘地說我所信的可能會錯，但是實際上經過理性與經驗
的考驗，我還是覺得可信，假設依然可以成立。簡單說完，還可以再討論！
發信人: BigSpider.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (大蜘蛛), 信區: religion
標 題: Re: 上帝的真相
發信站: 交大資科_BBS (Tue Jul 25 01:15:39 1995)
轉信站: fhlbbs!bbsroute!news.csie.nctu.edu.tw!news.cis.nctu.edu.tw!cis_nctu
==>[作者]: yifan@cis_nctu(The Terrible) 在 religion 討論區中提到:
> 我認為人天生都有一種動機，企圖解釋身旁一切發生的事物而不自我矛盾。換
> 句話說，人不僅希望自己的邏輯系統是自我一致，並且也希望自己的邏輯系統
> 能包含自己經歷到的一切事物。試想若一個人的邏輯系統只簡單的包含了，
> 1.人生的目的是追求快樂。
> 2.殺人是快樂的。
> 在這種邏輯系統下，我們能說這個人的殺人行為是不理性的嗎? 如果人只要求
> 自己的行為是合乎理性的而不要求自己的邏輯系統的複雜度，那麼人就應該視
> 殺人魔王或金錢至上者為模範，因為他們的行為最理性。
> 但是為何絕大多數的人都不會淪於殺人魔王呢? 我想是因為人的本性不容許自
> 己採用如此簡單的邏輯系統。人從小就與父母兄弟姐妹相處，因此人希望自己
> 的邏輯系統包含親情；人從小在社會中學習，因此人的邏輯系統包含社會地位
> 以及各種價值觀念。而這些觀念便與前面兩個公設矛盾。基於人追求自我一致
> 及邏輯系統複雜度的因素，人就捨去前面兩個公設。
> 同樣的，如果我們接受『一國領袖蔣介石是不會說謊』及『蔣公嘉言錄是蔣介
> 石寫的』，那麼我們依據蔣公嘉言錄來做為是非判斷標準也是合乎理性的。但
> 是一旦我們瞭解政治的黑幕，基於人追求自我一致及邏輯系統複雜度的因素，
> 我們就不會再相信這兩個公設。
> 至於人為何願意相信某個宗教或是科學，我想也是因為宗教或科學提供了解釋
> 萬物的一套邏輯系統，並且暫時未有矛盾出現。
我不太同意你的說法. 你的例子是不合理性的, 應該借用schweigen 的話說明:
**一個出自任意前提的推論,縱使推論過完全無誤,仍然不可以稱作「理性」**
但是我最不同意的是 *人追求邏輯系統複雜度*. 在我看來正好相反.
牛頓和克卜勒都解釋了行星運動, 得到的結果完全相同, 為什麼牛頓的版本
那麼陣撼人的令人心服? 因為他的邏輯系統是如此簡單.
psycho 提出 "肉體和鈴魂不能互相化約", 難道是要曾加邏輯系統的複雜度?
增加邏輯系統的複雜度最方便的辦法就是引入毫無道理的新公設
做為例外法則. 為什麼 psycho 不說: 我們承認一條新規律: 精神病患
可被上帝原諒?
這個世界上的普羅大眾信教難道最常見的原因不是為了有一套懶惰的邏輯系統?
我到這個板來玩是有傳教的人告訴我這裡可找到理性信基督的理由.
我今天終於發現了精華區, 看了一些東西. 當然理性信基督的理由是不可能有的.
但市有人很認真的討論理性和個種思考方式的跼限. 不過好像
沒有看到有人是本來沒有信教, 在研究過這些近代哲學, 史學,
社會學, 心理學後決定信. 有人是本來信, 研究後不改初衷.
有人是還在觀望. 我很想看到一個認真研究思想而信的見證.
發信人: tjm@fhlbbs (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標 題: Re: 上帝的真相
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Tue Jul 25 13:21:31 1995)
轉信站: fhlbbs
==> 在 BigSpider.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (大蜘蛛) 的文章中提到:
: ==>[作者]: tjm.bbs@fhl.ee.nctu(Jer-Min Tsai) 在 religion 討論區中提到:
: > 是可以分辨白天黑夜」。後結構的時代，大家都不太相信真相的存在，我想我們可以
: > 看看自己居然相信歷史記載，居然說自己是炎黃子孫，居然相信自己寫的文章別人看
: > 得懂，然後不相信一本有數萬抄本的古書是可以被理解的，呵呵呵！
: 我想你一直有誤會. 我從來沒有說聖經不能被理解.
呵呵呵！那是寫文章時想歪了，不過重點是：
1.大家理解的方式有沒有可能一致？
2.這一致的理解結果是不是上帝的真相？
第一點的回應已經寫的差不多，如果我們相信歷史典籍的理解在足夠的資訊以及
沒有成見的檢驗下原則上可以達成接近的共識，這是歷史的經驗。
第二點就是上一篇的討論重點。
: > 嗯！這就是重點了。我想跟您吃早餐一樣，經驗，內在的聲音，其他人的意見..
: > 都是旁證。不過我喜歡把是事情統一起來看，如果我認為這種假設不能被接納，那我
: > 用同樣的標準決定早餐可以不可以吃嗎？
: 現在這個比喻是你自己說的. 如果是別人這樣描述 tjm:
: tjm 信上帝就好像他吃早餐的饅頭一樣. 反正他就吃了, 他就信了, 也就一直活著.
: 恐怕你不見得高興. 難道我們信上帝不該有比早餐的饅頭更深刻的理由嗎?
: 即使信上帝不是純然理性, 也該有更好的理由吧?
呵呵呵！讓我重複一次，關於知識論方面的問題，其實不一定「上帝的真相」
問題非得比「早餐的饅頭」高級不可。您的問題關鍵是「怎麼確認」，而不是有沒
有高級。如果一個人信上帝信的跟他吃早餐的饅頭一樣自然，我相信這是許多人夢
寐以求的。
基本上我舉這個例子是差不多的，我們多半都是這樣認知事物的：
1.一些假設
2.一些經驗
3.一點內在的省思力
當然，第三點到底有沒有，那就看您怎麼認定了。在一個假設下，經過邏輯與
經驗的檢驗，處處應驗而沒有矛盾（或者大部份應驗），那慢慢的我們就更能接受
假設，以至於發展到我看到早餐的饅頭就一口咬下去。
對於上帝的問題，可能跟早餐的饅頭一樣，我們無力也無法檢驗，倚靠理性與
感性都無法完全檢驗事情的真相，所以我們就兩種工具並用，並且加上一點時間，
憑著信心接納了。差異只在過程不同而已，人嘛！不就這樣。
: > 兄怎樣接受歷史的記載？怎樣由古典籍歸納出事情的真相，那聖經也是如此。
: > 是的，那是假設，但是用在每一個地方，我靠這些假設認知事情，也靠這些假設認
: > 識聖經中的上帝。
: > 我的檢驗方式多半是這樣，先假設是真的，檢查看他合不合理，有沒有自我矛盾
: > 決定一個立場，於是我就決定聖經大概都是真的，呵呵呵！
: 請問如果假設上帝的本質像蔣介石, 惡作劇賜給人這本聖經, 什麼地方不能自圓其說？
: 什麼地方與自己的生活經驗不吻合? 我是很認真的問.
第一步，我們要先問，您假設「聖經」是本怎樣的書？記載了大部份的事實，而
只有用心不良，還是全部都是垃圾？我們檢驗總需要一點基礎，什麼都沒有那就什麼
都對，什麼也都不對。
不要怪我太煩，總得先把前題確立出來才能檢驗，否則我們的知識與推理就如
風中的蘆葦，一點也沒有使力之處。我知道兄是認真的問，所以我也不厭其煩的認
真的答。
我還是先說我的立場好了，我先假設聖經作者基本上沒有說謊，我當聖經作
者真的把所見所聞寫出來，如果異象或啟示有問題，問題也不在作者，而在上帝。
好！然後我就可以開始研究裡面的記載。
這樣我就發現這樣的一個暴君怎麼會用兩千年的時間對一個民族投注這麼多的
心力？他與以色列人的差異應該遠超過蔣先生與台灣人民的差異，那他怎麼會花那
麼長的時間來悉心教導各個國家關於他的一切？用各樣的比喻來說明自己對某一民
族的特別關懷？還立約咧！以色列人背約他還說不能背約，要守約咧。看起來不太
吻合生活經驗。
耶穌更是一個奇特的case，既然要玩弄百姓，又何必自己降卑成人（那種降卑
不只是蔣先生「微服出巡」而以喔！）？降卑成人也就算了，還要去死？這....？
其實最重要的，大暴君這樣千方百計的玩弄人民有什麼好處呢？蔣先生有好處
，所以他做的每一件事都有其好處，所以他降卑也有其目的，但人類對「上帝」
有什麼好處？人類對「上帝」的順服對上帝有什麼好處？如果沒有，那他這麼麻煩
的「玩」人，好像有點說不過去，當然，您可以說他變態，就是喜歡玩個爽。不過
我就認為這與經驗不吻合，因為我沒有看到人如此費心費力的「玩弄」另一個人，
除非（原諒我舉這比較奇怪的例子）：一個過度愛孩子的父母或過度愛配偶的人。
我只看過這種例子，沒看過小孩子玩蚯蚓還跟蚯蚓一起鑽土的。
以上是我的看法，呵呵呵！
發信人: yifan.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (The Terrible), 信區: religion
標 題: Re: 上帝的真相
發信站: 交大資科_BBS (Tue Jul 25 13:50:35 1995)
轉信站: fhlbbs!bbsroute!news.csie.nctu.edu.tw!news.cis.nctu.edu.tw!cis_nctu
==>[作者]: BigSpider@cis_nctu(大蜘蛛) 在 religion 討論區中提到:
> ==>[作者]: yifan@cis_nctu(The Terrible) 在 religion 討論區中提到:
> > 我認為人天生都有一種動機，企圖解釋身旁一切發生的事物而不自我矛盾。換
> > 句話說，人不僅希望自己的邏輯系統是自我一致，並且也希望自己的邏輯系統
> > 能包含自己經歷到的一切事物。試想若一個人的邏輯系統只簡單的包含了，
> > 1.人生的目的是追求快樂。
> > 2.殺人是快樂的。
> > 在這種邏輯系統下，我們能說這個人的殺人行為是不理性的嗎? 如果人只要求
> > 自己的行為是合乎理性的而不要求自己的邏輯系統的複雜度，那麼人就應該視
> > 殺人魔王或金錢至上者為模範，因為他們的行為最理性。
> > 但是為何絕大多數的人都不會淪於殺人魔王呢? 我想是因為人的本性不容許自
> > 己採用如此簡單的邏輯系統。人從小就與父母兄弟姐妹相處，因此人希望自己
> > 的邏輯系統包含親情；人從小在社會中學習，因此人的邏輯系統包含社會地位
> > 以及各種價值觀念。而這些觀念便與前面兩個公設矛盾。基於人追求自我一致
> > 及邏輯系統複雜度的因素，人就捨去前面兩個公設。
> > 同樣的，如果我們接受『一國領袖蔣介石是不會說謊』及『蔣公嘉言錄是蔣介
> > 石寫的』，那麼我們依據蔣公嘉言錄來做為是非判斷標準也是合乎理性的。但
> > 是一旦我們瞭解政治的黑幕，基於人追求自我一致及邏輯系統複雜度的因素，
> > 我們就不會再相信這兩個公設。
> > 至於人為何願意相信某個宗教或是科學，我想也是因為宗教或科學提供了解釋
> > 萬物的一套邏輯系統，並且暫時未有矛盾出現。
> 我不太同意你的說法. 你的例子是不合理性的, 應該借用schweigen 的話說明:
> **一個出自任意前提的推論,縱使推論過完全無誤,仍然不可以稱作「理性」**
> 但是我最不同意的是 *人追求邏輯系統複雜度*. 在我看來正好相反.
