發信人: kftseng@Lion (羅侯羅), 信區: Buddhism
標 題: 輪迴的澄清
發信站: 獅子吼站 (Sat Mar 9 02:20:36 1996)
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發信人: kftseng.bbs@bbs.nchu.edu.tw (封虢徵), 信區: religion
標 題: 眼翳喻 (Re: PTC 提問輪迴)
發信站: 中興大學天樞資訊網 (Mon Jul 24 12:25:08 1995)
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==> 在 [PTC.bbs@fhl.ee.nctu.edu.tw] 文中提到:
: 覺得有點奇怪...,我想,佛教應是認為輪迴不存在,不是嗎?.....但是
: 但是看了這一篇又好像相信來世,我這樣說對嗎?
一個講的是超越生死的真實狀況 -- 無有輪迴
另一個講的是在生死流中的狀況 -- 三世輪迴
就比喻來說, 應該會比較清楚:
一個人的眼睛若生病了, 可以看到五彩虹光, 可是, 是不是真的
有這五彩虹光? 沒有對吧?
有些人, 醫生說, 你這是眼病, 不是真的有五彩虹光, 他就相信
醫生, 也覺知自己看到的是假的, 不是真實的, 所以接受醫療,
慢慢就康復了, 眼前不再有五彩虹光。
可是有些人, 他說醫生說謊, 醫生又不是他自己, 醫生看不到是
程度太差, 醫生的眼睛才有問題, 拒絕醫療, 慢慢就瞎了。
佛教否定輪迴是從實像來說, 就像前例醫生說實際沒有五彩虹光
一樣。可是也如同眼睛生病一樣, 輪迴也正如同看到五彩虹光,
這是病像, 不是本體, 所以佛教提供許多修行法門, 到最後都說,
實際上沒有輪迴, 就像醫生說實際上沒有五彩虹光, 但是確可以
提供醫療一般。
醫療不是一天可以完成, 更不是醫生說沒有五彩虹光, 眼睛馬上
就可以恢復, 是漸進的, 佛教也說沒有輪迴, 可是這個輪迴是眾
生的眼病, 也要醫治, 可是醫治的修行方式也不是一天可達的。
禪宗的頓悟, 就像是能夠很明確的知道, 這是病, 不是體, 所以
不會以病為體。
這樣說, 您能瞭解嗎?
再說, 就是執著的問題, 在治癒前, 必須堅持服用藥物, 可是在
治癒後, 還須不須要繼續? 當然就不用了, 所以說不執著。若治
癒後還持續用藥, 那就反而會傷害眼睛, 那就過於執著了。
--
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封 虢 徵 雲 中 仙
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Ξ Origin: 中興大學天樞資訊網 [FROM: 140.120.3.3]
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發信人: PTC@fhlbbs (Re: PTC 提問輪迴), 信區: religion
標 題: Re: 眼翳喻 (Re: PTC 提問輪迴)
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Tue Jul 25 11:59:07 1995)
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==> 在 kftseng.bbs@bbs.nchu.edu.tw (封虢徵) 的文章中提到:
: ==> 在 [PTC.bbs@fhl.ee.nctu.edu.tw] 文中提到:
: : 覺得有點奇怪...,我想,佛教應是認為輪迴不存在,不是嗎?.....但是
: : 但是看了這一篇又好像相信來世,我這樣說對嗎?
: 一個講的是超越生死的真實狀況 -- 無有輪迴
: 另一個講的是在生死流中的狀況 -- 三世輪迴
: 就比喻來說, 應該會比較清楚:
: 一個人的眼睛若生病了, 可以看到五彩虹光, 可是, 是不是真的
: 有這五彩虹光? 沒有對吧?
: 有些人, 醫生說, 你這是眼病, 不是真的有五彩虹光, 他就相信
: 醫生, 也覺知自己看到的是假的, 不是真實的, 所以接受醫療,
: 慢慢就康復了, 眼前不再有五彩虹光。
: 可是有些人, 他說醫生說謊, 醫生又不是他自己, 醫生看不到是
: 程度太差, 醫生的眼睛才有問題, 拒絕醫療, 慢慢就瞎了。
: 佛教否定輪迴是從實像來說, 就像前例醫生說實際沒有五彩虹光
: 一樣。可是也如同眼睛生病一樣, 輪迴也正如同看到五彩虹光,
: 這是病像, 不是本體, 所以佛教提供許多修行法門, 到最後都說,
: 實際上沒有輪迴, 就像醫生說實際上沒有五彩虹光, 但是確可以
: 提供醫療一般。
: 醫療不是一天可以完成, 更不是醫生說沒有五彩虹光, 眼睛馬上
: 就可以恢復, 是漸進的, 佛教也說沒有輪迴, 可是這個輪迴是眾
: 生的眼病, 也要醫治, 可是醫治的修行方式也不是一天可達的。
: 禪宗的頓悟, 就像是能夠很明確的知道, 這是病, 不是體, 所以
: 不會以病為體。
: 這樣說, 您能瞭解嗎?
