關於同性戀的討論 |
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發信人: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai), 信區: religion
標 題: 關於同性戀的討論
發信站: 交大資科_BBS (May 30 14:22:37 1994)
轉信站: cis_nctu
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問題源起
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From: Boyboyboy.bbs@csie.nctu.edu.tw (寶寶)
Subject: 同性戀會下地獄嗎?
前一陣子在同性戀版有人討論說同性戀會下地獄，請問各位聖徒與大德
，這是真的嗎？
我有一位天主教的朋友，我們常常一起出去玩，有一次他告訴我說：那
些同性戀真是不應該，末日到了一定會下地獄的！！聽得我冷汗直流（
那個朋友並不知道我是Ｇａｙ）
也許在佛教來說不是什麼問題．我想請教一下在基督教或是天主教來說
，這種〞同性戀會下地獄〞是鐵則嗎？同性戀絕對是無法預防或是治療
的，難道我們一生下來就注定要下地獄嗎？
無論如何，同性戀的存在是一個事實，難道上帝如此的殘酷，創造了同
性戀者，卻又．．．．．．
ｐｓ：真是可惡！！！
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基督徒的意見
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From: Yueh.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Chih)
==>[Author]: Franklin@cis_nctu (好馬) on board 'religion'
> 就很多論點來看, 我覺得基督教徒和天主教徒似乎就是欠缺了那麼一點
> 開闊的心胸......不知各位認為如何??
嗯 ！ 似 乎 沒 錯 ， 但 是 請 你 從 另 一 個 角 度 來 想 。
如 果 你 知 道 前 面 有 一 個 坑 ， 如 果 往 前 走 一 定 會 掉 下
去 。 現 在 有 人 問 你 可 以 不 可 以 往 前 走 ， 你 會 怎 麼 說 ？
沒 關 係 ， 你 可 以 往 前 走 。 讓 他 掉 下 去 。 還 是 你 會 說
： 你 不 可 以 往 前 走 ， 有 一 個 坑 。
基 督 教 徒 和 天 主 教 徒 為 什 麼 好 像 對 某 些 事 很 嚴 格
？ 因 為 很 多 事 情 聖 經 已 經 明 白 記 載 不 可 以 作 了 。 如 果
不 照 實 講 ， 那 你 要 我 們 說 什 麼 呢 ？
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From: Yueh.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Chih)
我引一段聖經給你看看聖經的看法，很長，但是整段是連貫的思想，希望
你花一些時間仔細看。可能你看了會生氣，但是聖經就是這樣寫。
羅馬書一章20-32
自從造天地以來，神的永能和神性是明明可知的，雖是眼不能見，但
藉著所造之物，就可以曉得叫人無可推諉。因為他們雖然知道神，卻不當
作神榮耀他，也不感謝他。他們的思念變為虛妄，無知的心就昏暗了。自
稱為聰明，反成了愚拙。將不能朽壞之神的榮耀，變為偶像，彷彿必朽壞
的人，和飛禽走獸昆蟲的樣式。所以神任憑他們逞著心裡的情慾行汙穢的
事，以致於彼此玷辱自己的身體。他們將神的真實變為虛謊，去敬拜事奉
受造之物，不敬奉那造物的主。主乃是可稱頌的。直到永遠，阿們！
因此神任憑他們放縱可羞恥的情慾。他們的女人把順性的用處，變為
逆性的用處。男人也是如此，棄了女人順性的用處，慾火攻心，彼此貪戀
，男和男行可羞恥的事，就在自己身上受這妄為當得的報應。他們既然故意
不認識神，神就任憑他們存邪僻的心，行那些不合理的事。裝滿了各樣不
義、邪惡、貪婪、惡毒。滿心是嫉妒、凶殺、爭競、詭詐、毒恨。又是讒
毀的、背後說人的、怨恨神的、侮慢人的、狂傲的、自誇的、捏造惡事的
、違背父母的、無知的、背約的、無親情的、不憐憫人的。他們雖然知道
神判定、行這樣事的人是當死的，然而他們不但自己去行，還喜歡別人去
行。
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From: tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Jer-Min Tsai)
這問題不好討論，因為我不夠瞭解「同性戀」。不過還是嘗試用一些
倫理學的原則來回答您。
首先：不要把一切的責任推給上帝，您確定同性戀是上帝造的？還是一種病？
還是一種與生俱來的趨勢？
再者：下不下地獄與「同性戀」沒有絕對的關係。關鍵是再有沒有把上帝當
上帝，詳情可以看精華區中的說明（關於罪的討論）。
問題就是：「同性戀是不是罪」，是不是得罪上帝的事？
同性戀的舉動的確與造物者所定的規律不合，但爭議就是：如果同性戀
是一種先天的疾病，難道就注定下地獄？
我先請問您，如果一個人天生有殺人的傾向是不是他殺人就沒有錯？
一個人天生有亂倫的傾向，是不是他亂倫就沒有錯？我天生有異性戀的傾向，
是不是我隨意與人發生關係也沒有錯？
「性」本身是不是非有不可的欲望？是不是不可或缺權利？
我鼻子過敏，常常要擤鼻涕，我失去了好好練聲樂的自由。我知道有人
殘障，失去了遊山玩水的自由。但我們都認了，我們知道人生本是無奈，我
不能怨恨上帝，因為我不能不承受我自己或別人錯誤的結果。我沒有理由脫離
我同文同種的錯誤所導致的苦難之外。
好了，我已經大致說完了。同性戀者沒有理由一定要下地獄。如果他也願意
悔改信上帝，仍然會被救贖。但問題是：「同性戀的性慾」是不是比「上帝」還
重要？是不是他不能放棄「同性戀」的傾向？是不是他一定要堅持同性戀是絕對
的權力？比上帝的命令還重要？如果這樣，又怎能說他把上帝當上帝看呢？
另一個問題是：是不是同性戀基督徒一定要忍受不能有「性行為」的痛苦？
如果有兩個有先天性同性戀的人相戀，我們為他們祝福嗎？
原諒我不敢下結論，因為我不知道有沒有那種絕對先天性的同性戀，
您也不要拿醫學報告來唬我，那我也看多了。我只能說：如果同性戀傾向
的人願意為上帝放棄其傾向，我敬佩這種人。就像我敬佩我教會中兩個
肢體殘障而為上帝活的很喜樂的人。但若有人真心相戀，說他們要結合，
我現階段不贊成，因為我找不到任何理由支持他們。但他們能不能上天堂？
那是上帝決定的。
其實，聖經都是反對「同性性行為」，有同性戀傾向，彼此相戀，而不
發生性行為，那也是我敬佩的對象。
我說這些不是要定人的罪，其實我很為他們難過，因為我們都在許多無奈
與苦難之中，我深深瞭解他們的無奈。如果同性戀可以治療，我一定支持政府
補助成立治療中心。
說了半天，希望您知道我要說啥！
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From: tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Jer-Min Tsai)
> 對不起, 看了您的POST, 我覺的您並沒針對原來的問題在回答. 我們現在是在
> 問一個實際的問題: 同性戀的存在已是一個不可否認的事實,我想知道的是各宗
> 教對此一問題的看法. 尤其在歐美社會如此龐大的同性戀族群, 教會是如何面對?