> 牛頓和克卜勒都解釋了行星運動, 得到的結果完全相同, 為什麼牛頓的版本
> 那麼陣撼人的令人心服? 因為他的邏輯系統是如此簡單.
> psycho 提出 "肉體和鈴魂不能互相化約", 難道是要曾加邏輯系統的複雜度?
> 增加邏輯系統的複雜度最方便的辦法就是引入毫無道理的新公設
> 做為例外法則. 為什麼 psycho 不說: 我們承認一條新規律: 精神病患
> 可被上帝原諒?
> 這個世界上的普羅大眾信教難道最常見的原因不是為了有一套懶惰的邏輯系統?
大熊兄不同意我的說法是很正常的，因為大熊兄對理性的定義似乎和我的不一
樣。我想大熊兄所說的理性指的是，人的邏輯系統必須建立在人所經歷的事物
上，不是 arbitrary的。大熊兄用此作為理性的定義那也是可以，但是問題是
『以甚麼標準來判斷誰的邏輯系統是合乎人的經驗，誰的邏輯系統是出自任意
前提? 』即使一般人心目中最客觀的科學也無法用以做為判斷標準，最簡單的
問題，『即使所有人觀察某一事物的結果都一樣，難道事物的真相就如我們所
觀察到的? 』一般人眼睛能意識到的物品大小假設是 0.0001 公分，現在若有
生物它的眼睛能觀察到的物品是 0.000001 公分，我相信這種生物眼中的世界
就和我們現在看到的完全不一樣，難道我們能說我們觀察到的世界才是真實的,
它們的就不是嗎? 又若有教徒說他親眼看到或感覺到神的存在，科學主義者又
能證明科學主義者看到的世界才是真的嗎?
在這種『沒有標準可判斷什麼樣的邏輯系統才是合乎人的經驗』的情況下，我
將『理性』的標準降為『邏輯系統的一致』，而不對邏輯系統中的公設部份要
求『理性』，亦即『理性的標準不能用來批判前提。』在我的定義中，那個殺
人魔王當然是理性的。
大熊兄當然會認為，在這樣的定義下，恐怕大部份人都是理性的，吸食迷幻藥
的是，殺人越貨的人是，只要每個人能提一套邏輯系統並依此行事，每個人都
是理性的，那豈不是天下大亂了嗎? 所以我的第二個主張就是『純粹的理性不
能將人類社會帶向和諧完美』，我們若要求完美的世界，我們必須對每個人的
邏輯系統做一個限制。至於這個限制該是什麼，我也不清楚，我目前僅想到，
每個個人的邏輯系統必須承認自己的邏輯系統不能用以批判別人的邏輯系統，
口語即，人必須尊重他人的邏輯系統。像殺人魔王的邏輯系統就不尊重一般人
『生命可貴』的價值觀念，面對這種不尊重他人邏輯系統的人，我們也就不尊
重他的邏輯系統，因此要讓他與社會隔離。
我另一個主張，就是『人應追求邏輯系統的複雜度及一致性』。我這想法還未
成熟，所用的詞彙『複雜度』難免讓人以為我主張『人邏輯系統中的前提應越
複雜越好』。我不是這個意思，我的意思是說，人的邏輯系統所 "包含" 的事
物應越多越好。中古時期的天主教會面對哥白尼地動說時，教會可以堅持拒絕
承認哥白尼的觀察準確反應宇宙實相而繼續維持教會邏輯系統的一致性，也可
以設法將哥白尼提出的地動說納入教會的邏輯系統。基於『人追求邏輯系統的
複雜度及一致性』的天性 (我假設其為天性) ，教會若不納入哥白尼的地動說,
教會思想勢必為大眾所捨棄。同樣的在四五十年代長大的人所接受到的思想都
來自於國民黨，在這樣的環境人無法得知國民黨的邏輯系統是否符合事實，但
是一旦人從其它處獲得資訊，人就開始想是否要接納這些資訊，願意承認這些
資訊為事實的人，其為了使自己的邏輯系統一致，就只好改變對國民黨的看法;
不願承認的人，其也沒有必要更改自己的邏輯系統。
至於聖經會不會像蔣公嘉言錄一般，我的答案就如前段所述一樣，假設今天有
一系統與基督宗教的邏輯系統相矛盾，願意相信此系統的人就會改變對基督宗
教的看法；不願相信此系統的人，當然沒有理由改變對基督宗教的看法。
最後一點，提醒大熊兄，前提不是可以隨便加，基督教義當然可以加入『精神
病患可被上帝原諒』的公設，但是基督徒卻必須檢驗此一新公設是否與原有系
統矛盾。
以上所述只是我個人一些概括的想法，還有待與各位網友先進多切磋切磋。
引言過長，還請各位見諒。
Yifan
發信人: BigSpider.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (大蜘蛛), 信區: religion
標 題: Re: 上帝的真相
發信站: 交大資科_BBS (Wed Jul 26 11:22:09 1995)
轉信站: fhlbbs!bbsroute!news.csie.nctu.edu.tw!news.cc.nctu.edu.tw!news.cis.nct
==>[作者]: tjm.bbs@fhl.ee.nctu(Jer-Min Tsai) 在 religion 討論區中提到:
> ==> 在 BigSpider.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (大蜘蛛) 的文章中提到:
> : tjm 信上帝就好像他吃早餐的饅頭一樣. 反正他就吃了, 他就信了, 也就一直活著.
> : 恐怕你不見得高興. 難道我們信上帝不該有比早餐的饅頭更深刻的理由嗎?
> : 即使信上帝不是純然理性, 也該有更好的理由吧?
> 呵呵呵！讓我重複一次，關於知識論方面的問題，其實不一定「上帝的真相」
> 問題非得比「早餐的饅頭」高級不可。您的問題關鍵是「怎麼確認」，而不是有沒
> 有高級。如果一個人信上帝信的跟他吃早餐的饅頭一樣自然，我相信這是許多人夢
> 寐以求的。
我覺得把問題完全丟給哲學上的難解之處是很不好的態度.
有些哲學家家是全心相信早餐的饅頭和信上帝是沒有差別的知識論問題.
這種人會誠實的把自己的生活過的顛三倒四痛苦不堪.
比方說如果他的饅頭掉進廁所他會覺得 "吃乾淨饅頭會不舒服"
和 "吃髒饅頭會不舒服" 同樣缺乏可靠證據而把髒饅頭吃了.
這種人有資格說他信上帝是基於早餐的饅頭同樣的裡由.
但是如果某甲和常人一樣會覺得有些問題比別的問題重要,
有些思想比別的思想深刻, 有些 BBS 上的文章比其它的好.....
那麼某甲說: "我無法證明早餐的饅頭無毒而我還是吃了, 因此我相信
我無法證明的上帝" 就似乎只是他不願深思後者的推拖之詞.
> : 請問如果假設上帝的本質像蔣介石, 惡作劇賜給人這本聖經, 什麼地方不能自圓其說
> : ？
> : 什麼地方與自己的生活經驗不吻合? 我是很認真的問.
> 第一步，我們要先問，您假設「聖經」是本怎樣的書？記載了大部份的事實，而
> 只有用心不良，還是全部都是垃圾？我們檢驗總需要一點基礎，什麼都沒有那就什麼
> 都對，什麼也都不對。
我可以假設聖經記載了大部份的事實，而只有用心不良.
> 不要怪我太煩，總得先把前題確立出來才能檢驗，否則我們的知識與推理就如
> 風中的蘆葦，一點也沒有使力之處。我知道兄是認真的問，所以我也不厭其煩的認
> 真的答。
> 我還是先說我的立場好了，我先假設聖經作者基本上沒有說謊，我當聖經作
> 者真的把所見所聞寫出來，如果異象或啟示有問題，問題也不在作者，而在上帝。
> 好！然後我就可以開始研究裡面的記載。
> 這樣我就發現這樣的一個暴君怎麼會用兩千年的時間對一個民族投注這麼多的
> 心力？他與以色列人的差異應該遠超過蔣先生與台灣人民的差異，那他怎麼會花那
> 麼長的時間來悉心教導各個國家關於他的一切？用各樣的比喻來說明自己對某一民
> 族的特別關懷？還立約咧！以色列人背約他還說不能背約，要守約咧。看起來不太
> 吻合生活經驗。
> 耶穌更是一個奇特的case，既然要玩弄百姓，又何必自己降卑成人（那種降卑
> 不只是蔣先生「微服出巡」而以喔！）？降卑成人也就算了，還要去死？這....？
在我們看來很麻煩, 很費時的這些事, 對大能的上帝算什麼呢?
在舞臺上演極卑劣的人的演員, 何曾覺得自己降卑了?
演員在舞臺上 "死" 了, 其實就 "復活" 回家享福了, 有何難哉?
有何與生活經驗抵觸?
> 其實最重要的，大暴君這樣千方百計的玩弄人民有什麼好處呢？蔣先生有好處
> ，所以他做的每一件事都有其好處，所以他降卑也有其目的，但人類對「上帝」
^^^^^^^^^^^^^^^
> 有什麼好處？人類對「上帝」的順服對上帝有什麼好處？如果沒有，那他這麼麻煩
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 的「玩」人，好像有點說不過去，當然，您可以說他變態，就是喜歡玩個爽。不過
問的好! 那請問他這麼麻煩的「救」人為什麼說的過去?
不要說 "祂就是愛人", 否則你沒有理由不說 "祂就是愛捉弄人".
> 我就認為這與經驗不吻合，因為我沒有看到人如此費心費力的「玩弄」另一個人，
> 除非（原諒我舉這比較奇怪的例子）：一個過度愛孩子的父母或過度愛配偶的人。
> 我只看過這種例子，沒看過小孩子玩蚯蚓還跟蚯蚓一起鑽土的。
> 以上是我的看法，呵呵呵！
我小時候常捉了金龜子塞進碼蟻窩 (不是那種土窩, 是在樹上用枯葉編成的窩)
看到雙方大亂我就很樂. 碼蟻如果有識一定以為我做這種事
很費心費力. 我還可以舉出很多別的例子.
發信人: tjm@fhlbbs (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標 題: Re: 上帝的真相
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Wed Jul 26 14:14:54 1995)
轉信站: fhlbbs
==> 在 BigSpider.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (大蜘蛛) 的文章中提到:
: ==>[作者]: tjm.bbs@fhl.ee.nctu(Jer-Min Tsai) 在 religion 討論區中提到:
: > 呵呵呵！讓我重複一次，關於知識論方面的問題，其實不一定「上帝的真相」
: > 問題非得比「早餐的饅頭」高級不可。您的問題關鍵是「怎麼確認」，而不是有沒
: > 有高級。如果一個人信上帝信的跟他吃早餐的饅頭一樣自然，我相信這是許多人夢
: > 寐以求的。
: 我覺得把問題完全丟給哲學上的難解之處是很不好的態度.
: 有些哲學家家是全心相信早餐的饅頭和信上帝是沒有差別的知識論問題.