: 再說, 就是執著的問題, 在治癒前, 必須堅持服用藥物, 可是在
: 治癒後, 還須不須要繼續? 當然就不用了, 所以說不執著。若治
: 癒後還持續用藥, 那就反而會傷害眼睛, 那就過於執著了。
先說不要笑我智商低....因為我覺得無法在你的文章中,看到回答我
所問問題的答案.....
我覺得你要告訴我的好像是,"輪迴"只是一種藥方,像是一種治療心理病
而不擇手段的處方,醫生虛設了一種規則,來符合病患的需要, 用以使病患
得自我解釋心病,從而踏出自我產生的黑暗迷宮....
這樣的話還是一樣,是否定"輪迴的實存",除非你把我當成治療對象,才
會告訴我"輪迴"是實存的......
這樣的話,除非你也要告訴我,"來世"的觀念,也是藥方,醫生自己並不認
為"來世"的實存,也只有為了治療病人才告訴病人"來世存在",否則我的疑
問仍然存在......
能不能直接問你,"你個人"認為"來世"存在嗎? (這是學生對醫生的質疑,
不是病人對醫生的質疑)......
--
........更低能了的小朋友
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發信人: kftseng.bbs@bbs.nchu.edu.tw (封虢徵), 信區: religion
標 題: Re: 眼翳喻 (Re: PTC 提問輪迴)
發信站: 中興大學天樞資訊網 (Tue Jul 25 20:01:24 1995)
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┌────────────────┐
│輪迴的"現象"與來世的"現象", 被認│可以這麼說. 就像眼睛上面沒有長一層膜(眼翳)
│為是共實或共虛的....是嗎? │遮住光, 造成眼睛看到五彩繽紛的顏色一樣。
└────────────────┘
------------------------------------------------------------------------------
┌────────────────┐
│輪迴被認為確實會有的"作用", 但只│輪迴對於『真相』正如這一層長在眼睛上的薄膜
│對於部份的人作用, 即的確會有人進│而且, 是對所有對已經陷在輪迴中, 而不知不覺
│入輪迴.....是嗎? │的人, 就像是已經長的眼翳卻自己不知道的人。
└────────────────┘但是, 無法說得病的人是多或少, 這無法計量。
------------------------------------------------------------------------------
┌────────────────┐
│若上述問題成立, 輪迴被認為是一種│我想, 不能說成立。可是這問題很好。輪迴並不
│不正常的作用, 其作用之結果就是『│是作用, 而是造成作用的病因。而這個病因, 就
│來世"......是嗎? │造成了『來世』這個結果, 也就是『看到虹光』
└────────────────┘
------------------------------------------------------------------------------
┌────────────────┐不是因為大多數人都處於此病, 不能這樣假設。
│若上述問題成立, 輪迴被認為一般不│就像是, 所有的病人, 都是可能由於衛生習慣不
│應該發生, 除非一般人大多處於此病│好, 所以才生了眼病。
│......是嗎? │而造成輪迴這個病的, 就是, 眾生的習性不好,
└────────────────┘想要占別人便宜之類的, 所以生了輪迴的病。
------------------------------------------------------------------------------
┌────────────────┐這幾個問題正好連續下來, 若我解釋的好的話,
│不相信輪迴之說, 就不會進入輪迴, │正好可以釐清一點不正確的觀念。
│當然也不會有來生.....是嗎? │不是說不相信就不會掉入輪迴, 就像是不相信有
│(這個問題好象比較棘手) │眼翳病的人, 若衛生習慣不好, 還是照樣會生病
└────────────────┘一樣的。
所以要不入輪迴, 就要澈底的治癒貪、瞋、癡、
慢、疑這三毒五蓋, 這些就剛好如同, 一個人亂
抓髒東西, 兼沒有保持衛生, 把病毒引到眼中一
樣。這三毒五蓋, 就如同這些壞的衛生習慣。
------------------------------------------------------------------------------
很抱歉, 前面的問題, 我稍微修改了 1,2,3 等. 這樣比較好整理。謝謝。
--
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封 虢 徵 雲 中 仙
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Ξ Origin: 中興大學天樞資訊網 [FROM: 140.120.29.179]
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發信人: PTC@fhlbbs (Re: PTC 提問輪迴), 信區: religion
標 題: Re: 眼翳喻 (Re: PTC 提問輪迴)
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Wed Jul 26 11:08:47 1995)
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==> 在 kftseng.bbs@bbs.nchu.edu.tw (封虢徵) 的文章中提到:
: ----------------------------------------------------------------------------
: PTC───────────────┐kftseng
: │輪迴被認為確實會有的"作用", 但只│輪迴對於『真相』正如這一層長在眼睛上的薄
: │對於部份的人作用, 即的確會有人進│而且, 是對所有對已經陷在輪迴中, 而不知不
: │入輪迴.....是嗎? │的人, 就像是已經長的眼翳卻自己不知道的人
: └────────────────┘但是, 無法說得病的人是多或少, 這無法計量
: ----------------------------------------------------------------------------
我覺得這題是關鍵.....我也又參考了keyboard在前面的說法....