> 我不知道在聖經上有否禁止同性戀的經文, 但是我聽說已經有些地方已經允許同
> 性戀弟兄擔任神職人員 (當然引起很大的爭議). 同時另一方面我好奇的是原本禁
> 止同性戀的行為, 然而後來確又因為社會觀念的改變而有所讓步, 那麼在所謂的
> 真理中含有多少諸如此類可人為變更的部份?
某些人的改變，並不表示聖經的觀點改變。上一封post我已提出這問題
的困難點。基本上這是「倫理學」問題而不是「教義」的問題。
同性戀不是最嚴重的罪，欺騙沒有比同性戀好，都是得罪上帝的行為。
但是原則上聖經明說「同性戀就是罪的表現」。
我不知道怎樣講才好，我沒有定罪的意思，但我也不能不說那是聖經上
明說的罪，是需要被救贖的罪，至少是一種病，應該被正視，而不是被輕視
或忽視的。
> PS. 請不要在GAY的定義上討論, 也不要嘗試要"說服" "改變" 甚至於 "治療"
> 同性戀的性取向, 我們和其他人一樣正常不過了.
是嗎？某一部份正常吧！我從來不說我的鼻子是正常的，因為他過敏，
過敏嘛！我不能因為忽視而改變其生病的現況。您要說同性戀與平常人一樣？
拿出證據來吧！
如果連「異性戀」都需要在某些規範下才算沒有犯罪，為何同性戀
者可以說他們一點問題都沒有？今天我們還討論，就是因為同性戀很可能
是「不可抗力」造成的悲劇，我們除了一味反對外，該好好面對問題，找
出解決方案。
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From: kkang.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (T.K. Kang)
==>[Author]: Franklin@cis_nctu (好馬) on board 'religion'
> 就很多論點來看, 我覺得基督教徒和天主教徒似乎就是欠缺了那麼一點
> 開闊的心胸......不知各位認為如何??
==
在聖經中,有許多上帝視為『罪』,似乎讓人覺得上帝沒有開闊的心胸;
但仔細查看原因時,原來是『是為了保護我們』,這是我研究聖經以後的結
論。
在許多事上,我經歷到上帝話語的真實;正如上帝說十件事,已經成就八件
因為已經取得我的信任,所以我會較信聖經的話。
但就理性的角度,『同性戀』帶來甚麼病呢？如果他是自然的,我覺得沒有
副作用,吃中藥比吃西藥好嗎？自然就是美,如果『同性戀』帶來一些負面
的影響,會影響社會秩序,你會認為是『自然』嗎？怪怪！
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From: kkang.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (T.K. Kang)
==>[Author]: magicpig.bbs@aidebbs (神氣豬) on board 'religion'
> : 我指『同性戀的性行為』,不合自然;aids的主因似乎你很瞭解？
> : 有些是道德上的問題,『同性戀間的性行為』我覺得不自然,這是我的認為
> : 並無強迫任何人相信。
> AIDS主因我不懂 但是如何避免傳染這倒是懂 如果不小心就算是異性戀都會得到
> 至於不合乎自然 我同意那是你個人的想法 不過窮究為何會覺得不自然的時候
> 你就會發現 你覺得不自然 主要來自於傳統的束縛所造成的
> 如果去除傳統的束縛 那就不會不自然了...
==
我表達我的看法,其理由已經說的很清楚了。基督教教義不是只有『定罪』而已
也不是只有『律法』而已,其中醞藏著『愛』。
只是就基督教的觀點提出個人的看法,提供大家參考參考!
我想你可以講講你的看法吧！
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From: ykl.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (ykl[藍])
==>[Author]: Franklin@cis_nctu (好馬) on board 'religion'
> 聖經裡似乎就是以「違反自然」為「罪」。
> 而這所謂的「自然」其實就是所謂上帝所訂出的「規則」。
> 但是你想想: 「同性戀間的性行為」真的就是不自然?
> 只要兩情相悅, 為什麼對方不能是同性?
> 人獸戀我們之所以認為不自然, 是因為我們不能確定「獸」方面是不是願意接
> 受
> 但是, 兩個人若彼此能接受對方的愛, 即使是性行為也應屬自然!!