: 這種人會誠實的把自己的生活過的顛三倒四痛苦不堪.
: 比方說如果他的饅頭掉進廁所他會覺得 "吃乾淨饅頭會不舒服"
: 和 "吃髒饅頭會不舒服" 同樣缺乏可靠證據而把髒饅頭吃了.
: 這種人有資格說他信上帝是基於早餐的饅頭同樣的裡由.
: 但是如果某甲和常人一樣會覺得有些問題比別的問題重要,
: 有些思想比別的思想深刻, 有些 BBS 上的文章比其它的好.....
: 那麼某甲說: "我無法證明早餐的饅頭無毒而我還是吃了, 因此我相信
: 我無法證明的上帝" 就似乎只是他不願深思後者的推拖之詞.
呵呵呵！我想您已經太簡化我的思想了，我是說我吃下早餐饅頭的理由與我信上帝
的理由相近。
1. 無可證明
2. 經驗支持
3. 由假設而引出的推論無矛盾
我有細細的分析早餐吃下饅頭的信心，我想您大概把這信心和「沒有可靠的證據」
當成一回事了。如果嚴格的說，應該是「沒有可靠的『正反面』證據」，所以我們只好
用經驗法則以及推理旁證來支持你我的信心。我想我下面的論證應該能彌補您的疑問
才是。
: > 第一步，我們要先問，您假設「聖經」是本怎樣的書？記載了大部份的事實，而
: > 只有用心不良，還是全部都是垃圾？我們檢驗總需要一點基礎，什麼都沒有那就什麼
: > 都對，什麼也都不對。
: 我可以假設聖經記載了大部份的事實，而只有用心不良.
好！那我會繼續發展我的論點。
: > 這樣我就發現這樣的一個暴君怎麼會用兩千年的時間對一個民族投注這麼多的
: > 心力？他與以色列人的差異應該遠超過蔣先生與台灣人民的差異，那他怎麼會花那
: > 麼長的時間來悉心教導各個國家關於他的一切？用各樣的比喻來說明自己對某一民
: > 族的特別關懷？還立約咧！以色列人背約他還說不能背約，要守約咧。看起來不太
: > 吻合生活經驗。
: > 耶穌更是一個奇特的case，既然要玩弄百姓，又何必自己降卑成人（那種降卑
: > 不只是蔣先生「微服出巡」而以喔！）？降卑成人也就算了，還要去死？這....？
: 在我們看來很麻煩, 很費時的這些事, 對大能的上帝算什麼呢?
: 在舞臺上演極卑劣的人的演員, 何曾覺得自己降卑了?
: 演員在舞臺上 "死" 了, 其實就 "復活" 回家享福了, 有何難哉?
: 有何與生活經驗抵觸?
呵呵呵！沒錯沒錯，但是何必呢？當然我們知道大能的上帝變成人是沒有困難的。
但是他何必呢？不管怎麼說（別忘了我們假設聖經記載的大部份是事實），不餓不渴，
不必走路的上帝成為一個人，一個會餓會渴，走路會累的人，你都不能說那不是降卑。
舉個例：人演毛毛蟲不是難事，問題是為了玩毛毛蟲自己在地上爬來爬去，不能起
來，還要跟一堆毛毛蟲活再一起，呵呵呵！晚上還要爬回家喔！這樣是不是降卑呢？
來！讓我檢驗您的邏輯。上帝能力高強，接近全能（他不能自殺嘛！），所以他不
受時空限制，沒有飢餓，也沒有疲憊，由高雄到台南不需要走路，他同時都在。這樣的
存在，來演人？是不是比人演毛毛蟲和演蚯蚓還困難？難的不是技術，而是他到底要處
在那種卑賤的地位多久。您是太低估上帝降卑的程度了。
上帝能，但沒有說他很爽。別忘了上帝很多不能，不能自殺，不能以有罪的為無罪
，不能畫圓的方形....。呵呵呵！成為人是不難，恐怕不會很爽就對了。
: > 其實最重要的，大暴君這樣千方百計的玩弄人民有什麼好處呢？蔣先生有好處
: > ，所以他做的每一件事都有其好處，所以他降卑也有其目的，但人類對「上帝」
: ^^^^^^^^^^^^^^^
: > 有什麼好處？人類對「上帝」的順服對上帝有什麼好處？如果沒有，那他這麼麻煩
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: > 的「玩」人，好像有點說不過去，當然，您可以說他變態，就是喜歡玩個爽。不過
: 問的好! 那請問他這麼麻煩的「救」人為什麼說的過去?
: 不要說 "祂就是愛人", 否則你沒有理由不說 "祂就是愛捉弄人".
呵呵呵！請問令母為何對您慈愛有加？是不是希望您給他什麼好處？
先不要生氣喔！要想一想。
什麼東西讓一個個體可以突破萬難去介入另一個人的生命？「玩弄」的能力大呢？
還是「愛」？小心回答喔！免得被其他人 K死。
我想應該來想想愛與玩弄的本質，到底什麼屬性帶來這樣大的力量。有什麼力量
是可以讓人不計較代價，不顧利益的投身在別人的好處中？喔！不一定是好處，而是
介入他人的生命？我想不是愛就是恨吧。但是如果是恨，那有必要自己做那麼多犧牲
嗎？
: > 我就認為這與經驗不吻合，因為我沒有看到人如此費心費力的「玩弄」另一個人，
: > 除非（原諒我舉這比較奇怪的例子）：一個過度愛孩子的父母或過度愛配偶的人。
: > 我只看過這種例子，沒看過小孩子玩蚯蚓還跟蚯蚓一起鑽土的。
: > 以上是我的看法，呵呵呵！
: 我小時候常捉了金龜子塞進碼蟻窩 (不是那種土窩, 是在樹上用枯葉編成的窩)
: 看到雙方大亂我就很樂. 碼蟻如果有識一定以為我做這種事
: 很費心費力. 我還可以舉出很多別的例子.
呵呵呵！C.S. Lewis說的好，沒有賭注，沒有人會好好打牌。
您的確是在玩，但是你會把自己塞進螞蟻窩，弄亂他們看他們大亂很爽嗎？
抓金龜子很簡單，反正倒楣的是金龜子。別忘了，上帝可是自己下來玩的喔！
還玩了幾千年咧！
呵呵呵！不是要說一個一定的答案，而是要談「可信度」的問題。要去想
這些東西與日常經驗吻合嗎？有可靠的旁證嗎？呵呵呵！
我知道討論才剛開始，讓我們慢慢來吧！
發信人: BigSpider.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (大蜘蛛), 信區: religion
標 題: Re: 上帝的真相
發信站: 交大資科_BBS (Tue Aug 1 00:05:25 1995)
轉信站: fhlbbs!bbsroute!news.csie.nctu.edu.tw!news.cis.nctu.edu.tw!cis_nctu
==>[作者]: tjm.bbs@fhl.ee.nctu(Jer-Min Tsai) 在 religion 討論區中提到:
> : 我可以假設聖經記載了大部份的事實，而只有用心不良.
> 好！那我會繼續發展我的論點。
> : 在我們看來很麻煩, 很費時的這些事, 對大能的上帝算什麼呢?
> : 在舞臺上演極卑劣的人的演員, 何曾覺得自己降卑了?
> : 演員在舞臺上 "死" 了, 其實就 "復活" 回家享福了, 有何難哉?
> : 有何與生活經驗抵觸?
> 呵呵呵！沒錯沒錯，但是何必呢？當然我們知道大能的上帝變成人是沒有困難的。
> 但是他何必呢？不管怎麼說（別忘了我們假設聖經記載的大部份是事實），不餓不渴，
> 不必走路的上帝成為一個人，一個會餓會渴，走路會累的人，你都不能說那不是降卑。
> 舉個例：人演毛毛蟲不是難事，問題是為了玩毛毛蟲自己在地上爬來爬去，不能起
> 來，還要跟一堆毛毛蟲活再一起，呵呵呵！晚上還要爬回家喔！這樣是不是降卑呢？
> 來！讓我檢驗您的邏輯。上帝能力高強，接近全能（他不能自殺嘛！），所以他不
> 受時空限制，沒有飢餓，也沒有疲憊，由高雄到台南不需要走路，他同時都在。這樣的
> 存在，來演人？是不是比人演毛毛蟲和演蚯蚓還困難？難的不是技術，而是他到底要處
> 在那種卑賤的地位多久。您是太低估上帝降卑的程度了。
我們假設了聖經作者誠實的記載了他們所見到和相信的事實, 和上帝給它們的啟示.
但是我們並沒有假設上帝用心善良且不騙人. 在這些假設下我實在看不出為什麼
上帝確實降卑了. 我們可以輕易設想好幾打可能. 比方說耶穌是上帝造的
類似 Terminator 而更高明的東西.
就算我們退一步, 設想上帝真的化身成人. 我也看不出祂當人一定當的
很辛苦, 很卑賤. 我們都知道耶穌可在海上行走, 可用五餅二魚餵飽幾千人,
可禁食四十日, 可醫百病, 可令死人復活. 那為什麼我們一定要以為
耶穌會餓會渴會累, 釘在十字架上會痛會死呢? 請注意我們不能用我們沒有假
設的事來說明. 耶穌正如舞臺上的演員, 做出非常逼真的痛苦卑踐狀, 但完全不覺得
自己痛苦卑踐 (演員甚至因自己的成就感覺得很爽) , 豈非很合理的解釋?
> : 不要說 "祂就是愛人", 否則你沒有理由不說 "祂就是愛捉弄人".
> 呵呵呵！請問令母為何對您慈愛有加？是不是希望您給他什麼好處？
我認為這是動物生存的本能, 不管你說這是進化而來或是上帝的設計.
這件事能和上帝與人的關係類推嗎?
> 先不要生氣喔！要想一想。
> 什麼東西讓一個個體可以突破萬難去介入另一個人的生命？「玩弄」的能力大呢？
> 還是「愛」？小心回答喔！免得被其他人 K死。
要舉一人介入另一人的生命的例子是太難了. 因為對人而言作這種事
的確很難. 我舉一個不同生物的例子. 我住在鄉下. 人有時為了
減少某些害蟲, 會做這種事: 養殖大量這種蟲, 用生物科技使
它們不孕, 然後放出去和野蟲交配. 做這種事真的是排除萬難,
常被稱之為: playing god. 蟲若有知, 恐怕決想不到人會做這種事.
它們還以為這飛來豔福是恩賜的禮物呢.
上帝要玩弄人比人要玩弄蟲豈不容易的多? 什麼能力促使上帝
愛人或玩弄人? 我不知道. 因為我的智慧和上帝的比起來
是比蟲和人的比例還要懸殊.
> 我想應該來想想愛與玩弄的本質，到底什麼屬性帶來這樣大的力量。有什麼力量
> 是可以讓人不計較代價，不顧利益的投身在別人的好處中？喔！不一定是好處，而是
> 介入他人的生命？我想不是愛就是恨吧。但是如果是恨，那有必要自己做那麼多犧牲
> 嗎？
> : 我小時候常捉了金龜子塞進碼蟻窩 (不是那種土窩, 是在樹上用枯葉編成的窩)
> : 看到雙方大亂我就很樂. 碼蟻如果有識一定以為我做這種事
> : 很費心費力. 我還可以舉出很多別的例子.