你所說"對所有已陷在輪迴中"指的是1.思想陷入輪迴觀的陷井而誤以為真有輪迴來生
或是2.有病的人會進陷入輪迴,而有來生.?
我覺得你的例子有點亂.....
你的回答讓我以為你相信輪迴存在且作用.....
舉個例子:你可能認為,平凡人俗世庸碌求生,逐名利,求宴樂,眼睛不明,知慧不開...
.....所以死後會受輪迴作用,進入來生.
而像釋迦摩尼之等,就不會再進入輪迴的作用而進入來生.....也就是
人不斷受輪迴作用可能有永無止境的來生,直到有一生,他眼明知開,才
停止作用,不再有來生....
而,眼不明,知不開的人是不正常的,是有病的,人原來應是眼明的....
* 這是我從你的說法中,試圖理解你的觀念,不知對否....
但是如果真是這樣,又要陷入我一開始的問題,"輪迴"如何被證.....等於是,
若不是keyboard的看法有誤,就是我對keyboard的證法誤解.......
再不然就是,更前面的人有誤,即,輪迴其實不能被,以"知"而"證"........
--
........執疑的小朋友
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發信人: kent.bbs@bbs.nchu.edu.tw (王建鎧), 信區: religion
標 題: Re: 眼翳喻 (Re: PTC 提問輪迴)
發信站: 中興大學天樞資訊網 (Wed Jul 26 10:26:54 1995)
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嗯嗯...這樣說來, "輪迴"的觀念是一般大眾的執念嘍 ? 而在佛家言
論中則是循序漸進的破除這種執念了...
嗯...感覺上生命似乎無所謂來不來世, 輪不輪迴的...有人認為自己
是用前世的靈魂在思考, 生活嗎 ? 有誰能說自己可以在百年後又藉另
一肉身繼續生命 ? 甚至我們自己是否能確定下一刻的"自我"是不是同
於這一刻的自我 ? 有先知先覺能肯定答覆嗎 ? 假設不能, 我們又如
何相信自己本身將會"投胎", "轉世"而延續所謂的"靈魂" ? 既然如此
, 那"輪迴"又能代表什麼 ?
kent
--
Ξ Origin: 中興大學天樞資訊網 [FROM: 192.83.184.139]
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發信人: kftseng.bbs@bbs.nchu.edu.tw (封虢徵), 信區: religion
標 題: Re: 眼翳喻 (Re: PTC 提問輪迴)
發信站: 中興大學天樞資訊網 (Wed Jul 26 14:42:46 1995)
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-PTC--------------------------------------------------------------------------
┌─────────────┐┌──────────────────────┐
│對所有已陷在輪迴中, 指的是││平凡人俗世庸碌求生, 逐名利, 求宴樂, 眼睛不明│
│一、思想陷入輪迴觀的陷井而││知慧不開....所以死後會受輪迴作用, 進入來生。│
│ 誤以為真有輪迴來生。 │├──────────────────────┤
│二、有病的人會進陷入輪迴, ││而像釋迦摩尼之等, 就不會再進入輪迴的作用而進│
│ 而有來生.? ││入來生..... │
├─────────────┤├──────────────────────┤
│你的回答讓我以為你相信輪迴││而, 眼不明, 知不開的人是不正常的, 是有病的, │
│存在且作用..... ││人原來應是眼明的.... │
└─────────────┘└──────────────────────┘
------------------------------------------------------------------------------
問題一的答案是否定的, 不是因為思維所造成的, 而是因為無明的『習性』, 造成思
維的產生。
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
問題二也是否定的, 是輪迴這件事, 就如同生眼病一樣。一個輪迴中的眾生, 就和一
生眼疾的人一樣：
┌──────────────────┐
│生眼翳病的人, 會看到五彩虹光的現像; │
│輪迴中的人, 會有前世今生的現像。 │
└──────────────────┘
同樣的, 這個五彩虹光不是真的, 而前世今生也不是確實存在的。可是都會受到他們