> 一點看法。
您是不是可以參考一下tjm的文章（交大資料1593,1594），我覺得他說明得
很清楚。
我們要怎樣來看「自然」呢？什麼是自然呢？說實在的，這也是我無法完全
掌握的。但以一個基督徒的立場，既然接受造物主的存在，相信這萬有是祂
所造的，「自然」自然是由祂所定義。而聖經那樣清楚而明確的提到，我就
相信這樣的”行為”是不好的。我不是同性戀，不很清楚是怎麼回事，是有
可能與生具來有這樣的傾向，然而即使是異性戀者也有情慾的傾向，但仍不
好放縱而行，您說是不？撇開聖經不言，縱觀大自然（當然是我的觀察啦
），性有其原有的function，我不知同性戀行為能否達到這樣的fuction？
當然，人總有軟弱的時候，即使是異性戀者也不例外。其實要排解的方式有
很多，可以靠著運動、兜風、看書等方式轉移注意力。有些基督徒在遇到這
樣的困境的時候會藉著禱告祈求和讀聖經，憑著信心來勝過，因為我們相信
在人所不能的，在 神凡事都能。
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From: kkang.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (T.K. Kang)
==>[Author]: Franklin@cis_nctu (好馬) on board 'religion'
> 聖經裡似乎就是以「違反自然」為「罪」。
> 而這所謂的「自然」其實就是所謂上帝所訂出的「規則」。
> 但是你想想: 「同性戀間的性行為」真的就是不自然?
> 只要兩情相悅, 為什麼對方不能是同性?
> 人獸戀我們之所以認為不自然, 是因為我們不能確定「獸」方面是不是願意接
> 受
> 但是, 兩個人若彼此能接受對方的愛, 即使是性行為也應屬自然!!
> 一點看法。
==
我想每個人有每個人的想法,但聖經的『罪』不是違反不違反自然而定
在精華區中對罪有深入的解釋。
我說過,聖經說夫妻是一體的,性行為是好的;但只限於夫妻之間（且互相尊重
為前提下）,我贊成聖經的說法。
其他不多說,只想表達聖經的說法,讓網友參考參考。
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From: spring.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (洪春男)
其實 tjm 已經大約將聖經對同性戀的態度講得相當清楚了, 很難有基督徒有
其他的立場吧, 我想。
我並不想為我們這樣看法到底有多有道理而辯護, 因為我並不了解同性戀。
基督徒面對罪人的時候本來就不應該一味地排斥了, 如果神對罪人是排斥的話
, 我們就沒有人能成為基督徒了。
我們願意從他們的心裡去了解他們, 我們也願尊重他們, 不願意排斥他們, 我
們尊重他們的人, 卻不認同他們的行為。
如果同性戀的行為跟一般的罪行一樣, 那我這樣的看法和態度大家應該可以接
受(如果不能接受的話就請指出來吧), 只是我們看法的差異是在, 有人認為同性戀
的行為是完全正常的, 跟一般異性戀者完全一樣, 所以認為同性戀的行為不是罪;
我只能承認這跟聖經的看法不一樣, 我們在此沒有共識。
至於如果基督徒真的因為別人的罪就一味地排斥這樣的罪人, 以聖經的觀點來
看, 這樣做也是不對的。
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From: ykl.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (ykl[藍])
> 怎麼樣的行為是不好的? 是不是您就全盤接受聖經的說法?
> 殺人好不好? 不好。可是為了保衛國家而上戰場殺人, 對不對? 正不正確?
能不殺人當然是最好，即使是戰場也是一樣。但是戰爭中若不殺人可能會導致更
多人被殺，其中還包括自己的親人，那怎麼辦呢？只好取捨了。律法是死的，但
人是活的！聖經中也沒有反對為真理公義而戰啊！否則上帝也不會要猶太人攻打
作惡的民族了。再說，這可與同性戀性行為相比擬嗎？
> 您這樣的講法似乎認定同性戀者就是會「放縱而行」??
> 其實他們也不是這麼的重慾......
不！不！當然不！我的講法可以看出認定同性戀者就是會放縱而行啊？那可能
是我寫得不夠清楚吧。我所要說的是，不論異性戀者或者同性戀者，情慾都是要
受節制的。前面有網友提到了，Gay的定義為何？依聖經來看，不論人獸或者同
性之性行為應是不當，應沒有疑義，其他的我就不知道嘍。
> 同性戀並不是現今社會才有的產物, 就像人獸戀在幾千年前就有了一樣。
> 只是幾千年來, 他們被迫躲在陰暗的角落。直到現在資訊發達, 他們才又曝光出來。
是啊，所以聖經裡就已經紀載了。甚至在創世紀中羅得的故事中就有隱約的跡象。
>
> 您是不是可以從他們的心裡去了解他們, 而不要只因為聖經說他們有罪而一味排斥?
> ps: 我可是要先講, 我並不是同性戀者。不過在幾年前的一次機會裡
> 我和一名同性戀者談了很久......讓我對同性戀者的看法完全改觀...