> 呵呵呵！C.S. Lewis說的好，沒有賭注，沒有人會好好打牌。
> 您的確是在玩，但是你會把自己塞進螞蟻窩，弄亂他們看他們大亂很爽嗎？
> 抓金龜子很簡單，反正倒楣的是金龜子。別忘了，上帝可是自己下來玩的喔！
> 還玩了幾千年咧！
請見前文. 上帝 "自己做那麼多犧牲" 和 "自己下來玩" 都不是我們
同意的假設下的必然結論. 而 "什麼力量" 我們根本可能想不到.
不以基督教的觀點看, 上帝愛玩弄人恐怕是很合生活經驗的.
我們常說: *造化弄人*, 豈不就是上帝弄人的意思?
若不把 *上帝不玩弄人* 當作不可懷疑的真理看聖經, 上帝弄人的
例子更是屢見不鮮. 比方說在出埃及記裡, 上帝多次降下大災,
早就把埃及人和法老嚇破膽了. 他們早已打算放以色列人走,
但 *上帝故意使法老心硬*, 讓法老改變初衷, 以便多降幾次災.
甚至以色列人走後, 上帝為了顯能, 又去干擾法老心意,
以造成埃及人追殺以色列人, 被上帝淹死在海裡.
就算埃及人真的罪該萬死, 我們還是很難說他們不是被上帝玩弄了.
在這件事裡, 我們能說法老是擁有自由意志的人嗎?
發信人: tjm@fhlbbs (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標 題: Re: 上帝的真相
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Tue Aug 1 15:23:51 1995)
轉信站: fhlbbs
==> 在 BigSpider.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (大蜘蛛) 的文章中提到:
: 我們假設了聖經作者誠實的記載了他們所見到和相信的事實, 和上帝給它們的啟示.
: 但是我們並沒有假設上帝用心善良且不騙人. 在這些假設下我實在看不出為什麼
: 上帝確實降卑了. 我們可以輕易設想好幾打可能. 比方說耶穌是上帝造的
: 類似 Terminator 而更高明的東西.
嗯！沒錯，我是跟兄用一樣的共識啊！呵呵呵！我想我們的討論快要到某一個
瓶頸了，也許這該是最後一篇了。
: 就算我們退一步, 設想上帝真的化身成人. 我也看不出祂當人一定當的
: 很辛苦, 很卑賤. 我們都知道耶穌可在海上行走, 可用五餅二魚餵飽幾千人,
: 可禁食四十日, 可醫百病, 可令死人復活. 那為什麼我們一定要以為
: 耶穌會餓會渴會累, 釘在十字架上會痛會死呢? 請注意我們不能用我們沒有假
: 設的事來說明. 耶穌正如舞臺上的演員, 做出非常逼真的痛苦卑踐狀, 但完全不覺得
: 自己痛苦卑踐 (演員甚至因自己的成就感覺得很爽) , 豈非很合理的解釋?
是的，這就是爭論的重點，到底耶穌是不是很痛苦（別忘了，現在是我提
假設您來批判，您先不要太早加入自己的假設，不然就混掉了）？
我提到，如果耶穌真的是神（除非您先認定他是一個無意識的機器人），那
這是一件很恐怖的事情，一個本來無所不在，無所不能的上帝，要變成受時空限制
的人，這是很大的降卑，本質上這就是一件降卑的事情（雖然您看不出來）。除非
您說耶穌本身還是無所不在的。
是的，耶穌有能力，但跟他原來的能力實在是差多了，他有自由，但是跟「上帝
所有的自由」相比，耶穌不過是一個困在肉體中的囚犯罷了。
如果耶穌是上帝的玩偶，那上帝是不是一個非常不要臉的人？任憑玩偶冒充
自己是上帝？又何必讓玩偶那麼麻煩生在馬槽裡，長在窮人家庭，何必去醫病趕鬼
，何必去摸痲瘋病人？何必去接近被人唾棄的人？何必拒絕當王的邀請（甚至是強
迫）？如果耶穌是上帝，問題還是一樣，何必呢？一個玩弄人的人何必放棄他可以
擁有的地位與權勢？何不生在王宮？何必拒絕五千人擁立（五餅二魚是件後）？
何必透過死亡來換得幾百年後才有的地位？
我不懂，不懂耶穌何必刻意躲避權勢與地位，不懂耶穌既然刻意要玩人，何必
走一條遠路？難道裝死比較爽？裝一個權威榮耀的國王比較不爽？難道非得要走一
條坎坷的道路比較好玩？除非您完全否認耶穌來是上是一種降卑，那我又要問您的
證據與生活體驗了。三年半的時間，門徒看不出耶穌是裝的？
我為什麼說討論快結束了呢？因為是的，你執意信，那就信，執意不信，那我
也不能說什麼。您有您的假說，我有我的假說，我說我的假說是比較符合生活經驗
的，講這樣就是允許您提出許多可能的質疑，而唯一要爭的就是「誰比較可信、比
較合乎生活經驗」。
而我已經看到了瓶頸，就是我們都沒有完全的證據，兄如果執意要用「如果」
來質疑，那我是一點辦法都沒有，因為我們沒有時間來檢驗您的「如果」有多少可
信度，能怎樣自圓其說。而且兄如果執意說自己的想法比較符合您的生活經驗，我
也沒有辦法（相反的，兄也沒有辦法），這種討論本來就是講完了就好了，不能強
迫別人接受，也應該彼此尊重。
我說這樣不是沒有能力繼續討論下去，而是發現已經到底線了，兄只要抓住
「演戲的可能」，我就沒有辦法多說什麼，「生活體驗」其實蠻主觀的，時間既然
不足以提供我們合理的討論空間，大概就要停在這裡了。呵呵呵！
另外，不知道兄相信什麼？要不要用同樣的標準來衡量您信的呢？
: > 呵呵呵！請問令母為何對您慈愛有加？是不是希望您給他什麼好處？
: 我認為這是動物生存的本能, 不管你說這是進化而來或是上帝的設計.
: 這件事能和上帝與人的關係類推嗎?
呵呵呵！我只是要陳明一件事，能夠沒有理由的延續對一個人的關心，
大概除了「愛」以外，很少有東西能夠如此了。如果是恨，會讓你延續幾十年
來關切一個人而沒有把報復付諸實行？但是「愛」就極有可能把關切的時間
拖延甚久。
: > 先不要生氣喔！要想一想。
: > 什麼東西讓一個個體可以突破萬難去介入另一個人的生命？「玩弄」的能力大呢
: > 還是「愛」？小心回答喔！免得被其他人 K死。
: 要舉一人介入另一人的生命的例子是太難了. 因為對人而言作這種事
: 的確很難. 我舉一個不同生物的例子. 我住在鄉下. 人有時為了
: 減少某些害蟲, 會做這種事: 養殖大量這種蟲, 用生物科技使
: 它們不孕, 然後放出去和野蟲交配. 做這種事真的是排除萬難,
: 常被稱之為: playing god. 蟲若有知, 恐怕決想不到人會做這種事.
: 它們還以為這飛來豔福是恩賜的禮物呢.
: 上帝要玩弄人比人要玩弄蟲豈不容易的多? 什麼能力促使上帝
: 愛人或玩弄人? 我不知道. 因為我的智慧和上帝的比起來
: 是比蟲和人的比例還要懸殊.
嗯！重點就是目的，人有目的，上帝沒有目的。人可以獲利，上帝沒有獲利（除非
您認為「爽」是很大的利益）。還有代價問題，人花多少代價（至少不會把自己玩進去
），上帝花多少代價？時間也是，人花多少時間，上帝花多少時間。
上帝會沒有理由，花幾千年，把自己玩進去？
: > 我想應該來想想愛與玩弄的本質，到底什麼屬性帶來這樣大的力量。有什麼力量
: > 是可以讓人不計較代價，不顧利益的投身在別人的好處中？喔！不一定是好處，而是
: > 介入他人的生命？我想不是愛就是恨吧。但是如果是恨，那有必要自己做那麼多犧牲
: > 嗎？
: > 呵呵呵！C.S. Lewis說的好，沒有賭注，沒有人會好好打牌。
: > 您的確是在玩，但是你會把自己塞進螞蟻窩，弄亂他們看他們大亂很爽嗎？
: > 抓金龜子很簡單，反正倒楣的是金龜子。別忘了，上帝可是自己下來玩的喔！
: > 還玩了幾千年咧！
: 請見前文. 上帝 "自己做那麼多犧牲" 和 "自己下來玩" 都不是我們
: 同意的假設下的必然結論. 而 "什麼力量" 我們根本可能想不到.
: 不以基督教的觀點看, 上帝愛玩弄人恐怕是很合生活經驗的.
呵呵呵！「犧牲」應該可以算是共識，因為本質上的限制我們大概可以看得見，
至少他要付出幾千年的關切。當然，您如果認為耶穌是「機器人」，不是上帝，那我
就不能多說什麼了。
: 我們常說: *造化弄人*, 豈不就是上帝弄人的意思?
: 若不把 *上帝不玩弄人* 當作不可懷疑的真理看聖經, 上帝弄人的
: 例子更是屢見不鮮. 比方說在出埃及記裡, 上帝多次降下大災,
: 早就把埃及人和法老嚇破膽了. 他們早已打算放以色列人走,
: 但 *上帝故意使法老心硬*, 讓法老改變初衷, 以便多降幾次災.
: 甚至以色列人走後, 上帝為了顯能, 又去干擾法老心意,
: 以造成埃及人追殺以色列人, 被上帝淹死在海裡.
: 就算埃及人真的罪該萬死, 我們還是很難說他們不是被上帝玩弄了.
: 在這件事裡, 我們能說法老是擁有自由意志的人嗎?
呵呵呵！我已經多次發出挑戰，問有沒有人願意好好一同來查這些聖經。
向這些斷章取義的結論，能拿來當什麼前題呢？談生活體驗，我不是專家，談聖經
我想還可以討論一下。兄沒有注意到埃及的十災中，前四災是法老自己心剛硬，後
面才是上帝用「任憑剛硬」來審判法老。另外，法老可是自己改變初衷的喔！可別
把責任都賴到上帝身上。
呵呵呵！與兄討論蠻有趣的，要不要一同來把這一段聖經查清楚？順便連殺迦
南人都一起來看清楚，看上帝到底是玩弄人，還是有理由的？
造化弄人，是我們由生活的角度上來看我們的遭遇，但我們是不是真的遇到一些
沒有意義的事呢？可能是，也可能不是。今天我們應該不適單單由生活體驗中來看事
情，而是因為有宣稱說「聖經啟示了上帝的心意」，所以我們來檢討這到底是不是上
帝的心意與本相。
我如果不告訴你我是誰，您大概很難瞭解我在想什麼，所以您直只能摸索著瞭解
我，也許您覺得我年紀小，也許您覺得我喜歡玩人，也許您覺得我很暴力..........