的作用。可是真像是：
┌─────────────────────────────────┐
│眼翳不是眼睛的一部份， 眼睛不是透過眼翳所以能看到東西； │
│輪迴不是『涅槃境界』的本體，涅槃境界的真如本體，不必依附輪迴成立。│
└─────────────────────────────────┘
這個眼翳的譬喻重點是: 『涅槃境界的本體』是實存的, 但是輪迴是病。不要把輪迴
的病體當成真正的眼睛。但現在的問題是：
┌──────────────────┐
│得眼翳的病人，把眼翳當成眼睛； │
│輪迴中的眾生，把輪迴的靈魂當成本體。│
└──────────────────┘
輪迴的不存在, 正如同眼翳不是眼睛一樣。
(所以佛教也不相信靈魂存在, 而說是意識作用)。
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
會造成輪迴這個病的, 不是『庸碌求生, 逐名利, 求宴樂』這麼簡單就可以帶過的,
而是讓人之所以造成『庸碌求生, 逐名利, 求宴樂』的『貪心、瞋心(喜歡發脾氣)、
癡心(無有智慧)』。(我強調一下：滅除貪、瞋、癡和消極是完全不同的, 要討論的
話, 應該會比目前這個題目範圍稍大一點)
而這個『庸碌求生, 逐名利, 求宴樂』, 是『貪、瞋、癡』的作用, 譬如前面我曾說
過的, 不良衛生習慣, 指的是『庸碌求生, 逐名利, 求宴樂』。那造成這個不良衛生
習慣的愚昧不明, 甚至明知道會造成生病, 卻還是要去碰這些污穢東西的『思想』,
這就是譬喻的重點『貪、瞋、癡』。
┌────────────────────────────────┐
│貪、瞋、癡為病因, 造成輪迴的病, 而有來生的病狀。 │
│忽視衛生習慣重要的病因, 造成眼翳的病, 所以有看到五彩虹光的病症。│
└────────────────────────────────┘
┌────────────────────────────────┐
│因為無明, 所以造成深陷貪、瞋、癡。 │
│因為知識不夠, 所以不知道要保持衛生習慣。 │
└────────────────────────────────┘
┌────────────────────────────────┐
│明知貪、瞋、癡的過惡, 有無量的惡果, 卻不願意改過。 │
│明知衛生習慣不好, 會導致生病的惡果, 卻不肯保持良好的衛生習慣。 │
└────────────────────────────────┘
這樣畫分成一條一條的說明, 可以比較清楚嘛? tjyang 和我的譬喻及 keyboard 說
明的是相同的, 並沒有違背, 完全一致。
但我比較希望您能理解。若只是盲信, 就算入佛道達八年之久, 還是無法深入佛藏,
那只會造成根深地固的誤解, 希望您能夠『正遍知』。
那我把 keyboard 講的, 稍微整理一下, 左右分, 表示相關, 上下分, 表示相續。
由聲聞入佛法, 本來就不太容易, 當初阿難也是七次徵心才明白。若先由肯定進入,
再由生活經驗中找驗證, 那就比較容易明白了。
-keyboard---------------------------------------------------------------------
┌─────────────────────────────────────┐
│佛法是讓人在知見上明白六道輪迴虛幻不實, 進而實證如此. │
└─────────────────────────────────────┘
┌───────────────┐┌────────────────────┐
│因此, 六道輪迴存在的證明與解脫││六道輪迴思想的出現, 其實僅僅表現出眾生對│
│恰是背道而弛, 佛陀說諸行無常正││存在的空間(六道)與時間(輪迴)所生困惑而生│
│是要破除眾生執持『六道實存』, ││出的妄想, 它的存在如水中月影, 月是實存的│
│『輪迴實有』的『顛倒妄見』, 進││, 扭曲的月影卻非月的實際, 但在風(業力)的│
│而在實踐過程裡, 以『諸法無我』││作用下呈現如此,是否月影一陳不變? │
│對治這『顛倒妄見』, 最后觸證涅││同樣的, 業力造作下的六道輪迴何來不變的實│
│槃的實際。 ││體? 而不同角度看這月影是否所見相同呢? │
└───────────────┘└────────────────────┘
------------------------------------------------------------------------------
我再細說下去就要講到七次徵心的問題了，七次徵心是『楞嚴經』裡首重的故事。
那就要請人幫我說明說，一個人講不清楚。DavidChiou有沒有空貼白話文的七次徵心?