嗯！容我說個聖經的紀載：
文士和法利賽人（ykl註：相當於現今的學者和宗教家）帶著一個行淫時被拿
的婦人來，叫他站在當中。就對耶穌說：夫子，這婦人是正行淫之時被拿的。摩西
在律法上吩咐我們，把這樣的婦人用石頭打死，你說該把她怎麼樣呢？他們說這話
乃試探耶穌，要得著告他的把柄。耶穌卻彎著腰用指頭在地上畫字。他們還是不住
的問他，耶穌就直起腰來對他們說，你們中間誰是沒有罪的，誰就可以先拿石頭打
她。於是又彎著腰用指頭在地上畫字。他們聽見這話，就從老到少一個一個的都出
去了。只剩下耶穌一人，還有那婦人仍然站在當中。
耶穌就直起腰來對他說：婦人，那些人在那裡呢？沒有人定你的罪嗎？她說：
沒有。耶穌說，我也不定你的罪。去罷，不要再犯罪了。
誠如tjm所說，我們寫這些不是要定人的罪。我們當中誰能不犯錯呢？其實也只有完全
者─上帝能定人的罪。但是既然有人問起，我們就必須誠實的告訴他（以及大家）我們
所知道的。您說的沒錯，而我們也不會因為如此就排斥他們，畢竟大家都是罪人。如果
有機會的話，我是很願意去了解他們的。如果他們願意，我也會很樂意就我所能的幫助
他們，尤其是有關生命和信仰的事。我想很多基督徒也是如此的。
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From: Yueh.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Chih)
> 問題是如果有人一出生就已經在坑裡頭兒了，那麼．．．．．．
> 是不是同性戀似乎是無法由自己決定的．如果可以的話，同性戀者們也不
> 必煩惱這個問題了不是嗎？
> 倘若今天你生活的世界裡同性戀才是正常的，而異性戀被視為邪惡的．您
> 自己自問能經由〞治療〞而改變成同性戀嗎？
> 所以應該站在別人的立場想想．
其實聖經說了很多不可行的事，拿異性戀來說，婚前性行為以及婚外情
召妓都是姦淫，都是不可行的。這個坑一般人容不容易掉進去呢？
聖經重要的不只是像法律一樣只列出我們不可以行的事，以及會受的處
罰。而是聖經同時說出了如何不掉入坑內，以及掉入坑內後如何爬出來的方
法。這方法是什麼呢？就是願意完全相信神、順從神的教訓並照著去作。重
點是你相不相信你是在坑裡，以及願不願意相信別人告訴你爬出來的方法，
並照著去作。
最後要強調基督徒並不會特別去岐視或憎恨任何犯了罪的人，因為我們
也都犯過罪，也知道人的軟弱，我們也會去關心他們，希望把聖經所說如何
脫離罪惡的方法傳給他們。但是我們對於罪本身絕對是恨惡痛絕的，是不可
以妥協的，聖經說是犯罪就是犯罪。
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From: tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Jer-Min Tsai)
==>[Author]: Ami.bbs@csie (邪惡少年) on board 'religion'
> ==> 在 Yueh.bbs@bbs.cis.nctu (Chih) 的文章中提到:
> 問題是如果有人一出生就已經在坑裡頭兒了，那麼．．．．．．
嗯！首先您先要證明有這種人。還有我已經說過，先天的趨勢不是合理
化的理由。如果我先天有「亂倫」或「性暴力」的趨勢，難道我就可以自由
去做？
> 是不是同性戀似乎是無法由自己決定的．如果可以的話，同性戀者們也不
> 必煩惱這個問題了不是嗎？
那不一定，吸毒者也是如此。
> 倘若今天你生活的世界裡同性戀才是正常的，而異性戀被視為邪惡的．您
> 自己自問能經由〞治療〞而改變成同性戀嗎？
> 所以應該站在別人的立場想想．
如果那是上帝的規範，我會一生不娶。
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From: tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Jer-Min Tsai)
> 不論是男女間或同性間, 性行為如果是彼此相愛的結果, 那就是聖潔的。
唉！我們在口號比賽嗎？人家開始問同性戀會不會下地獄嘛！
您說聖潔就聖潔？我說污穢就污穢？我引聖經的看法來回應，就是要
有公信力，因為會要人下地獄的思想由此書而出。
至於您的說法，又有何根據呢？只要是彼此相愛的結果，跟母親發生
性行為也是聖潔的？跟狗也是？跟妹妹也是？........難道沒有限度嗎？
> 誠如spring兄所說, 基督徒不能接受「同性戀者其實也是正常的人」。
> 對於這樣的觀點, 我只能說很遺憾。
您沒有弄清楚，同性戀不是正常人應有的狀況，說謊、嫉妒、貪婪
.......也都不是正常人應有的東西。
> 倘若基督徒對同性戀者的態度是: 「他有罪, 所以我要救贖他。」,
> 儘管出發點是基於關心, 我相信他們也不會願意接受的。
基督徒對大家的態度是「大家都有罪、都需要上帝的救贖，以脫離
這種被罪剝奪尊嚴的局面。」，請您不要以為我們是用高姿態來壓迫人，
我說他錯，我也沒說我比較對，我也是「罪人」，也要解決「罪的問題」
，只是錯誤不同罷了，錯就是錯，不能因為關心而說成對！
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From: ykl.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (ykl[藍])
>
> 謀殺當然符合自然，只是不為現今社會所容許．
按照您的邏輯，合乎（您的）自然就應為社會所容許，那麼謀殺不被容許
也是錯嘍？
> : 聖經什麼時候如此說了？
> 前面有人把經文都ｐｏｓｔ出來哩．
我怎麼看不出來可以引申成您所說的那樣？您可真高桿！
> : 沒有嗎？只是願不願意接受而已。
> 對策有是有，但效果不佳．您們一開始就對無奈的同性戀者扣上罪人的帽
較果不佳？您怎知呢？想必您是同性戀者吧？何不試試看再說？
一個人患了毒隱很難戒的，但是在福音戒毒村裡有多少成功的例子啊！甚至馬英久部長
都要專程拜訪了解並要求所屬妨效呢！當初很多觀望者也是在一旁潑冷水。
> 子，當然令人難以接受．而您們說不可以為了關心而故意將同性戀說成正常
我們一再強調每一個人都是罪人，我也是罪人，甚至保羅說他自己是罪人中的罪人。
聖經中的罪可能和您想像的罪有些不同吧。請參考棈華篇中有關基督教的「罪」的部份，
若您有空，也請順帶參考一下精華篇的聖經查經資料─羅馬書篇。
> ．．．．．事實上這是因為聖經上對同性戀的定義．．．．．
？是啊，所以我們要問清楚到底我們討論的「同性戀」是不是同件事啊。
> 可是撇開聖經不看，同性戀為何是罪惡的？只是因為他們是少數，而您們又
> 看不順眼？同性戀到底有何處是罪惡的呢？
同上，請看精華篇的基督教罪觀（在交大資科bbs）。
> : 佛教的那一套呢？您對佛教了解多少？這倒有意思，您不妨說說，
> : 大家討論討論。看看本版的佛教網友們同不同意。:)
> 請各位大德發發言．．．．．我想這由大師們來說比較妥當．
嗯，ctc兄已經回答了，他可是本版德高望重的老版友了，發言應具有相當代表性吧！:)
看來佛教也不苟同這等事。大家同情關切的心也是一致的。
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From: tjm.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (Jer-Min Tsai)
>發信人: infoman.bbs@bbs.ee.nthu (infoman), 信區: religion
>
謝謝您幫大家的整理！
>本人的看法:
>聖經上所記載的, 有些部份已被證明與事實不符. 就同性性行為這件事, 雖然聖經
>儘管要成為一個基督徒的基本要件是要相信, 但是抱著聖經不放, 食古不化, 恐怕
>是基督徒的最大危機吧?