直到有一天我說我要對你剖析我自己，說明你以前對我的看法的誤差。是不是我說了
您就信？當然不，您要根據我以前的行為來研究我的說明是不是正確，可信度有多少
。這時候我們是用生活體驗來檢驗「我的啟示」。
所以我們現在是用「生活體驗」來檢驗一本自稱為上帝啟示的書。然而啟示跟歸
納是不一樣的，您可以修正歸納，但啟示您只能決定「相信與否」。也不能用啟示前
的歸納當前題來修正啟示。舉個例：您可能一直認為我是女的，直到有一天我告訴大
家我是男的，而且還是個老男人。這時您不能直接說：因為大家都認為您是女的，所
以您是男的根本就不可能。而應該用新的啟示為基準，檢驗我的所作所為是不是真的
顯示出一個老男人的樣子。
可能我說太多了，呵呵呵！也許直接來查出埃及記比較方便。謝謝您這段時間花
工夫來與我對話，人的理性與認知能力，其實蠻有限的。
發信人: BigSpider.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (大蜘蛛), 信區: religion
標 題: Re: 上帝的真相
發信站: 交大資科_BBS (Tue Aug 1 23:54:06 1995)
轉信站: fhlbbs!bbsroute!news.csie.nctu.edu.tw!news.cis.nctu.edu.tw!cis_nctu
==>[作者]: tjm.bbs@fhl.ee.nctu(Jer-Min Tsai) 在 religion 討論區中提到:
> ==> 在 BigSpider.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (大蜘蛛) 的文章中提到:
> : 我們假設了聖經作者誠實的記載了他們所見到和相信的事實, 和上帝給它們的啟示.
> : 但是我們並沒有假設上帝用心善良且不騙人. 在這些假設下我實在看不出為什麼
> : 上帝確實降卑了. 我們可以輕易設想好幾打可能. 比方說耶穌是上帝造的
> : 類似 Terminator 而更高明的東西.
> 嗯！沒錯，我是跟兄用一樣的共識啊！呵呵呵！我想我們的討論快要到某一個
> 瓶頸了，也許這該是最後一篇了。
我同意.
> : 就算我們退一步, 設想上帝真的化身成人. 我也看不出祂當人一定當的
> : 很辛苦, 很卑賤. 我們都知道耶穌可在海上行走, 可用五餅二魚餵飽幾千人,
> : 可禁食四十日, 可醫百病, 可令死人復活. 那為什麼我們一定要以為
> : 耶穌會餓會渴會累, 釘在十字架上會痛會死呢? 請注意我們不能用我們沒有假
> : 設的事來說明. 耶穌正如舞臺上的演員, 做出非常逼真的痛苦卑踐狀, 但完全不覺得
> : 自己痛苦卑踐 (演員甚至因自己的成就感覺得很爽) , 豈非很合理的解釋?
> 是的，這就是爭論的重點，到底耶穌是不是很痛苦（別忘了，現在是我提
> 假設您來批判，您先不要太早加入自己的假設，不然就混掉了）？
> 我提到，如果耶穌真的是神（除非您先認定他是一個無意識的機器人），那
> 這是一件很恐怖的事情，一個本來無所不在，無所不能的上帝，要變成受時空限制
> 的人，這是很大的降卑，本質上這就是一件降卑的事情（雖然您看不出來）。除非
> 您說耶穌本身還是無所不在的。
是的. 我基於你的假設, 我還是看不出上帝降卑, 而我看來聖經中耶穌本身雖不是
無所不在的, 但上帝和聖靈還在別處. 如果耶穌真的是神, 我覺得他只是
神的一部分. 在別的神話和宗教裡常有神的部分肢體化身行事, 最後
留在人間成為花草之流. 這些事我都不覺得是降卑. 如果是, 或許降卑
也沒有那麼不舒服.
> 是的，耶穌有能力，但跟他原來的能力實在是差多了，他有自由，但是跟「上帝
> 所有的自由」相比，耶穌不過是一個困在肉體中的囚犯罷了。
> 如果耶穌是上帝的玩偶，那上帝是不是一個非常不要臉的人？任憑玩偶冒充
> 自己是上帝？又何必讓玩偶那麼麻煩生在馬槽裡，長在窮人家庭，何必去醫病趕鬼
上帝不在乎文鮮明在這世上招搖, 為什麼就一定在乎自己的玩偶
或者也許是撒旦冒祂的名?
> ，何必去摸痲瘋病人？何必去接近被人唾棄的人？何必拒絕當王的邀請（甚至是強
> 迫）？如果耶穌是上帝，問題還是一樣，何必呢？一個玩弄人的人何必放棄他可以
> 擁有的地位與權勢？何不生在王宮？何必拒絕五千人擁立（五餅二魚是件後）？
> 何必透過死亡來換得幾百年後才有的地位？
> 我不懂，不懂耶穌何必刻意躲避權勢與地位，不懂耶穌既然刻意要玩人，何必
> 走一條遠路？難道裝死比較爽？裝一個權威榮耀的國王比較不爽？難道非得要走一
> 條坎坷的道路比較好玩？除非您完全否認耶穌來是上是一種降卑，那我又要問您的
> 證據與生活體驗了。三年半的時間，門徒看不出耶穌是裝的？
上帝怎麼會在乎權勢與地位呢? 權威榮耀的國王對人民的擺弄又能有多久呢?
三年半的時間就能搞的人類幾千年團團轉, 你說是近路遠路? 有何難懂?
我倒沒有體驗過有人其實可以不吃不睡不累但是和我生活三年半
假裝又吃又睡又累. 但是我想不出為什麼這會很難?
> 我為什麼說討論快結束了呢？因為是的，你執意信，那就信，執意不信，那我
> 也不能說什麼。您有您的假說，我有我的假說，我說我的假說是比較符合生活經驗
> 的，講這樣就是允許您提出許多可能的質疑，而唯一要爭的就是「誰比較可信、比
> 較合乎生活經驗」。
> 而我已經看到了瓶頸，就是我們都沒有完全的證據，兄如果執意要用「如果」
> 來質疑，那我是一點辦法都沒有，因為我們沒有時間來檢驗您的「如果」有多少可
> 信度，能怎樣自圓其說。而且兄如果執意說自己的想法比較符合您的生活經驗，我
> 也沒有辦法（相反的，兄也沒有辦法），這種討論本來就是講完了就好了，不能強
> 迫別人接受，也應該彼此尊重。
> 我說這樣不是沒有能力繼續討論下去，而是發現已經到底線了，兄只要抓住
> 「演戲的可能」，我就沒有辦法多說什麼，「生活體驗」其實蠻主觀的，時間既然
> 不足以提供我們合理的討論空間，大概就要停在這裡了。呵呵呵！
> 另外，不知道兄相信什麼？要不要用同樣的標準來衡量您信的呢？
> : 我認為這是動物生存的本能, 不管你說這是進化而來或是上帝的設計.
> : 這件事能和上帝與人的關係類推嗎?
> 呵呵呵！我只是要陳明一件事，能夠沒有理由的延續對一個人的關心，
> 大概除了「愛」以外，很少有東西能夠如此了。如果是恨，會讓你延續幾十年
> 來關切一個人而沒有把報復付諸實行？但是「愛」就極有可能把關切的時間
> 拖延甚久。
我說的是: 要了解上帝的 "愛" 是什麼意思是很難的.
而用母性或男女之情類比是不恰當的. 你如果有觀察動物的生活體驗
就知道這都不是人的專利. 動物的類似情操常更強, 更純粹, 延續極久.
我們只能說這是造物者的設計. 但由此推想造物者給自己造了
類似的感覺是很奇怪的. 我無法想像上帝為什麼會有愛恨,
為什麼會為了愛恨做各種事.
> : 要舉一人介入另一人的生命的例子是太難了. 因為對人而言作這種事
> : 的確很難. 我舉一個不同生物的例子. 我住在鄉下. 人有時為了
> : 減少某些害蟲, 會做這種事: 養殖大量這種蟲, 用生物科技使
> : 它們不孕, 然後放出去和野蟲交配. 做這種事真的是排除萬難,
> : 常被稱之為: playing god. 蟲若有知, 恐怕決想不到人會做這種事.
> : 它們還以為這飛來豔福是恩賜的禮物呢.
> : 上帝要玩弄人比人要玩弄蟲豈不容易的多? 什麼能力促使上帝
> : 愛人或玩弄人? 我不知道. 因為我的智慧和上帝的比起來
> : 是比蟲和人的比例還要懸殊.
> 嗯！重點就是目的，人有目的，上帝沒有目的。人可以獲利，上帝沒有獲利（除非
> 您認為「爽」是很大的利益）。還有代價問題，人花多少代價（至少不會把自己玩進去
> ），上帝花多少代價？時間也是，人花多少時間，上帝花多少時間。
> 上帝會沒有理由，花幾千年，把自己玩進去？
幾千年對上帝真的很了不得嗎? 上帝不一定要有目的或是要有我們看的到的目的.
我的朋友在做基因工程的實驗. 他們改變老鼠的基因以造出心臟右偏
而非左偏的老鼠. 但是這種老鼠活不長. 他們一直在試. 他們往往
要耗掉自己的一生做類似的事 (上帝呢?). 他們有什麼目的呢? 其實沒有,
不過是為了追求真理而得到的滿足感. 設想他們實驗的對象是
十歲的小孩而非老鼠, 小孩能想到自己為什麼被玩弄嗎?
> : 我們常說: *造化弄人*, 豈不就是上帝弄人的意思?
> : 若不把 *上帝不玩弄人* 當作不可懷疑的真理看聖經, 上帝弄人的
> : 例子更是屢見不鮮. 比方說在出埃及記裡, 上帝多次降下大災,
> : 早就把埃及人和法老嚇破膽了. 他們早已打算放以色列人走,
> : 但 *上帝故意使法老心硬*, 讓法老改變初衷, 以便多降幾次災.
> : 甚至以色列人走後, 上帝為了顯能, 又去干擾法老心意,
> : 以造成埃及人追殺以色列人, 被上帝淹死在海裡.
> : 就算埃及人真的罪該萬死, 我們還是很難說他們不是被上帝玩弄了.
> : 在這件事裡, 我們能說法老是擁有自由意志的人嗎?
> 呵呵呵！我已經多次發出挑戰，問有沒有人願意好好一同來查這些聖經。
> 向這些斷章取義的結論，能拿來當什麼前題呢？談生活體驗，我不是專家，談聖經
> 我想還可以討論一下。兄沒有注意到埃及的十災中，前四災是法老自己心剛硬，後
> 面才是上帝用「任憑剛硬」來審判法老。另外，法老可是自己改變初衷的喔！可別
> 把責任都賴到上帝身上。
> 呵呵呵！與兄討論蠻有趣的，要不要一同來把這一段聖經查清楚？
歡迎歡迎. 我沒有力氣學你把經文全部 key-in. 但是我 post 之前都是查過經的.
沒錯前四災是法老自己心剛硬, 但是後面絕對是 "上帝使法老心硬"
而非 「任憑剛硬」. 不要隨便罵人斷章取義. 以色列人走前上帝
向摩西預告祂要使法老變卦, 以便使埃及人倒大霉而認識上主.
接著的經文也明說是上帝使法老改變初衷.
等著你的正統解釋.
==> 在 BigSpider.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (大蜘蛛) 的文章中提到:
: ==>[作者]: tjm.bbs@fhl.ee.nctu(Jer-Min Tsai) 在 religion 討論區中提到:
: > 是的，這就是爭論的重點，到底耶穌是不是很痛苦（別忘了，現在是我提
: > 假設您來批判，您先不要太早加入自己的假設，不然就混掉了）？
: > 我提到，如果耶穌真的是神（除非您先認定他是一個無意識的機器人），那
: > 這是一件很恐怖的事情，一個本來無所不在，無所不能的上帝，要變成受時空限制
: > 的人，這是很大的降卑，本質上這就是一件降卑的事情（雖然您看不出來）。除非
: > 您說耶穌本身還是無所不在的。
: 是的. 我基於你的假設, 我還是看不出上帝降卑, 而我看來聖經中耶穌本身雖不是
: 無所不在的, 但上帝和聖靈還在別處. 如果耶穌真的是神, 我覺得他只是
: 神的一部分. 在別的神話和宗教裡常有神的部分肢體化身行事, 最後
: 留在人間成為花草之流. 這些事我都不覺得是降卑. 如果是, 或許降卑
: 也沒有那麼不舒服.