只要佛陀和阿難之間應對的那幾段就好了, 不用整捲楞嚴經上卷, 那太多了, 講不完。
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封 虢 徵 雲 中 仙
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Ξ Origin: 中興大學天樞資訊網 [FROM: 140.120.29.179]
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發信人: DavidChiou.bbs@bbs.nchu.edu.tw (邱大剛), 信區: religion
標 題: Re: 眼翳喻 (Re: PTC 提問輪迴)
發信站: 中興大學天樞資訊網 (Wed Jul 26 17:26:26 1995)
轉信站: fhlbbs!bbsroute!news.csie.nctu.edu.tw!news.cis.nctu.edu.tw!news.cc.nct
==> 在 [kftseng@pivot] 文中提到:
: -
: 我再細說下去就要講到七次徵心的問題了，七次徵心是『楞嚴經』裡首重的故事。
: 那就要請人幫我說明說，一個人講不清楚。DavidChiou有沒有空貼白話文的七次徵心?
no time.... 下山後就忙於俗務 :~~
天啊，暑假已經快過一半了，卻沒完成什麼東東..
: 只要佛陀和阿難之間應對的那幾段就好了, 不用整捲楞嚴經上卷, 那太多了, 講不完。
末學覺得此問題不見得要動用到楞嚴經，用無我論好像也可以吧?
不過，若學長有精力用這一段，自然是很好!!
--
是日已過 命亦隨減 如少水魚 斯有何樂
大眾 當勤精進 如救頭燃 但念無常 慎勿放逸
--
Ξ Origin: 中興大學天樞資訊網 [FROM: 140.112.19.4]
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發信人: PTC@fhlbbs (藍霧), 信區: religion
標 題: Re: 眼翳喻輪迴...
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Tue Aug 1 23:40:06 1995)
轉信站: fhlbbs
先說說我對你所描述而產生新的解釋,看是否接近一點兒...
無明的習性(貪瞋癡),產生思維(輪迴觀).....
"諸法無我"以對治這"顛倒妄見",...顯示"諸法無我"也是虛設的,
是為對治此"顛倒妄見"所下的猛藥,實際上,最終不是"諸法無我"
釋迦不認為靈魂存在,只能說人有意識,而意識會隨肉體而消失...
所以既無輪迴,且也不應該"諸法無我",而應以"諸法無我"破除
"輪迴"再進化,而瞭解實相原是"空"(呵!不知有無濫用?),所以也
可能產生有限生命存在的積極意義...
在釋迦生存的環境背景,是婆羅門的輪迴思想充斥的社會環境,一般
人由於"貪瞋癡",故特別容易產生"輪迴"的妄想,或特別容易相信"
輪迴",特別會執著於"輪迴"的盼望...而釋迦認為"輪迴"是虛假的
所以想要破除之,破除當時深植人心的階級尊卑思想(一出生就決
定尊卑,只盼忘以輪迴翻身的思想),免除當時人自甘於卑的消極思
想,以平等產生積極意義...
呵!我唬了這一大堆,想像力豐富,但不知是接近還是扯遠...
不過上述跟我原先對佛教的觀感是相悖的......
--
........夢裡的小朋友
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發信人: tjyang.bbs@csie.nctu.edu.tw (怪醫秦博士), 信區: religion
標 題: Re: 眼翳喻輪迴...
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Wed Aug 2 08:28:06 1995)
轉信站: fhlbbs!bbsroute!news.csie.nctu.edu.tw!phoenix
==> 在 PTC.bbs@fhl.ee.nctu.edu.tw (藍霧) 的文章中提到:
: 無明的習性(貪瞋癡),產生思維(輪迴觀).....
: "諸法無我"以對治這"顛倒妄見",...顯示"諸法無我"也是虛設的,
: 是為對治此"顛倒妄見"所下的猛藥,實際上,最終不是"諸法無我"
: 釋迦不認為靈魂存在,只能說人有意識,而意識會隨肉體而消失...
: 所以既無輪迴,且也不應該"諸法無我",而應以"諸法無我"破除
: "輪迴"再進化,而瞭解實相原是"空"(呵!不知有無濫用?),所以也
: 可能產生有限生命存在的積極意義...
: 在釋迦生存的環境背景,是婆羅門的輪迴思想充斥的社會環境,一般
: 人由於"貪瞋癡",故特別容易產生"輪迴"的妄想,或特別容易相信"
: 輪迴",特別會執著於"輪迴"的盼望...而釋迦認為"輪迴"是虛假的
: 所以想要破除之,破除當時深植人心的階級尊卑思想(一出生就決
: 定尊卑,只盼忘以輪迴翻身的思想),免除當時人自甘於卑的消極思
: 想,以平等產生積極意義...
PTC:
請恕我直言.
您在討論這個觀念的時候, 心裡一直有個既定的成見在內, 所以不管看到
什麼解釋都會不自主的把它往您想要的那個方向拉; 這一點可從您對於
keyboard, kftseng 及我的文章的反應看出來. 或許您覺得您現在對輪迴
觀了解的比較多, 看法與當初也不太一樣, 可是對我而言, 您的 post 卻
有個很清晰的模式在內, 一直都沒有離開.