>
首先，請您先提出聖經被「證明」與事實不符的地方。
第二，如果同性戀和「亂倫」是一樣嚴重的問題，您認為可以隨意合理化嗎？
您又如何「證明」聖經的標準不是上帝的標準？您又要拿什麼標準來當標準？
那殺人合理嗎？跟狗作愛合理嗎？跟血親呢？用錢買命當活靶合理嗎？您要拿啥
當標準呢？
我們只能說上帝有答案，上帝能解決同性戀的傾向。若大家不相信，要繼續下
去，我們也不能說啥，難道我要拿槍殺掉他們嗎？我說過，我們不比他們聖潔，
我也沒有比同性戀者更不需要上帝的救贖。我今天只是提出聖經的看法，您可以
不用推測我們不肯接納同性戀，您可以不用推測我們認定同性戀該死，您可以不用
推測我們要強迫您或同性戀者接受我們的標準。更不要推測基督徒不關心同性戀者
的福利。
>當我們要贊成或反對一件事, 最好能先進行瞭解. 如果要反對, 也要指出其確實的
>害處, 缺點. 不宜只是憑者聖人說, 經典說, 感覺說, 甚至道聽途說來反對. 贊成者
>亦然.
你我不是心理學家，沒有資格提出專業的分析，我們也不敢強迫大眾接受我們
的意見，甚至我還對我的意見做一些保留。我也建議您若對這有興趣，還是去查查
資料再來說。其實我有一段時間曾非常注意這方面的問題，也問過一些心理系的同
學，也查過不少書，但在這裡是「魯班門前弄大斧」啦，您還是去查查資料好了。
我也要說，一開始提出意見，不是基督徒要定同性戀為有罪，而是有人問起
同性戀是不是要下地獄，我們本於聖經來回答他。我自己根據我對聖經的瞭解與
信心，加上我對同性戀的簡單認識，表示我的看法，難道有不妥嗎？
同性戀是不是像黑衣白衣的問題一樣無關緊要，根本就是問題的核心，
您不該先假設問題的本質才來討論，在您的假設下，我們所有的意見都只能是
贊同了。前面說過了，殺人、亂倫......您都反對，獨獨同性戀您認為是黑衣
白衣的問題，合理嗎？
我看這問題已經充分討論過了，剩下是個人選擇的問題，不用再說繼續下
去了。
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From: lk.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (陳小小)
==>[Author]: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai) on board 'religion'
> ==>[Author]: Franklin@cis_nctu (好馬) on board 'religion'
> > 不論是男女間或同性間, 性行為如果是彼此相愛的結果, 那就是聖潔的。
> 唉！我們在口號比賽嗎？人家開始問同性戀會不會下地獄嘛！
> 您說聖潔就聖潔？我說污穢就污穢？我引聖經的看法來回應，就是要
> 有公信力，因為會要人下地獄的思想由此書而出。
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聖經中表達地獄的思想不是僅指死後，
離開真理的源頭，人很難行出真理。
這世界幾乎所有的觀念都『相對』化了，
聖經一直強調的是一種『絕對』的觀念。
或許『同性戀』跟『手淫』在某種層面上思考是一樣的。
在社會『相對』思想下似乎因其不傷害他人故無罪， .
但從聖經來看是不合神的心意，
（其他弟兄姊妹有補充說明，在此便不贅敘）。
聖經中定義不合神心意就是罪，
當然或許『罪』這詞太強烈，會令同性戀者受傷害。
但基督徒立志一生都要合神心意而活。
所以基督徒會想立志不手淫、不與同性發生戀情，
當然不見得很容易改變，但聖靈幫助我們克服所有的困難。
『手淫』比同性戀常見，我們說這也不合神的心意。
希望同性戀的朋友不要因為我們措辭不當而誤會我們的意思，
我們只有一個觀念，就是按著聖經，
分辨何者合神心意，何者不合神的心意，
努力的活，如此而已。
> > 倘若基督徒對同性戀者的態度是: 「他有罪, 所以我要救贖他。」, >
>
基督徒沒有能力救贖人，只有耶穌能救贖人。
但人必須自明有罪，（無論是啥罪）
罪也不分大小、輕重，只要不合神心意，
我們都要靠耶穌改變，
基督徒不過是背負將救贖之路告訴周圍之人的使命，
我們並不高高在上，我不覺得自己多好，
我們都只是蒙恩的罪人，立志跟隨耶穌，改變自己而已。
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佛教徒的意見
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From: kftseng.bbs@bbs.nchu.edu.tw (羅侯羅)
> 我有一位天主教的朋友，我們常常一起出去玩，有一次他告訴我說：那
> 些同性戀真是不應該，末日到了一定會下地獄的！！聽得我冷汗直流（
> 那個朋友並不知道我是Ｇａｙ）
1. 你是天主教的??
2. 別人叫你下地獄就乖乖的下地獄??
3. 為啥會[冷汗直流] ??
4. 您覺得您真的是 Ｇａｙ??
5. Ｇａｙ的定義是啥??
6. 同性性交就算Ｇａｙ??
7. 還是交友喜歡篇於同性就算Ｇａｙ??
8. 都是的話, 我說, 這些都還不算. 請自己黎清, 不要人云亦云.
*. 以上問題, 以第五最重要.
> 也許在佛教來說不是什麼問題．我想請教一下在基督教或是天主教來說
> ，這種〞同性戀會下地獄〞是鐵則嗎？同性戀絕對是無法預防或是治療
> 的，難道我們一生下來就注定要下地獄嗎？
1. 無法預妨? 要妨啥? 知道Ｇａｙ的真正定義了嗎?
2. 無法治療? 試試自療法. 自己把自己超脫肉體與精神上的牽絆.
多數的所謂的Ｇａｙ是虛化的, 是誤認的.
3. 注定要下地獄就下地獄呦?
> 無論如何，同性戀的存在是一個事實，難道上帝如此的殘酷，創造了同
> 性戀者，卻又．．．．．．
1. 交友, 不喜歡和異性甚至厭離, 並不代表就是Ｇａｙ.