嗯！您知道我們討論的麻煩嗎？呵呵呵！因為我們並沒有解決完所有的前題差異，
所以討論時不斷的有不同的前題插入，可能這是我開始討論時沒有注意到的。例如您我
一開始對「上帝的屬性」就沒有太多的共識，所以我們就沒有辦法好好用一致的前題討
論下去。
所以我上一篇嘗試說明「啟示」與「歸納」的差異，就像有網友說的，我們不能
太早用自己歸納的東西當前題來評斷一個完整的體系。不過這似乎有點困難，也無妨
啦！誰說我們討論一定要有結論呢？不過我倒是希望指出我們討論沒有辦法有共
識不是因為彼此的邏輯有問題，而是前題實在是沒有先說好，呵呵呵！這我們下
次再來努力吧！
: > 是的，耶穌有能力，但跟他原來的能力實在是差多了，他有自由，但是跟「上帝
: > 所有的自由」相比，耶穌不過是一個困在肉體中的囚犯罷了。
: > 如果耶穌是上帝的玩偶，那上帝是不是一個非常不要臉的人？任憑玩偶冒充
: > 自己是上帝？又何必讓玩偶那麼麻煩生在馬槽裡，長在窮人家庭，何必去醫病趕鬼
: 上帝不在乎文鮮明在這世上招搖, 為什麼就一定在乎自己的玩偶
: 或者也許是撒旦冒祂的名?
既然寫了，還是順便回一下好了，文鮮明不是出於上帝的主動，撒旦也不是
出於上帝的主動，但是耶穌是出於上帝的主動，這是不同的。上帝到底有沒有對
文鮮明或撒旦生氣，我們不是很知道，但至少我們不能說上帝故意讓人來冒他的
名，對吧？呵呵呵！當然，上帝到底允不允許一個他的主動創造者這樣做，那又
是我們的猜測了，對吧！呵呵呵！
: > ，何必去摸痲瘋病人？何必去接近被人唾棄的人？何必拒絕當王的邀請（甚至是強
: > 迫）？如果耶穌是上帝，問題還是一樣，何必呢？一個玩弄人的人何必放棄他可以
: > 擁有的地位與權勢？何不生在王宮？何必拒絕五千人擁立（五餅二魚是件後）？
: > 何必透過死亡來換得幾百年後才有的地位？
: > 我不懂，不懂耶穌何必刻意躲避權勢與地位，不懂耶穌既然刻意要玩人，何必
: > 走一條遠路？難道裝死比較爽？裝一個權威榮耀的國王比較不爽？難道非得要走一
: > 條坎坷的道路比較好玩？除非您完全否認耶穌來是上是一種降卑，那我又要問您的
: > 證據與生活體驗了。三年半的時間，門徒看不出耶穌是裝的？
: 上帝怎麼會在乎權勢與地位呢? 權威榮耀的國王對人民的擺弄又能有多久呢?
: 三年半的時間就能搞的人類幾千年團團轉, 你說是近路遠路? 有何難懂?
: 我倒沒有體驗過有人其實可以不吃不睡不累但是和我生活三年半
: 假裝又吃又睡又累. 但是我想不出為什麼這會很難?
這是兄低估了上帝所花的時間，上帝可是花幾千年喔！由舊約到新約呢！我
的意思是如果上帝只有「恨」或沒有原因，我們可以找到非常多的方式來整人類
幾千年，可以不要舊約的兩千年，可以用一套哲學，不需要親自介入來搞幾千年
，更不需要弄個耶穌來。
呵呵呵！兄討論的時候別忘了，別用自己歸納出來的東西來評論我的說法，
而應該用日常生活的經驗來評判可能性。當然，當然兄的說法有可能，我不能說
只有我的對，我所舉出的例子只是要說明我的說法可能性比較高而已。所以我極
力的說明「愛所帶來的關切通常比恨或沒有理由持久」，極力的說明「玩弄人的
一般並不會花太多時間，也不會把自己玩進去」。兄當然可以舉一堆反例來說明
我的不對，但是別忘了，我們是考慮一般的可信度，而不是拿特例來討論。所以
兄舉的例子並沒有說明我立論的錯誤，因為我可以辯稱兄不過是「舉特例」而非
一般狀況，所以代表性低。
: 我說的是: 要了解上帝的 "愛" 是什麼意思是很難的.
: 而用母性或男女之情類比是不恰當的. 你如果有觀察動物的生活體驗
: 就知道這都不是人的專利. 動物的類似情操常更強, 更純粹, 延續極久.
: 我們只能說這是造物者的設計. 但由此推想造物者給自己造了
: 類似的感覺是很奇怪的. 我無法想像上帝為什麼會有愛恨,
: 為什麼會為了愛恨做各種事.
這裡我可以說明一下，造物者（至少聖經中的造物者）並不是替自己造了奇
怪的感受，而是造物者本來就有的屬性。上帝的屬性與其本體一樣，是自有永有
的，所以我們可以說上帝拿自己當樣本來造人以及動物，而不是上帝造自己的屬
性。
又！聖經中的上帝是有愛恨的，正如兄也把上帝擬人化，認為上帝是一個殘
忍的頑童，呵呵呵！我想我們只要不弄錯了，以為上帝的屬性是需要被造的就好
。如果正如我說的，上帝的愛恨是動物與人愛恨的藍本，那我們這樣瞭解並沒有
什麼不對，而聖經的說法也是如此。呵呵呵！不然我們怎麼解釋上帝的任何「主
動行動」？他為什麼玩弄？為什麼殺與救？
: > 嗯！重點就是目的，人有目的，上帝沒有目的。人可以獲利，上帝沒有獲利（除
: > 您認為「爽」是很大的利益）。還有代價問題，人花多少代價（至少不會把自己玩進
: > ），上帝花多少代價？時間也是，人花多少時間，上帝花多少時間。
: > 上帝會沒有理由，花幾千年，把自己玩進去？
: 幾千年對上帝真的很了不得嗎? 上帝不一定要有目的或是要有我們看的到的目的.
: 我的朋友在做基因工程的實驗. 他們改變老鼠的基因以造出心臟右偏
: 而非左偏的老鼠. 但是這種老鼠活不長. 他們一直在試. 他們往往
: 要耗掉自己的一生做類似的事 (上帝呢?). 他們有什麼目的呢? 其實沒有,
: 不過是為了追求真理而得到的滿足感. 設想他們實驗的對象是
: 十歲的小孩而非老鼠, 小孩能想到自己為什麼被玩弄嗎?
呵呵呵！這樣討論我一定死的嘛！我早說過了，要我說「絕對」的答案就是
要我住嘴的意思，上帝「不一定」？是「不一定」啊！呵呵呵！我們就是不知道
一定或不一定才用這種討論法的，千萬不要這樣要求絕對，不然我就....了。我
怎麼有能力招架兄隨時的想像呢？
所以到底上帝是不是會花幾千年玩人類？我們不能用一個特例來比擬，而且
您自己前幾篇也說上帝「沒有目的」，連「追求真理」的目的也沒有，那你怎麼
說服我說上帝願意玩「幾千年」呢？要人痛苦的滅亡？那不過是一聲令下的動作
而已，何必這樣玩幾千年？這樣的可信度有多少。這您不能用一堆特例來說明，
要討論普遍性。
: > 呵呵呵！我已經多次發出挑戰，問有沒有人願意好好一同來查這些聖經。
: > 向這些斷章取義的結論，能拿來當什麼前題呢？談生活體驗，我不是專家，談聖經
: > 我想還可以討論一下。兄沒有注意到埃及的十災中，前四災是法老自己心剛硬，後
: > 面才是上帝用「任憑剛硬」來審判法老。另外，法老可是自己改變初衷的喔！可別
: > 把責任都賴到上帝身上。
: > 呵呵呵！與兄討論蠻有趣的，要不要一同來把這一段聖經查清楚？
: 歡迎歡迎. 我沒有力氣學你把經文全部 key-in. 但是我 post 之前都是查過經的.
: 沒錯前四災是法老自己心剛硬, 但是後面絕對是 "上帝使法老心硬"
: 而非 「任憑剛硬」. 不要隨便罵人斷章取義. 以色列人走前上帝
呵呵呵！小字要注意喔！可以翻譯成「任憑剛硬」喔！
: 向摩西預告祂要使法老變卦, 以便使埃及人倒大霉而認識上主.
: 接著的經文也明說是上帝使法老改變初衷.
: 等著你的正統解釋.
來！我還沒有好好查，但是您願意先聽我斷章取義一下嗎？呵呵呵！
上帝對摩西的說法是「預定」還是「預知」？
上帝動手改變法老的心意之前，法老有沒有得罪上帝，內心剛硬過了？
這是我們要討論的重點，如果是預知，那上帝並沒有什麼不對，不過是預
知，又沒有動手。
上帝真正動手是在法老剛硬了六次（五災加第一次的神蹟）以後，而且
大家都確定這是上帝的作為了以後，才開始的。所以我認為這是對前面法老剛硬
的審判。
關於預知或預定的東西，麻煩參考一下交大資科精華區的資料，可以幫助
我們討論順利。後面的細節才應該是我們討論的依據，前面的東西因為可能是預
知，所以不能說上帝一開始就動手了。而一開始是法老主動心剛硬喔！
發信人: BigSpider.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (大蜘蛛), 信區: religion
標 題: Re: 上帝的真相
發信站: 交大資科_BBS (Wed Aug 2 22:42:25 1995)
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==>[作者]: tjm.bbs@fhl.ee.nctu(Jer-Min Tsai) 在 religion 討論區中提到:
> 嗯！您知道我們討論的麻煩嗎？呵呵呵！因為我們並沒有解決完所有的前題差異，
> 所以討論時不斷的有不同的前題插入，可能這是我開始討論時沒有注意到的。例如您我
> 一開始對「上帝的屬性」就沒有太多的共識，所以我們就沒有辦法好好用一致的前題討
> 論下去。
我倒不覺得我不斷插入新前題. 我們一開始的共識不就是不對
上帝的屬性預存假設嗎? 一個不信者沒有辦法不這樣看聖經.
我不打算叫你不信, 只想說明: 不預存假設下看聖經可以
得到很多種圖象, 並非因強詞奪理, 或是心存邪惡, 曲解聖經.
> 既然寫了，還是順便回一下好了，文鮮明不是出於上帝的主動，撒旦也不是
> 出於上帝的主動，但是耶穌是出於上帝的主動，這是不同的。上帝到底有沒有對
> 文鮮明或撒旦生氣，我們不是很知道，但至少我們不能說上帝故意讓人來冒他的
> 名，對吧？呵呵呵！當然，上帝到底允不允許一個他的主動創造者這樣做，那又
> 是我們的猜測了，對吧！呵呵呵！
既然你寫了, 我就順便請教一下: 有什麼根據說撒旦不是出於上帝的主動?
撒旦也吃了智慧果被付予自由意志嗎? 上帝為什麼要造撒旦?
祂打不打算再流一次血為撒旦贖罪? 祂為什麼不把撒旦早早毀滅?