您總希望「輪迴」只是一種「思考模式」, 一種「模型」, 一種某個宗教
家或思想家「發明」出來的東西. 如此一來, 您就可以很 happy 的認為
輪迴是不存在的. 這就是您這幾篇 post 的中心思想, 只不過這一篇您多
加了一大堆佛學術語.
當初討論這個問題時我就提醒過您, 您對於這個問題理解的困難在於什麼
叫做「存在」, 當 keyboard 說輪迴是虛妄的, kftseng 說輪迴如同眼翳
患者所見之五彩虹光時, 您就說: 那麼輪迴是不存在的囉? 但是您講的存
不存在與 keyboard 說的虛妄根本不是同一件事.
不存在嗎? 那您每天吃的雞鴨魚肉是什麼? ( 不要說是上帝造的, 我們現
在談佛法.) keyboard 曾經寫過「連我都是虛妄的」之類的話, 如果依
照您對虛妄的解釋的話, 那寫 post 的那個自稱是 keyboard 的又是誰啊
?
有沒有貪瞋癡和婆羅門的任何觀念都毫無關係; 欲不重不生娑婆, 除了乘
願再來的菩薩, 哪一個眾生沒有貪瞋癡? 我們的三毒只怕比婆羅門教徒還
烈呢! 婆羅門教的輪迴是階級的輪迴, 貴族永遠是貴族, 賤民永遠是賤民
; 而佛教的六道輪迴則指出了眾生於此六道中浮浮沈沈, 忽而天人修羅,
忽而地獄餓鬼傍生, 沒有什麼可以「世襲」的.
輪迴是因無明而造諸業所牽引出的, 我也不要再用虛妄這兩個字了; 輪迴
這個圈子是可以超脫的, 但是這不是您嘴巴說說要跳就跳的, 因為這不是
您所想的那種「虛妄」, 「虛假」.
我是建議您暫時把這個問題擱著, 其實 kftseng 的解釋是我看過最清楚
詳盡的了, 而且比喻又很易懂; 您如果不能「虛」心, ( 我說的虛心是指
把自己既定的成見, 暗中希望得到的答案放掉, 不是說您自大, 請別誤會)
只怕永遠無法了解「作用是存在的, 但是作用的本身卻非真理」.
言語如有冒犯, 請海涵.
tjyang
--
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無上甚深微妙法 百千萬劫難遭遇
我今見聞得受持 願解如來真實意
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發信人: kftseng.bbs@bbs.nchu.edu.tw (封虢徵), 信區: religion
標 題: Re: 眼翳喻輪迴...
發信站: 中興大學天樞資訊網 (Wed Aug 2 21:55:43 1995)
轉信站: fhlbbs!bbsroute!news.csie.nctu.edu.tw!news.cis.nctu.edu.tw!news.cc.nct
==> 在 [tjyang.bbs@csie.nctu.edu.tw] 文中提到:
: 輪迴是因無明而造諸業所牽引出的, 我也不要再用虛妄這兩個字了; 輪迴
: 這個圈子是可以超脫的, 但是這不是您嘴巴說說要跳就跳的, 因為這不是
: 您所想的那種「虛妄」, 「虛假」.
嗯. 很抱歉, 這一篇是為 tjyang 等對輪迴已經有認識的人而寫的,
若前面這一系列的文章, 還是不懂, 可以跳過這一篇。
這篇講的輪迴是以緣起解釋的。重點是緣起, 不是輪迴。
我想, 不可以單講基本的, 該講一些深入的東西了。
取材為龍樹菩薩的二諦說法論:
緣起本身
┌────────┴────────┐
↓ ↓
染 淨
│ │
↓ ↓
戲 園滿修行 寂
┌────> 論 ────────────────>滅
│ │ 戲
│ ↓ 論
│ 凡 論迴 ↓
│ 夫 、 聖者的境界
│ 的 業 (涅槃、修行的完成)
│ 世 、 ↓
│ 消 界 煩惱 見緣起(空)
│ 解 ↓ ([正智]離言現證緣起本身)
│ 不 │
│ 見 ↓
│ 緣 真
│ 起 諦
│ ┌──┴──┐ │
│ ↓ ↓ ↓
│ 凡 以 依
│ 夫 戲 真
│ 以 論 諦
│ 有 而 的
│ 戲 戲 體
└── 論 論 證
的 ↓ 聖
心 不 者
學 斷 說
習 輪 教
『教』 迴 ↓
↑ 俗
│ [悲] 能夠相應緣起而 諦
└───── 說的語言之『教』<────(世間言說)
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▕ 昔人已乘黃鶴去 此地空餘黃鶴樓 曾國豐 Tseng Kuo-Feng ▏
▕ 黃鶴一去不復返 白雲千載空悠悠 kftseng@ccnews.nchu.edu.tw ▏
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標 題: Re: 眼翳喻輪迴...