2. 性行為伴侶, 選擇對向為同性, 並不代表就是Ｇａｙ.
3. 喜歡擇交同性朋友, 並想從中或取所謂的滿足, 甚至於選擇同性性行為伴侶,
究根本原因, 是不是缺"愛"(請勿與 MAKE LOVE混淆), 而且是當在和別人比
較乃至歧視, 自慚形愧, 甚至於衍生出所謂的"自傲 -- 自我防衛體系", 自
我隔離於一般(我不是說"正常", 其中有別, 我不詳述了)社交體系之外. 而
可在同性間獲至慰藉, 滿足, 尊重, 進而上床..(我講的有點混亂了)..
4. 建議, 當起心動念, 甚至有所謂的"渴求"的時後, 停下來, 剛開始會有點強
迫. 迴光返照, 問自己, 從最明顯的覺知開始, 問"我為何會有此衝動?? 這
種須求是從那出來" 分析以後, 再更深入的去問, 這個所由來出的本, 他的
本是啥? 再一路追問自己下去, 可以考慮寫在日記上, 每次做完自我追問的
功夫後, 和前幾次比較, 並問自己是不是更認識自己一點..
5. 作完後, 洗個澡, 放鬆自己, 但不要根隨衝動的情續作, 可以讓自己睡個覺,
起來後, 啥事都不要作, 也不要想, 讓自己對虛空有一種感覺, 並客觀的比
覺"情續"與"空"奇異之處. 剛開始多少會有失落感, 不要緊, 連失落感都把
它丟掉.
6. 學著多愛自己一點.
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From: kftseng.bbs@bbs.nchu.edu.tw (羅侯羅)
□ 引用發信人: Franklin.bbs@bbs.cis.nctu (好馬) 的文章 □
> > 5. Ｇａｙ的定義是啥??
> 請問kftseng兄, 你的看法為何??
> 你認為Gay的定義是什麼??
我??
沒定義, 我連人的定義都忘了...
眾生嗎! 平等互惠, 互敬、互諒、互愛, 不以貪愛為之,
我只懂這個. 抱歉呦!
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From: ctc.bbs@bbs.nchu.edu.tw (ammon)
> 發信人: Ami.bbs@csie.nctu (邪惡少年), 信區: religion
> 標 題: Re: 同性戀會下地獄嗎?
>
> ｐｓ：就同性戀來說，佛教比較適合好像．
雖然不該說，但還是要說，佛教只接受正常的夫妻關係，
同性戀亦屬禁止之列，古時還有稱之為不男不女，不知與
社會習俗有關．
唉！讓道德回歸於道德，生理回歸於生理，對於一時無法
改變的同性戀生理，應予以正視，至於討論是否接受都無
濟於事，徒增他人負擔．
說不定千百年後，一律採用人工生殖，即使異性來往都還
可能被視為胡來，屆時問題不更多．唉！庸人自擾．
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From: kftseng.bbs@csie.nctu.edu.tw (Tseng)
==> 在 tjm.bbs@bbs.cis.nctu (Jer-Min Tsai) 的文章中提到:
: ==>[Author]: Ami.bbs@csie (邪惡少年) on board 'religion'
: > 請各位大德發發言．．．．．我想這由大師們來說比較妥當．
: 問個無聊的問題，您都不知道了，還評論說不錯，似乎有點.....!
佛教不"只"對所謂得同性戀(其實是一種『社會適應不良性精神觀能症候群』的其中
一種症狀, 其它還有自閉、自戀、自卑、自大、等....)提出解釋或解決方法.
而是對於一些普遍存在的問題, 如人際關係、群己相處、乃至獨處...等都有一個
很廣範的解決方案. 那就是『四念處』。
我上次已經解說過一次, 不過我不希望給一般人有深奧難懂的印像, 所以我並沒有
標名那些是『四念處』..(我第一篇 reply 本 title 及 title 為『法界』的文章)
(法界那篇真的有點難, 可以略過, 等第一篇懂了再回頭看)..
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From: ctc.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (ammon)
>
> 請問大師? 是那一本佛經講到"同性戀亦屬禁止之列"?
> 同性戀會不會下地獄? 我道是可以引"妙法蓮華經"來說明
> ................
> 佛告無盡意菩薩:善男子,若有無量百千萬億眾生,受諸苦惱,聞是觀世音菩薩,
> 一心稱名 觀世音菩薩,即時觀其音聲,皆得解脫
>
> 看見沒有? 觀世音菩薩是何等的偉大!
> 連夜叉,阿修羅,摩侯羅伽,非人等眾生都要渡化了,
> 又怎麼會捨棄同性戀呢!
> 只要同性戀不做壞事,不搞性濫交,就不會造下業障,
> 又怎麼會下地獄呢!
> 我覺得觀世音菩薩是最慈悲,最博愛的菩薩.
法華經安樂行品第十四：
‘（菩薩）亦復不近五種不男以為親厚’
五種不男：
生不男（天生無男陰）、
犍不男（去勢者）、
妒不男（不能淫又妒嫉他人淫者）、
變不男（遇男變男、遇女變女者）、
半不男（一段時期男，一段時期女）．
只要不邪淫就好，又不妨礙他人就好了．
法華經普門品：
‘若多淫欲，常念恭敬觀世音菩薩，便得離欲；
若多瞋恚，常念恭敬觀世音菩薩，便得離瞋；
若多愚癡，常念恭敬觀世音菩薩，便得離癡’
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其他意見
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From: magicpig.bbs@aidebbs.edu.tw (神氣豬)
1.同性戀所帶來的病 不見得比異性戀者來的多
就AIDS而言 主要發生於雜交及不安全的性交方式
( 如不帶保險套 ) 如果一個同性戀者他能夠避免多位性伴侶
以及安全的性交方式 那也不會造成任何病。
2.就自然而言 所謂影響社會秩序 主要來自於異性戀者多數暴力所造成的
因為異性戀者佔大多數 也因此同性戀者變成了少數 因為少數就被認為是
破壞社會秩序？ 個人不以為然。只要同性戀者不殺人放火、不偷、不搶、
不去影響他人生活 何來破壞社會秩序之說？
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我是沒讀過什麼宗教書籍,但我直覺上,我同意聖經
應是反對"同性性行為", 要不然人類若愛高興和誰發生性行為,就和誰
發生性行為,管他是男生還是女生還是動物,那不就真的亂七八遭! 其實
我認為為何男生就可以和妻子發生行為,為何不能和男生或和眾多女生或
動物發生性關係,最好不要光從心理層面來看, 最好從生理和醫學方面來看
,記得不知誰說人類是從非洲綠猴身上得到AIDS,我心想:AIDS是從血液和性
分泌物傳染,那人類又不須要猴子的血,又不和猴子性交,為何會得? 後來我
同學告訴我:可能是非洲酋長一個人可有很多老婆,其他人因而討不到老婆,所
以跑去和綠猴性交,所以得到AIDS! 人類又因到處性交,使得AIDS到處傳播,
也因此有很多無辜的血友病者得到. 大自然之間本來就有一定的規律存在!