我一直很好奇.
> 這是兄低估了上帝所花的時間，上帝可是花幾千年喔！由舊約到新約呢！我
> 的意思是如果上帝只有「恨」或沒有原因，我們可以找到非常多的方式來整人類
> 幾千年，可以不要舊約的兩千年，可以用一套哲學，不需要親自介入來搞幾千年
> ，更不需要弄個耶穌來。
> 呵呵呵！兄討論的時候別忘了，別用自己歸納出來的東西來評論我的說法，
> 而應該用日常生活的經驗來評判可能性。當然，當然兄的說法有可能，我不能說
> 只有我的對，我所舉出的例子只是要說明我的說法可能性比較高而已。所以我極
> 力的說明「愛所帶來的關切通常比恨或沒有理由持久」，極力的說明「玩弄人的
> 一般並不會花太多時間，也不會把自己玩進去」。兄當然可以舉一堆反例來說明
> 我的不對，但是別忘了，我們是考慮一般的可信度，而不是拿特例來討論。所以
> 兄舉的例子並沒有說明我立論的錯誤，因為我可以辯稱兄不過是「舉特例」而非
> 一般狀況，所以代表性低�
我舉的哪個例子太特別而不代表一個普遍現象?
你一直忽視我一個論點: 人活不過幾十年當然不能花幾千年在任何事上.
你是相信上帝創世到現在只有幾千年的那種教徒嗎? 如果是就算了.
否則幾千年對萬古不朽的上帝只像我們的一剎那. 再說, 這幾千
年來上帝為人類花的心力比起祂六天內開天闢地的辛勞真是太不足道了.
你一直用人來類推上帝. 我覺得這沒有道理. 你要注意到我的擬人化
用法只是為了敘述方便. 請見後文.
> : 我說的是: 要了解上帝的 "愛" 是什麼意思是很難的.
> : 而用母性或男女之情類比是不恰當的. 你如果有觀察動物的生活體驗
> : 就知道這都不是人的專利. 動物的類似情操常更強, 更純粹, 延續極久.
> : 我們只能說這是造物者的設計. 但由此推想造物者給自己造了
> : 類似的感覺是很奇怪的. 我無法想像上帝為什麼會有愛恨,
> : 為什麼會為了愛恨做各種事.
> 這裡我可以說明一下，造物者（至少聖經中的造物者）並不是替自己造了奇
> 怪的感受，而是造物者本來就有的屬性。上帝的屬性與其本體一樣，是自有永有
> 的，所以我們可以說上帝拿自己當樣本來造人以及動物，而不是上帝造自己的屬
> 性。
沒錯我正是這麼說的. 上帝如果有愛恨一定是本來就有而非被造.
我說的是: 你不能用被造物的屬性去猜測造物者的屬性.
上帝造了許多殘忍, 沒有母愛或父愛, 會吃掉自己的同胞或配偶的
動物, 也造了撒旦. 你要不要說這都是上帝拿自己當樣本造的?
我的宣稱是: 你必須承認上帝愛人 (如果祂愛) 是一件毫無道理的事.
完全沒有辦法理解. 你可以把祂當作一件令人愉快的事來接受.
同樣的我不能解釋為什麼上帝愛玩弄人, 我只知道我曾經驗的一切
都和這不矛盾, 而且很吻合.
> : 幾千年對上帝真的很了不得嗎? 上帝不一定要有目的或是要有我們看的到的目的.
> : 我的朋友在做基因工程的實驗. 他們改變老鼠的基因以造出心臟右偏
> : 而非左偏的老鼠. 但是這種老鼠活不長. 他們一直在試. 他們往往
> : 要耗掉自己的一生做類似的事 (上帝呢?). 他們有什麼目的呢? 其實沒有,
> : 不過是為了追求真理而得到的滿足感. 設想他們實驗的對象是
> : 十歲的小孩而非老鼠, 小孩能想到自己為什麼被玩弄嗎?
> 呵呵呵！這樣討論我一定死的嘛！我早說過了，要我說「絕對」的答案就是
> 要我住嘴的意思，上帝「不一定」？是「不一定」啊！呵呵呵！我們就是不知道
> 一定或不一定才用這種討論法的，千萬不要這樣要求絕對，不然我就....了。我
> 怎麼有能力招架兄隨時的想像呢？
> 所以到底上帝是不是會花幾千年玩人類？我們不能用一個特例來比擬，而且
> 您自己前幾篇也說上帝「沒有目的」，連「追求真理」的目的也沒有，那你怎麼
> 說服我說上帝願意玩「幾千年」呢？要人痛苦的滅亡？那不過是一聲令下的動作
> 而已，何必這樣玩幾千年？這樣的可信度有多少。這您不能用一堆特例來說明，
> 要討論普遍性。
1. 我舉的例子都是很有普遍性的.
2. 我舉例的目的是說明你的說法不真 (例如沒有人會窮一生之力玩弄一種生物)
或說明你忽視了很多可能性. 我不用這些例子來宣稱: 上帝一定愛玩弄人.
3. 你不能否認上帝是一個最大的特例. 大多數的普遍原則一用到上帝就完蛋.
這就是為什麼認識上帝那麼難. 但如果因此說: 別要求太多, 別想像太多,
我們馬馬忽忽認為上帝愛人可由母親愛子得知就好了, 豈是認識上帝的態度?
> : 歡迎歡迎. 我沒有力氣學你把經文全部 key-in. 但是我 post 之前都是查過經的.
> : 沒錯前四災是法老自己心剛硬, 但是後面絕對是 "上帝使法老心硬"
> : 而非 「任憑剛硬」. 不要隨便罵人斷章取義. 以色列人走前上帝
> 呵呵呵！小字要注意喔！可以翻譯成「任憑剛硬」喔！
我不知道你說的小字是什麼. 也許是你的版本裡的注解.
"使法老心硬" 和 "任憑法老心硬" 意思差很多. 為什麼大家要
翻成 "使法老心硬"? 英文聖經裡也都是很明確的 "使法老心硬".
> : 向摩西預告祂要使法老變卦, 以便使埃及人倒大霉而認識上主.
> : 接著的經文也明說是上帝使法老改變初衷.
> : 等著你的正統解釋.
> 來！我還沒有好好查，但是您願意先聽我斷章取義一下嗎？呵呵呵！
> 上帝對摩西的說法是「預定」還是「預知」？
> 上帝動手改變法老的心意之前，法老有沒有得罪上帝，內心剛硬過了？
> 這是我們要討論的重點，如果是預知，那上帝並沒有什麼不對，不過是預
> 知，又沒有動手。
> 上帝真正動手是在法老剛硬了六次（五災加第一次的神蹟）以後，而且
> 大家都確定這是上帝的作為了以後，才開始的。所以我認為這是對前面法老剛硬
> 的審判。
> 關於預知或預定的東西，麻煩參考一下交大資科精華區的資料，可以幫助
> 我們討論順利。後面的細節才應該是我們討論的依據，前面的東西因為可能是預
> 知，所以不能說上帝一開始就動手了。而一開始是法老主動心剛硬喔！
我勸你查了經再來說, 免得將來後悔.
發信人: tjm@fhlbbs (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標 題: Re: 上帝的真相
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Thu Aug 3 11:44:52 1995)
轉信站: fhlbbs
==> 在 BigSpider.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (大蜘蛛) 的文章中提到:
: ==>[作者]: tjm.bbs@fhl.ee.nctu(Jer-Min Tsai) 在 religion 討論區中提到:
: > 嗯！您知道我們討論的麻煩嗎？呵呵呵！因為我們並沒有解決完所有的前題差異
: > 所以討論時不斷的有不同的前題插入，可能這是我開始討論時沒有注意到的。例如您
: > 一開始對「上帝的屬性」就沒有太多的共識，所以我們就沒有辦法好好用一致的前題
: > 論下去。
: 我倒不覺得我不斷插入新前題. 我們一開始的共識不就是不對
: 上帝的屬性預存假設嗎? 一個不信者沒有辦法不這樣看聖經.
: 我不打算叫你不信, 只想說明: 不預存假設下看聖經可以
: 得到很多種圖象, 並非因強詞奪理, 或是心存邪惡, 曲解聖經.
嗯！這是我的問題，我太低估我們對上帝屬性瞭解的差異了，當然，也有可能
是因為我們對聖經的討論前題並沒有好好的說明與瞭解清楚。
我的意思是我們對上帝屬性的瞭解與前題仍然是需要透過：確立前題與假設
，經過生活經驗的檢驗，然後可以本於新的共識來討論下面的問題。但是我們似乎
太快的跳入下一階段的討論，以至於前面的東西沒有解決，使的討論窒礙難行。
關於上帝的屬性，我們還是可以透過對聖經的假設，然後慢慢來驗證看看。
既然我們的嘗試有點失敗，那我也就不多講這些了。
: > 既然寫了，還是順便回一下好了，文鮮明不是出於上帝的主動，撒旦也不是
: > 出於上帝的主動，但是耶穌是出於上帝的主動，這是不同的。上帝到底有沒有對
: > 文鮮明或撒旦生氣，我們不是很知道，但至少我們不能說上帝故意讓人來冒他的
: > 名，對吧？呵呵呵！當然，上帝到底允不允許一個他的主動創造者這樣做，那又
: > 是我們的猜測了，對吧！呵呵呵！
: 既然你寫了, 我就順便請教一下: 有什麼根據說撒旦不是出於上帝的主動?
: 撒旦也吃了智慧果被付予自由意志嗎? 上帝為什麼要造撒旦?
: 祂打不打算再流一次血為撒旦贖罪? 祂為什麼不把撒旦早早毀滅?
: 我一直很好奇.
我想這問題已經衍生的太遠，您可以參考交大資科bbs精華區的「基督教的罪
觀」以及預定論的一些討論，可以多少幫助您的瞭解。
但是我應該要回答「根據」與「證據」問題。我的正面根據就是聖經這樣說，
但是找不到負面的根據。至少上帝自己是這樣說，然後「看起來」也是這樣。
呵呵呵！問題仍然是一樣的，正反兩面的東西都沒有辦法說明什麼，還是要用
旁證來驗證。但是這可以和這次討論的主題一起研究，就是上帝吃飽撐著，弄個撒
旦來玩人類幾千年，然後又消滅這一切，不為什麼理由。這可信度有多少呢？
我多次提到可信度的問題，因為這是關鍵。
: > 一般並不會花太多時間，也不會把自己玩進去」。兄當然可以舉一堆反例來說明
: > 我的不對，但是別忘了，我們是考慮一般的可信度，而不是拿特例來討論。所以
: > 兄舉的例子並沒有說明我立論的錯誤，因為我可以辯稱兄不過是「舉特例」而非
: > 一般狀況，所以代表性低�
: 我舉的哪個例子太特別而不代表一個普遍現象?
: 你一直忽視我一個論點: 人活不過幾十年當然不能花幾千年在任何事上.
: 你是相信上帝創世到現在只有幾千年的那種教徒嗎? 如果是就算了.
: 否則幾千年對萬古不朽的上帝只像我們的一剎那. 再說, 這幾千
: 年來上帝為人類花的心力比起祂六天內開天闢地的辛勞真是太不足道了.
: 你一直用人來類推上帝. 我覺得這沒有道理. 你要注意到我的擬人化
: 用法只是為了敘述方便. 請見後文.