發信站: 中興大學天樞資訊網 (Thu Aug 3 17:06:42 1995)
轉信站: fhlbbs!bbsroute!news.csie.nctu.edu.tw!news.cc.nctu.edu.tw!ccnews.nchu.
==> 在 [tjyang.bbs@csie.nctu.edu.tw] 文中提到:
: ==> 在 PTC.bbs@fhl.ee.nctu.edu.tw (藍霧) 的文章中提到:
: : 無明的習性(貪瞋癡),產生思維(輪迴觀).....
: : "諸法無我"以對治這"顛倒妄見",...顯示"諸法無我"也是虛設的,
: : 是為對治此"顛倒妄見"所下的猛藥,實際上,最終不是"諸法無我"
: : 釋迦不認為靈魂存在,只能說人有意識,而意識會隨肉體而消失...
: : 所以既無輪迴,且也不應該"諸法無我",而應以"諸法無我"破除
: : "輪迴"再進化,而瞭解實相原是"空"(呵!不知有無濫用?),所以也
: : 可能產生有限生命存在的積極意義...
嗯！很抱歉, 原文沒有轉過來, 所以我借用 tjyang 引的原文來回答了.
嗯！您的問題中心, 我現在大概知道了, 您的講法在某方面是對的.
可是另外一些地方則是錯誤的.. 這樣我不容易回答...
所以, 我不直接回答, 等下我列一些題目, 然後請您回答,
這樣我才能知道該如何進入主題.. :)
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封 虢 徵 雲 中 仙
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標 題: Re: 眼翳喻輪迴...
發信站: 中興大學天樞資訊網 (Thu Aug 3 17:47:13 1995)
轉信站: fhlbbs!bbsroute!news.csie.nctu.edu.tw!news.cc.nctu.edu.tw!ccnews.nchu.
==> 在 [kftseng@pivot] 文中提到:
: 所以, 我不直接回答, 等下我列一些題目, 然後請您回答,
: 這樣我才能知道該如何進入主題.. :)
剛那篇是在計算機中心寫的, 因為要關門了, 所以我回研究室再續
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在我之前的眼翳喻, 您是主要的參與人, 所以, 一些東西, 我命題
的前題都算確認了, 不再重覆。不明白的人, 請自行參考。
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首先, 若有一個人的眼睛受到強光照射, 在強光離去後, 眼睛會看
到黑影遮住物體。或這麼說, 眼睛完全不以外物遮光, 直視太陽,
一斷時間後, 在眼前可能會有一、兩個, 甚至兩、三個黑圓影檔住
視線。
現在的主題就是, 這個能遮住眼的東西是真的亦或是假的? 是存在
的或是不存在的? 是實有的或是假有的?
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請先作答。
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封 虢 徵 雲 中 仙
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發信人: PTC@fhlbbs (年青的翅膀), 信區: religion
標 題: Re: 眼翳喻輪迴...
發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Fri Aug 4 10:05:37 1995)
轉信站: fhlbbs
==> 在 kftseng.bbs@bbs.nchu.edu.tw (封虢徵) 的文章中提到:
: ==> 在 [tjyang.bbs@csie.nctu.edu.tw] 文中提到:
: 嗯！很抱歉, 原文沒有轉過來, 所以我借用 tjyang 引的原文來回答了.
: 嗯！您的問題中心, 我現在大概知道了, 您的講法在某方面是對的.
: 可是另外一些地方則是錯誤的.. 這樣我不容易回答...
嗯...其實我也知道我一直用一些"大膽武斷"的敘述,然後再問你這樣
對不對,很容易造成半對半錯. 其實我有點期望是能讓你們以類似改錯
題的方式,修正. 想說這樣比較容易讓你們知道我的誤解在哪裏,因為問
的人如何知到自己的誤解在哪兒呢?不容易罷! 但現在發現似乎不是個好
辦法,也許反而為難你們了....
--
........夢裡的小朋友
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發信人: PTC.bbs@indian.ice.ntnu.edu.tw (藍霧), 信區: religion
標 題: Re: 眼翳喻輪迴...