所以夫妻之間可性交,可是異性之間除非是夫妻,否則不論"相戀"或"性行為"
都不應太氾濫吧!
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From: Franklin.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (好馬)
Newsgroups: tw.bbs.soc.religion
怎麼樣的行為是不好的? 是不是您就全盤接受聖經的說法?
殺人好不好? 不好。可是為了保衛國家而上戰場殺人, 對不對? 正不正確?
> 我不是同性戀，不很清楚是怎麼回事，是有
> 可能與生具來有這樣的傾向，然而即使是異性戀者也有情慾的傾向，但仍不
> 好放縱而行，您說是不？撇開聖經不言，縱觀大自然（當然是我的觀察啦
您這樣的講法似乎認定同性戀者就是會「放縱而行」??
其實他們也不是這麼的重慾......
> ），性有其原有的function，我不知同性戀行為能否達到這樣的fuction？
> 當然，人總有軟弱的時候，即使是異性戀者也不例外。其實要排解的方式有
> 很多，可以靠著運動、兜風、看書等方式轉移注意力。有些基督徒在遇到這
> 樣的困境的時候會藉著禱告祈求和讀聖經，憑著信心來勝過，因為我們相信
> 在人所不能的，在 神凡事都能。
同性戀並不是現今社會才有的產物, 就像人獸戀在幾千年前就有了一樣。
只是幾千年來, 他們被迫躲在陰暗的角落。直到現在資訊發達, 他們才又曝光出來。
您是不是可以從他們的心裡去了解他們, 而不要只因為聖經說他們有罪而一味排斥?
ps: 我可是要先講, 我並不是同性戀者。不過在幾年前的一次機會裡
我和一名同性戀者談了很久......讓我對同性戀者的看法完全改觀...
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From: magicpig.bbs@aidebbs.edu.tw (神氣豬)
: 同學告訴我:可能是非洲酋長一個人可有很多老婆,其他人因而討不到老婆,所
: 以跑去和綠猴性交,所以得到AIDS! 人類又因到處性交,使得AIDS到處傳播,
: 也因此有很多無辜的血友病者得到. 大自然之間本來就有一定的規律存在!
: 所以夫妻之間可性交,可是異性之間除非是夫妻,否則不論"相戀"或"性行為"
: 都不應太氾濫吧!
嗯 你這篇跟「同性性行為」有啥關係？
如果一個同性戀者只跟固定的伴侶發生性關係
一樣不會得到aids...
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From: Franklin.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (好馬)
==>[Author]: tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai) on board 'religion'
> 好！如果他們沒有性行為，我說聖經原則上不認為那是罪。同性戀也不是
> 不可赦的超級大罪，您可以平衡來看。
不論是男女間或同性間, 性行為如果是彼此相愛的結果, 那就是聖潔的。
> 我們完全沒有拒絕與同性戀者交談或溝通瞭解，他們有罪，正如我也不是
> 好蛋一樣，都需要救贖。因此我們也不看輕他們，但對錯，總要弄清楚。難道
> 您要說吸毒是對的，因為他們不能抗拒毒品或說他們的歷史悠久嗎？
> 關心是對的，妥協可能得要再商討。
誠如spring兄所說, 基督徒不能接受「同性戀者其實也是正常的人」。
對於這樣的觀點, 我只能說很遺憾。
倘若基督徒對同性戀者的態度是: 「他有罪, 所以我要救贖他。」,
儘管出發點是基於關心, 我相信他們也不會願意接受的。
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From: Ami.bbs@csie.nctu.edu.tw (邪惡少年)
我蠻同意這個看法．不管是先天或者後天的同性戀，一但自己意識到自
己是個同性戀，則沒有有選擇的能力．今天很多基督徒將同性戀與吸毒，殺
人放火的〞欲望〞相提並論，我覺得是很可笑的．一個欲念的好壞，對錯，
應由其〞動機〞來決定．吸毒，殺人放火，虐待狂其動機本來就已經是〞惡
〞，自然要加以抑制．然而同性戀卻是出自於一種對同性的〞愛〞．
今天基督教欲以一個〞赦罪者〞的立場來禁止，壓迫同性戀，我覺得是
很悲哀的．想想看，兩百年前的中古歐洲，許多教士們憑著教會自以為是的
權威，硬將很多婦人貼上巫婆的標籤而予以焚燒至死．在當時的人都認為教
會的作法很合理，覺得自己是為了為上帝而燒人，是正確的，合理的．完全
陷入一種宗教的狂熱之中．
今天的基督徒雖不像當時那樣狂熱，但普遍有一種〞上帝永遠是對的，
祂叫我去殺人，放火也必是正義行為〞的心理，於是所有的思想驅於一致．
合於教義的行為便義無反顧的去做，別人的想法不合上帝，一定是錯，必
需予以糾正．完全聽從聖經，不作進一步的思考．
老實說，今天我實在不知道基督徒這種特性對人類究竟是好是壞，但
我可以確定的是，若是像這樣的宗教超過兩個以上的話，人類將無法真正
解決宗教上的紛爭．
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From: infoman.bbs@bbs.ee.nthu.edu.tw (infoman)
好不容易很快將這麼多的 posts 瀏覽過. 宗教和政治問題果然是剪不斷, 理還亂.