呵呵呵！我們要謹慎的地方就是我們可能常常把上帝的能力當成人的能力
的無限放大，卻沒有想到有些地方上帝跟人可能是一致的。例如，放棄原有地位
的痛苦，所愛的失落的痛苦（除非您認為愛不過是「利益交換」）....
嗯！我也認為上帝對人花的心血與創造比起來實在是微不足道，但是您如果
想到「養兒子所花的工夫與生孩子所花的工夫」，也許您就不會太有問題。另外
，人是上帝創造的高峰，對人的拯救算是創造工作的延續，那是不是....更能解
釋上帝的辛勞呢？
我說的特例，是一種統計的關係。有多少人不為任何理由，而花時間付大代
價玩弄一些東西？我的意思是，您可以找到一些例子，但那並不普遍發生在我們
生活中。
: > 這裡我可以說明一下，造物者（至少聖經中的造物者）並不是替自己造了奇
: > 怪的感受，而是造物者本來就有的屬性。上帝的屬性與其本體一樣，是自有永有
: > 的，所以我們可以說上帝拿自己當樣本來造人以及動物，而不是上帝造自己的屬
: > 性。
: 沒錯我正是這麼說的. 上帝如果有愛恨一定是本來就有而非被造.
: 我說的是: 你不能用被造物的屬性去猜測造物者的屬性.
: 上帝造了許多殘忍, 沒有母愛或父愛, 會吃掉自己的同胞或配偶的
: 動物, 也造了撒旦. 你要不要說這都是上帝拿自己當樣本造的?
: 我的宣稱是: 你必須承認上帝愛人 (如果祂愛) 是一件毫無道理的事.
: 完全沒有辦法理解. 你可以把祂當作一件令人愉快的事來接受.
: 同樣的我不能解釋為什麼上帝愛玩弄人, 我只知道我曾經驗的一切
: 都和這不矛盾, 而且很吻合.
呵呵呵！當然，人一定受自己的經驗所左右，不過我們的討論不就是希望突破
個人的經驗限制？
我想我們把問題越搞越大了，我似乎應該要解釋預定論與撒旦與罪惡的問題。
呵呵呵！我只能簡答，詳細的可能要請兄去看精華區了。
上帝不創造惡，惡是一種現象，是一種不善的現象。上帝創造許多個體的屬性
有「惡的可能」，那惡的可能就是「自由意志」。看到這裡您應該知道該去基督教
教義討論區看看「自由意志與預定論」了。而自由意志本身是這些生物（人、撒旦）
的價值所在，也是因此他們可以選擇「惡」。上帝必須任憑他們選擇，因為他給他
們「自由意志」。
所以上帝沒有造惡，惡的可能與受造物的價值是一體的兩面。
: 1. 我舉的例子都是很有普遍性的.
: 2. 我舉例的目的是說明你的說法不真 (例如沒有人會窮一生之力玩弄一種生物)
: 或說明你忽視了很多可能性. 我不用這些例子來宣稱: 上帝一定愛玩弄人.
: 3. 你不能否認上帝是一個最大的特例. 大多數的普遍原則一用到上帝就完蛋.
: 這就是為什麼認識上帝那麼難. 但如果因此說: 別要求太多, 別想像太多,
: 我們馬馬忽忽認為上帝愛人可由母親愛子得知就好了, 豈是認識上帝的態度?
第一點要用數據來討論，我並沒有辦法多說什麼。第二點是我事前就說不要
這樣整我的，因為你可以隨便舉一個想法，我也可以找到一些例外來說明有另一
種可能，這真的是做虛工了，因為我一開始就不否認那種可能，只是要討論「可
信度」而已。
呵呵呵！上帝是特例，問題是那我們怎麼討論他呢？上帝是特例，是不是表示
所有的特例就可以用在上帝身上？我們要認識上帝，本身就有限制，別忘了最早的
討論是說要研究「可信度」，用生活體驗來檢驗看看。好啦！誰知道上帝的真相等
於你我的生活體驗？不過是「假設」對吧。
我說我要分享我的看法讓您檢驗可信度，但是您似乎把他當成一個不可違背
的通則這樣用各種可能檢驗。我已經說過了，有其限制，就是您的立論也經不起
我找例子來檢驗，所以我們只好討論可信度與普遍性。
所以，其實我們是有共識的，我們都知道上帝不一定要是「愛人」的。但是
兄忽略了我們討論的本質不要否定另一種可能，而是要討論一個人用開放的心胸
來看這樣的記載時，那會覺得哪一個論點比較可能，哪一個論點比較符合事實。
所以可能我們進入討論就失去了客觀了，我們可以找許多例子來陳明自己的立場
，但是對於「普遍性」，實在是需要開放的心胸來檢討，也許應該要透過其他網
友自己的決定。我們只要提出意見就可以了，呵呵呵！
我打的是一場必敗的戰爭，除非兄也有必敗的決心，呵呵呵！
: > 呵呵呵！小字要注意喔！可以翻譯成「任憑剛硬」喔！
: 我不知道你說的小字是什麼. 也許是你的版本裡的注解.
: "使法老心硬" 和 "任憑法老心硬" 意思差很多. 為什麼大家要
: 翻成 "使法老心硬"? 英文聖經裡也都是很明確的 "使法老心硬".
: > 來！我還沒有好好查，但是您願意先聽我斷章取義一下嗎？呵呵呵！
: > 上帝對摩西的說法是「預定」還是「預知」？
: > 上帝動手改變法老的心意之前，法老有沒有得罪上帝，內心剛硬過了？
: > 這是我們要討論的重點，如果是預知，那上帝並沒有什麼不對，不過是預
: > 知，又沒有動手。
: > 上帝真正動手是在法老剛硬了六次（五災加第一次的神蹟）以後，而且
: > 大家都確定這是上帝的作為了以後，才開始的。所以我認為這是對前面法老剛硬
: > 的審判。
: > 關於預知或預定的東西，麻煩參考一下交大資科精華區的資料，可以幫助
: > 我們討論順利。後面的細節才應該是我們討論的依據，前面的東西因為可能是預
: > 知，所以不能說上帝一開始就動手了。而一開始是法老主動心剛硬喔！
: 我勸你查了經再來說, 免得將來後悔.
我當然不會後悔，因為這是FAQ 級的問題，上網路總要有所準備。說真的，兄
沒有注意到即使是「上帝主動使法老心硬」也不會影響我們討論的結果嗎？「任憑
剛硬」是中文合和本的小字，可能有其他的版本支持這種翻譯法。但是這非得要我
去查書才可以知道，而即使我查了，兄有機會可以檢驗我的結論嗎？英文版本有蠻
多的，還有可信與不可信的版本，所以不容易處理啦。
不過沒關係，我們大可以用「主動干預」來討論，只要別忘了前幾次是法老主
動就好。也許我們該換標題了，呵呵呵！
其實我覺得兄是可談的人，所以也不惜花如此的篇幅與兄討論，不過前面那個
討論說真的，已經可以結束了，只要兄不再有問題要問（問了我就想答ㄟ，因為覺
得不答可惜），或者把問題拆成另外的題目，那我們就可以先結束，來好好討論兄
心中真正的問題。因為我發現兄不是對基督教教義沒有認識的人，應該可以好好談
一談。
呵呵呵！至於我們的討論，也許我可以整理成歷史資料放入精華區，留待後人
來看了，呵呵呵！一進入討論，我們大概就不太能客觀了，正反理由都很容易找嘛！
呵呵呵！來談點比較容易討論的東西吧。例如我們討論中提到的：惡、撒旦、自由
意志、法老....也許比較合適。
發信人: BigSpider.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (大蜘蛛), 信區: religion
標 題: Re: 上帝的真相
發信站: 交大資科_BBS (Thu Aug 3 22:37:05 1995)
轉信站: fhlbbs!bbsroute!news.csie.nctu.edu.tw!news.cis.nctu.edu.tw!cis_nctu
==>[作者]: tjm.bbs@fhl.ee.nctu(Jer-Min Tsai) 在 religion 討論區中提到:
這是最後一篇. 如果有人願回答相關的問題請用新標題.
> 呵呵呵！問題仍然是一樣的，正反兩面的東西都沒有辦法說明什麼，還是要用
> 旁證來驗證。但是這可以和這次討論的主題一起研究，就是上帝吃飽撐著，弄個撒
> 旦來玩人類幾千年，然後又消滅這一切，不為什麼理由。這可信度有多少呢？
> 我多次提到可信度的問題，因為這是關鍵。
你又扭區我的說法了, 我不得不回. 我說的是: 上帝不是不為什麼, 而是
不讓我們知道為什麼, 或是人類的智力無法了解為什麼. 如果你不是
堅持上帝創世至今只有幾千年的那種基督徒, 你何不解釋上帝創造
恐龍橫行萬年再把它們毀滅是為什麼?
> 我說的特例，是一種統計的關係。有多少人不為任何理由，而花時間付大代
> 價玩弄一些東西？我的意思是，您可以找到一些例子，但那並不普遍發生在我們
> 生活中。
我一定要明白告訴你嗎? 談到上帝或真理怎麼可能用統計或來個
民主多數決呢? 對一種生命的統計搬到另一種生命更是謬誤.
統計上人類多半不會從身上抓下蝨子吃就表示猴子不會嗎?
統計上人類多半有兩手十個指頭, 那上帝一定也是這樣?
> 我想我們把問題越搞越大了，我似乎應該要解釋預定論與撒旦與罪惡的問題。
> 呵呵呵！我只能簡答，詳細的可能要請兄去看精華區了。
> 上帝不創造惡，惡是一種現象，是一種不善的現象。上帝創造許多個體的屬性
> 有「惡的可能」，那惡的可能就是「自由意志」。看到這裡您應該知道該去基督教
> 教義討論區看看「自由意志與預定論」了。而自由意志本身是這些生物（人、撒旦）
> 的價值所在，也是因此他們可以選擇「惡」。上帝必須任憑他們選擇，因為他給他
> 們「自由意志」。
> 所以上帝沒有造惡，惡的可能與受造物的價值是一體的兩面。
這件事還可以好好談. 你的簡答和精華區還留下很多問題.
比方說: 人憑了自由意志為惡上帝不馬上毀了他大概是因為他還有改過的
可能, 或是審判時機未到. 但是撒旦似乎永遠憑他的自由意志選擇
"惡的方向". 那我們就很難了解上帝還在等什麼. 這就是為什麼我問:
上帝是不是打算再為撒旦流血贖罪? 而你沒有回答.
> 我當然不會後悔，因為這是FAQ 級的問題，上網路總要有所準備。說真的，兄
> 沒有注意到即使是「上帝主動使法老心硬」也不會影響我們討論的結果嗎？「任憑
> 剛硬」是中文合和本的小字，可能有其他的版本支持這種翻譯法。但是這非得要我
> 去查書才可以知道，而即使我查了，兄有機會可以檢驗我的結論嗎？英文版本有蠻
> 多的，還有可信與不可信的版本，所以不容易處理啦。
> 不過沒關係，我們大可以用「主動干預」來討論，只要別忘了前幾次是法老主
> 動就好。也許我們該換標題了，呵呵呵！
好!
> 呵呵呵！至於我們的討論，也許我可以整理成歷史資料放入精華區，留待後人
> 來看了，呵呵呵！一進入討論，我們大概就不太能客觀了，正反理由都很容易找嘛！
> 呵呵呵！來談點比較容易討論的東西吧。例如我們討論中提到的：惡、撒旦、自由
> 意志、法老....也許比較合適。
好.
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