發信站: ICE-BBS (Fri Aug 4 10:15:43 1995)
轉信站: fhlbbs!bbsroute!news.csie.nctu.edu.tw!netnews.ntu.edu.tw!iceBBS
==> 在 kftseng.bbs@bbs.nchu (封虢徵) 的文章中提到:
: ==> 在 [kftseng@pivot] 文中提到:
: : 所以, 我不直接回答, 等下我列一些題目, 然後請您回答,
: : 這樣我才能知道該如何進入主題.. :)
: 剛那篇是在計算機中心寫的, 因為要關門了, 所以我回研究室再續
: ----------------------------------------------------------
: 在我之前的眼翳喻, 您是主要的參與人, 所以, 一些東西, 我命題
: 的前題都算確認了, 不再重覆。不明白的人, 請自行參考。
: ----------------------------------------------------------
: 首先, 若有一個人的眼睛受到強光照射, 在強光離去後, 眼睛會看
: 到黑影遮住物體。或這麼說, 眼睛完全不以外物遮光, 直視太陽,
: 一斷時間後, 在眼前可能會有一、兩個, 甚至兩、三個黑圓影檔住
: 視線。
: 現在的主題就是, 這個能遮住眼的東西是真的亦或是假的? 是存在
: 的或是不存在的? 是實有的或是假有的?
: ----------------------------------------------------------
: 請先作答。
: ----------------------------------------------------------
我覺得是假的,是不存在的,是假有的.
我也有一個新的問題(新的理解):你們(或者是你個人也可)認為
輪迴是存在但是是虛妄的,是這樣嗎?
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發信人: kftseng@pivot (封虢徵) on board 'religion'
標 題: Re: 眼翳喻輪迴...
發信站: 中興大學天樞資訊網 (Fri Aug 4 12:01:23 1995)
==> 在 [PTC.bbs@indian.ice.ntnu.edu.tw] 文中提到:
: : 首先, 若有一個人的眼睛受到強光照射, 在強光離去後, 眼睛會看
: : 到黑影遮住物體。或這麼說, 眼睛完全不以外物遮光, 直視太陽,
: : 一斷時間後, 在眼前可能會有一、兩個, 甚至兩、三個黑圓影檔住
: : 視線。
: : 現在的主題就是, 這個能遮住眼的東西是真的亦或是假的? 是存在
: : 的或是不存在的? 是實有的或是假有的?
: 我覺得是假的,是不存在的,是假有的.
我想您已經有部份進入狀況了, 那, 我把這個譬喻的重點講一下:
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是由『色、受、想、行、識』反應出來所有的精神及感官活動,
能夠有『色、受、想、行、識』的這個『覺知身』,不只是人身感官,
還有『思想、意志、靈魂、中陰身』等也包括在內, 都是假有的。
------------------------------------------------------------
所有的靈識活動, 生命反應等等, 都如同因為『眼睛受到強光照射後,
遮住眼睛視線的東西』一般。都是虛妄不實的, 只是因緣合和所以才
會表現出來的。所以是虛妄的。
但是, 又若例子中的『眼』可視物一般; 我們現在為了解識方便, 給
這個如同眼睛一般可以反應出『色、受、想、行、識』東西一個名字,
稱為『阿陀那識』。
------------------------------------------------------------
在例中, 眼睛中所看到的東西都是真實的呈現出來, 包括黑影, 可是
我們可以很明白的知道, 這個黑影是假的, 虛妄的, 不存在的, 只是
緣起於『強光照射』, 所以我們可以看到他。
同樣的, 這些我們現在所熟知的, 認為是真實存在的『人身』、『萬
事萬物』、『靈魂』、『覺知』也都只是因為『無明』在阿陀那識上
的反應。
------------------------------------------------------------
因為這些顛倒妄見, 所以我們就很容易陷入『靈魂實有』、『覺知實
有』、『身體實有』等等謬誤, 也就是因為這些東西, 我們誤認為他
的實有, 所以才會陷入有『輪迴』及『期望永生』的假想中。
就像眼睛受強光照射後, 眼睛就以為黑影實有一般。
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: 我也有一個新的問題(新的理解):你們(或者是你個人也可)認為
: 輪迴是存在但是是虛妄的,是這樣嗎?
阿陀那識本來不生不滅, 只是虛假的妄想, 所以, 才會執著有輪迴,
有永生。所以, 輪迴只是在這個阿那陀識上的反應, 是虛妄的, 但因
為緣於無明, 所以作用存在。
這是佛教入門的無我論, 現在開始, 重點不在輪迴, 已經進入無我論
的討論了。從『佛陀的啟示』一文中, 可以更容易認識無我論。
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我開始用一些簡單的佛教用語, 若不明白, 可以提出來問。 ^_^
祝福慧增長。
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封 虢 徵 雲 中 仙
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+ . . ● . 飲 結廬在人境 而無車馬喧
.: . . . 酒 問君何能爾 心遠地自偏
▄▆◥▆▂▁ + 詩 陶 採菊東籬下 悠然見南山
▃█████◥██▇▄▁ 淵 山氣日夕佳 飛鳥相與還
▅███████████◥█▇▆▅▄▃▂▁ 明 此中有真意 欲辯已忘言
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