看起來, 基督徒的立場是, 聖經上已明載同性性行為是不宜的. 他們相信聖經.
因此, 認為有同性戀傾向的人, 應潔身自愛, 終生禁慾 (不知道, 聖經上對自慰
如何看待?). 但他們為了表示寬闊的胸襟, 也不會刻意去排斥同性戀者. 也希望
能助一臂之力.
另一方的立場是, 只要兩情相悅, 因愛結合, 不應因同, 異性性行為而差別看待.
任何性病, AIDS 的感染跟性濫交者較有關係. 性傾向不是一種選擇, 也難以改變.
從現實的層面看來, 終生禁慾是很困難的. 讓同性戀者有正當的管道接觸,
進一步的認識, 相愛, 結合, 終生相守, 應該是可行且對大家都有益的事.
本人的看法:
聖經上所記載的, 有些部份已被證明與事實不符. 就同性性行為這件事, 雖然聖經
上有所記載, 不過, 做為一個以正義自居的人, 是不是也應該就現實的層面來考慮.
人皆有罪, 再聖潔的人, 終其一生都不斷的在犯, 又如何去苛求別人終生去守一個
他根本不接受的戒. 善意勸告恐怕無濟於事. 從現實的層面看, 兩情相悅的同性結合,
對誰有害呢? 至於說不排斥, 有心幫忙, 其實心態上仍是事不關己, 光說不練.
替別人出主意很行, 真正事到臨頭, 自己卻一點辦法也沒有.
儘管要成為一個基督徒的基本要件是要相信, 但是抱著聖經不放, 食古不化, 恐怕
是基督徒的最大危機吧?
在媒体上說出自己的好惡是沒有多大實質意義的. 就像我說白色最好看, 黑色最難看.
想到要穿黑衣, 心裡就一陣不舒服. 但也不會刻意去排斥穿黑衣的人. 我甚至還想去
引導那些人改變自己的喜好. 大家同是白色的擁護者, 真是世界大同, 再完美不過了.
這樣的說詞沒有任何建設性, 是不會被普遍接受的. 比較務實的做法, 就是各穿各的.
當我們要贊成或反對一件事, 最好能先進行瞭解. 如果要反對, 也要指出其確實的
害處, 缺點. 不宜只是憑者聖人說, 經典說, 感覺說, 甚至道聽途說來反對. 贊成者
亦然.
觀念的改變最難!
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From: brany.bbs@csie.nctu.edu.tw (喂,別鬧.....哇,好癢啦!)
:
: 撇開聖經不談( 反正我也沒看聖經 ), 但我覺得最近有一些POST ,
這些post 的口氣好像是說:
: " 我同性戀有啥不好,有啥不對,基督徒憑那一點可以壓我?! "
: 我看了有關這方面主題的POST,我並沒有感覺到基督徒在壓人,存脆是一些
: 人的心理作用罷了! 一直幻想基督徒在壓同性戀者,一直幻想,....最後就真
: 的認為基督徒在壓同性戀了!
: 舉個例子,好比"交通規則"定在那裡,沒有警察在壓你,你若一直幻想警察在
: 壓你,最後你就氣起來大聲叫道:"警察,你是什麼東西,憑什麼壓我?!" 其實警
: 察跟本沒壓人! 這時可能有人很生氣的說:" 道路是大自然的東西,我愛怎麼
: 開,就怎麼開,你憑什麼管我?! 又憑什麼制定"交通規則" ? " 這時可能有
: 人回答:"你若不遵守,可能會造成傷亡" 這時後可能有人說道:" 我開車愛
: 怎麼開就怎麼開,反正只要不妨礙別人就好!" 說著,又開始埋怨警察和交通
: 規則,又罵道:"真不曉得交通規則是怎麼定的!"
: 那麼聖經就好比"交通規則",它把一些大自然規則告訴你,警察好比基督徒,
: 沒有基督徒壓同性戀, 他們好比警察,就負責勸人為善. 可能有人說道:" 人是
: 大自然產物,我愛同性戀不行? 只要不妨礙他人關你什麼事?" 說著又開始埋
: 怨:"真不曉得聖經怎麼定?!" 我想聖經的制定好比交通規則的制定一樣,是為
: 大家好,讓大家有個方向可循; 自然你愛違反規則,沒人管你,只不過後果自行
: 負擔而已!
: ..................我不是基督徒,若有說錯,還請原諒!
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From: Franklin.bbs@bbs.cis.nctu.edu.tw (好馬)
就我而言, 我的立場是: 我不同意基督徒把同性戀者視為不正常。
並不是說基督徒在壓人, 而是說基督徒不必以同情的心情去對待同性戀者
他們並不需要同情, 他們只是希望獲得大家的接受。
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From: Bruce.bbs@csie.nctu.edu.tw (Bruce)
>>Boyboyboy.bbs@csie (寶寶) on board 'religion'
>> PS. 請不要在GAY的定義上討論, 也不要嘗試要"說服" "改變" 甚至於 "治療"
>> 同性戀的性取向, 我們和其他人一樣正常不過
>發信人: tjm.bbs@bbs.cis.nctu (Jer-Min Tsai), 信區: religion
> 是嗎？某一部份正常吧！我從來不說我的鼻子是正常的，因為他過敏�
>過敏嘛！我不能因為忽視而改變其生病的現況。您要說同性戀與平常人一樣？
>拿出證據來吧！
金賽性學報告指出:同性戀者也能有真正的快樂,以及健康的心理,和生理生活.
Dr. Evelyn Hooker 於1957年,對男同性戀者與異性戀者加以一連串的心理測驗,
以及比較,結果顯示兩者之間沒有任何差別,不見得同性戀的心理就比較不健康,
更顯示了性傾向與情緒上的障礙是完全沒有關聯的!
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